Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии – политолог Андрей Пионтковский и депутат Государственной Думы России, член фракции «Справедливая Россия» Илья Пономарев.
Мы будем говорить о разных аспектах российской внутренней и внешней политики в связи с обнародованным ежегодным посланием президента Российской Федерации.
В Интернете уже гуляет замечательная, чуть подзабытая цитата: «Речь великого комбинатора вызвала среди слушателей различные чувства. Полесов не понял своего нового друга. «Какие дети? - подумал он. - Почему дети?». Ипполит Матвеевич даже и не старался ничего понять. Он давно уже махнул на все рукой и молча сидел, надувая щеки. Владелец «Быстроупака» был чрезвычайно доволен». Вот так смеются с помощью цитаты из романа «Двенадцать стульев» Ильи Ильфа и Евгения Петрова блогеры, смеются над другим блогером – президентом России Дмитрием Медведевым. Свою программу заботы о детях господин Медведев излагал почти 45 минут, на все другие сферы ушло еще примерно 25 минут.
Андрей Андреевич, почему такие приоритеты были объявлены: «Все лучшее – детям»?
Андрей Пионтковский: Действительно, на это все обратили внимание. И про аналогию с Остапом я уже в радиоинтервью «Дождю» сказал. Это первое, что приходит в голову. Поразительная структура речи – это обращение. Часть «Мать и дитя» не только 45 минут заняла, но и концовку он посвятил той же теме.
Михаил Соколов: Все ради детей.
Андрей Пионтковский: Мы встретились с каким-то натужным литературным шедевром, вышедшим из-под пера какого-то нового спичрайтера, который является многодетным отцом и очень повернут на эту тему. И не просто дети, мать и дитя, а с какими-то экскурсами в экстракорпоральное оплодотворение. Простите, это все-таки не съезд гинекологов, а Федеральное Собрание было. Хотя там тоже сидели люди, работающие в органах, но в других органах.
Мое первое объяснение, что образовалась громадная лакуна в речи. Видимо, готовились различные варианты, что-то очень важное было выброшено в самый последний момент. Например, сегодня утром в Интернете были уже совершенно фантастические слухи со ссылкой на газету «Труд», что Дмитрий Анатольевич объявит об образовании собственной партии, которая пойдет под его знаменем. И другая несостоявшаяся новелла. В прошлом году он временем занимался – пять поясов, а теперь пространством, предрекали, решил владеть: вместо 83-х регионов – 20.
Вот решили заполнить дыры чем-то бесспорно электоральным. И этот многодетный отец, которому поручили эту лакуну заполнить, он явно увлекся, конечно.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что в корзину, то есть в Интернет, полетела и политическая тематика – видеоблог про застой и про «забронзовение» партии власти, как и все истории про агломерации и так далее.
Илья, вы, наверное, как представитель лояльной партии, партии «Справедливая Россия», конечно, приветствуете любовь к детям, которая проснулась в президенте. Дети, материнство, социальная тематика - это же поле вашей партии. Такое впечатление, что вам надо менять лидера и прямо говорить: «Дмитрий Анатольевич, идите в нашу партию. Будем вместе язвы общества лечить».
Илья Пономарев: Мы давно говорили: «Добро пожаловать!». Но, конечно, это маловероятно. Я думаю, что все эти слухи намеренно распространялись политическими противниками действующего президента. Тем более что общая канва послания была известна довольно давно. Она была известна в общих чертах, но, тем не менее, она была сформулирована как объяснение того, зачем модернизация нужна народу.
Михаил Соколов: Для нас и для детей. Опять, как при большевиках, все на будущее.
Андрей Пионтковский: «Перемучаемся, но дети будут жить при коммунизме», - это мне с детства знакомо.
Михаил Соколов: А может быть – внуки.
Илья Пономарев: Я все-таки думаю, что насчет «перемучаемся» - это к правительственной стороне вопрос больше, чем к президентской. Понятно, что в рамках нынешнего тандема у каждого есть своя роль, своя ниша. И говорить на экономические темы президент, не вторгаясь явным образом в сферу полномочий премьера, провоцируя тем самым большие спекуляции в СМИ относительно того, кто и чем занимается, он не может.
Все политические вопросы, которые, безусловно, являются очень важными, они от народа бесконечно далеки. Народу, прямо скажем, наплевать на устройство политических партий, демократию, свободу и так далее.
Михаил Соколов: Вы за всех не говорите.
Илья Пономарев: Ну, львиная доля – именно так. Всех волнует, прежде всего, чтобы было покушать.
Андрей Пионтковский: И это наши левые говорят!..
Илья Пономарев: Именно левые так всегда говорят: материальное первично.
Михаил Соколов: Ну, про народ как-то вы очень резковато, и какое-то элитарное презрение слышно.
Илья Пономарев: Никакого презрения здесь нет.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это трезвая оценка?
Илья Пономарев: Голодный человек свободным быть не может.
Михаил Соколов: А «бунт голодных и рабов»? Они вполне свободными были...
Илья Пономарев: Они борются за свою свободу. И в России мы очень близко сейчас подходим к тому, чтобы люди начали недовольство своим материальным положением, наконец, высказывать открыто.
Михаил Соколов: «Ничего нового Медведев не сказал, и сказать не мог, как всегда, набор бессмысленных фраз, как и при Путине», - пишет нам Александр.
«После того, как президент сказал в послании о возможном витке гонки вооружений, в зале раздались аплодисменты. Оператор успел выхватить смущение Медведева и Путина, в повторах этого уже не было», - пишет Виктор из Орловской области.
А вы тоже зааплодировали, когда про гонку вооружений сказал господин Медведев и про 20 триллионов? Левые тоже должны приветствовать увеличение расходов на «технотронную армию»?
Илья Пономарев: Левые всегда приветствуют разоружение во всех аспектах.
Михаил Соколов: Если они настоящие левые.
Илья Пономарев: Про 20 триллионов - я лично не аплодировал. А когда Медведев говорил о ПРО, я очень даже аплодировал, потому что было очень хорошо видно, что он имел в виду, и как это было воспринято в зале. Имел-то он в виду как раз объяснение членам парламента, почему он ездил в Лиссабон, почему он разговаривал с НАТО.
А то Думе, когда возникают какие-то внешнеполитические темы... Какая была вакханалия, когда было обсуждение по Катыни на днях, - это же страшно. Мракобесие идет волной.
Михаил Соколов: Вы о коммунистах?
Илья Пономарев: В том числе. Но не только коммунисты, там многие постарались. И «единороссы» были хороши, целый ряд, и даже отдельные мои коллеги отличились.
Медведев совершенно четко это вставил, проходную фразу, которая была направлена на то, чтобы объяснить, почему он ездил в Лиссабон, зачем нам нужны отношения с НАТО и так далее.
Зал подхватил это совершенно по-другому – именно в качестве агрессивного жеста, и Медведев смутился. Было очень хорошо видно, как он смутился. Он не рассчитывал на такой эффект от фразы. Аплодисменты перебили его в этот момент.
Андрей Пионтковский: Он и бросил агрессивно-державную кость...
Илья Пономарев: Он не хотел в этот момент, он бросал кость про 20 триллионов.
Андрей Пионтковский: И они именно так это и восприняли. Я не знаю, стоит ли нам об этом говорить подробно, это технический вопрос. Когда он начал угрожать новыми ракетами, которые поставят... Может быть, с точки зрения бросания кости.
Михаил Соколов: Может быть, это США была угроза – в пользу ратификации договора СНВ?
Андрей Пионтковский: Ратификация не зависит от нашего решения, а зависит от американского Сената, и там действительно серьезные проблемы возникли.
Дело в том, что угроза ракетами совершенно бессмысленна. Во-первых, никто не боится наших ракет, потому что никакой ядерной войны не будет. Соединенные Штаты и Россия находятся глубоко в состоянии парадигмы взаимного гарантированного уничтожения. А во-вторых, это совершенно бессмысленно будет рассматривать.
Наша внешняя политика продолжает свое героическое сопротивление планам американской ограниченной ПРО. Идея, на мой взгляд, не очень умная, они защищают себя от потенциальной иранской угрозы. Более радикальные средства борьбы с этой угрозой сформулировал король Саудовской Аравии Абдалла.
Михаил Соколов: В WikiLeaks есть цитата о Иране: отрубите голову змее.
Андрей Пионтковский: Это их дело, это их заморочки. США эту систему будут развивать. Все серьезные военные эксперты в России понимают, что она нам никакой угрозы не несет. Одно дело – защищать себя от 2-3 иракских ракет, а другое дело – защищать себя от нескольких сотен российских ракет, потенциала нашего ответного удара. Это технически неразрешимая задача, и это американцам не нужно, потому что это подрывает основы стабильности. Мы выступаем против, я уж не знаю, для чего. Или Медведев, как специалисты, этого не понимает, или это часть представления Запада как внешней угрозы. Нам необходим этот вечный «пиндос» в противостоянии, в котором мы будем сплачивать свое общество. Поэтому это сопротивление будет продолжаться в нашей внешней политике.
А что такое его секториальное ПРО? Медведев предложил: «Вы говорите, что угроза от Ирана. Мы это берем на себя. Мы будем вас защищать. А вы ни в коем случае никаких радаров, пусковых установок, защищающих вас от иранцев, не делайте, потому что мы воспринимаем это как угрозу себе. А если вы не согласитесь на это...».
А они никогда не согласятся. Какое нормальное государство отдаст интимную часть своей безопасности другому государству. «...тогда мы поставим ракеты». Это продолжение 15-летней игры вокруг угрозы ПРО, которая, на мой взгляд, совершенно непродуктивна.
Михаил Соколов: Вне эфира сказали, что у Медведева мечта вступить в НАТО, это говорит Илья Пономарев. Может быть, это так и есть, а может быть, Илья просто оговорился. Я думаю, что внешняя политика все-таки в этом контексте не заслуживает большого внимания. Скорее, стоило бы говорить об эффектах речи для будущего, для внутреннего развития.
«Ведомости» уже написали, что «Медведев выступал как потенциальный кандидат в президенты на выборах, которые стартуют в декабре 2011 года. Он не затевал новых реформ и преобразований, а подводил итоги и сообщал приятные новости. Основная часть идей посвящена социальной тематике. Прежде всего - проблемам детства».
И слушатель нам пишет: «Речь – это программа дальнейшего застоя. Позор! Не знаю, смеяться или плакать. Гора родила клопа».
«Послание «Медведев и девочка» на уровне министра Голиковой. Основные идеи: плодить пушечное мясо, крайняя милитаризация, война, популизм и так далее. Ясно, президентом он больше не будет», - пишет Федор.
Илья, будет президентом тот человек, которого вы почти приглашаете в свою партию «Справедливая Россия»?
Илья Пономарев: Я тоже воспринимаю это послание, как и «Ведомости», исключительно в предвыборном контексте. Я считаю, что это была совершенно четкая заявка на то, чтобы идти на выборы. Это была электорально значимая, резонансная тема, причем та, которая не является конфликтной с точки зрения взаимоотношений в тандеме. И тем самым президент, конечно, четко сыграл на опережение. Никакой агрессивной риторики я там не видел вообще. Я бы как раз хотел видеть более жесткое с точки зрения тезисов послание, но это общий стиль президента. Медведев – это менеджер по сути своей. Он управленец, он не хочет жечь глаголом сердца...
Андрей Пионтковский: А чем он управлял?
Михаил Соколов: Он уволил начальника ГУВД Краснодарского края сегодня. Он показал, что у него есть люди, которых он может уволить. Вот министра Мутко не может, а начальника ГУВД, генерала из Краснодара он может уволить. Так что управляет чем-то.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что «коллективному Медведеву», его близкому окружению хочется, чтобы он стал президентом.
Илья Пономарев: Остался.
Андрей Пионтковский: Мы же теперь благодаря WikiLeaks выяснили, что у нас есть «альфа-самец». Кстати, «альфа-самец» сидел в зале и внимательно за всем этим наблюдал. Ту аудиторию, которая сидела в зале, прежде всего, интересовало, кто будет «альфа-самцом» через год после происходящего. И я думаю, что сегодняшнее действо окончательного ответа на этот вопрос не дало.
«Коллективному Медведеву», наверное, хотелось бы пролонгировать свое формальное президентство, но я думаю, что не меньше свои претензии обозначил и Владимир Владимирович Путин. И сегодня Медведев ушел от каких-либо явных намеков по этому вопросу, которые могли бы выглядеть как конфронтация. Хотя у Владимира Владимировича был интересный ответ, как мне показалось, когда его спросили: кто будет президентом через год? У него было довольно раскованное представление в последней поездке в Германию, и его почему-то мало показывали по телевидению, в основном в Интернете, когда он про газ кричит: «Не хотите русский газ?».
Михаил Соколов: «Дровами будете топить».
Илья Пономарев: Путин вслед за Парфеновым уходит в андеграунд.
Андрей Пионтковский: Мне показалась довольно интересной его формула: действующий президент господин Медведев. Согласитесь, она немножко двусмысленная. Действующий – по-английски это «acting», а «acting» - это исполняющий обязанности. И потом «господин». Да, холодновато: действующий и господин. Мне кажется, Владимир Владимирович не отказался от претензий на возвращение на свой пост или, по крайней мере, на свою позицию «альфа-самца». Ведь возможен такой вариант, что сохранится та же структура. Явно, что Медведев хочет быть и президентом, и «альфа-самцом». Любая другая конструкция его не устраивает.
Я не знаю, как он будет решать проблему. Владимиру Владимировичу уходить не хочется, и ему уходить просто опасно, потому что очень много скелетов содержится в его шкафу.
Михаил Соколов: Партия «Справедливая Россия» не готова помочь руководящему «альфа-самцу» решить проблему, о которой говорит Андрей Андреевич?
Илья Пономарев: Мы не просто готовы помочь, мы считаем, что нынешняя конфигурация достаточно устойчивая, что она сохранится после следующих выборов. Это наша позиция.
Михаил Соколов: То есть тандем?
Илья Пономарев: Да, тандем. Я лично считаю, что двоевластие стратегически неэффективно, тем более, в условиях такой страны, как Россия. Тем не менее, я не считаю, что у кого-то из членов тандема есть острая потребность изменить расстановку сил внутри этой структуры. Потому что Путин обладает всей полнотой экономических решений, его человек сидит на всех финансовых потоках в стране, он принимает все решения, связанные с хозяйством, что называется. В то же время, для внешнего употребления у него есть президент, которого реально любят на Западе, на которого ориентируются, который позволяет там самым снимать огромное количество потенциальных как раз экономических проблем, которые могли бы быть, связанные с негативным имиджем нашего премьер-министра. Поэтому эта ситуация ему объективно выгодна. Точно так же, как и Медведев еще четыре года назад, по-видимому, заключил определенное соглашение, в рамках этого соглашения действует, у него есть свой участок работы, на котором у него руки абсолютно развязаны. Вы видели, что свобода действий его достаточно широка, учитывая назначение губернаторов и так далее. Но, конечно, имеются определенные ограничения. Так поэтому Медведев и развивает параллельную реальность – «Сколково» и так далее. Это как раз является проявлением этого.
Михаил Соколов: Действительно, проект «Сколково» начал работать. «Станцию «Востряково» переименовали в «Сколково», обновили платформы, сделали новые подземные переходы и все покрасили в радужный синий цвет. Проезжаем – глаз радуется», - сообщает очевидец Алла Павловна.
Илья Пономарев: Медведев про это не сказал. То есть мы перевыполнили план.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что что-то с этого «Сколково» и людям достанется?
Илья Пономарев: Я уверен, что достанется. Но это же не сразу произойдет, пройдет несколько лет. И еще одна причина, по которой Медведеву нужно идти на следующий срок, - «Сколково» надо закончить, сделать его общероссийским проектом.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я не могу пройти мимо темы «Сколково», вами любимой. Она получила отражение в послании, как один из успехов современного режима. Как вы относитесь к этому проекту?
Андрей Пионтковский: Я не понимаю, почему Вексельберг будет чем-то отличаться от Вайнштока, деятельность которого недавно господин Навальный очень подробно прокомментировал.
Михаил Соколов: В «Транснефти»?
Андрей Пионтковский: Да. У них примерно одинаковые трудовые биографии.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они хорошо работают по «распилу»?
Андрей Пионтковский: Вайншток хорошо работает по «распилу».
Михаил Соколов: Но он поработал и уже зарубеж уехал.
Илья Пономарев: Он вообще хорошо работает, я его очень давно знаю, еще по «Когалымнефтегазу». Это великий человек.
Андрей Пионтковский: У меня вопрос к Илье, я его задавал еще на семинаре в Финляндии, но я не помню, что вы ответили. А это случайно, что рядом со «Сколково» оказались большие земельные угодья господина Абрамовича и господина Шувалова?
Михаил Соколов: Госпожи Шуваловой.
Илья Пономарев: Неслучайно, что «Сколково» оказалось рядом с земельными угодьями Абрамовича и Шувалова.
Андрей Пионтковский: Администрация собирается покупать эти территории для своего расширения? И не связан ли выбор «Сколково» с тем, что большие бюджетные средства попадут в карманы и так уже очень небедных господ Абрамовича и Шувалова?
Илья Пономарев: Я думаю, что выбор «Сколково», безусловно, связан с тем, что там живет целый ряд видных представителей элиты: и Шувалов, и Волошин, - и много других людей в этом «Сколково» непосредственно живут. И это, безусловно, было фактором выбора, который был абсолютно впрямую озвучен. Потому что благодаря этому невозможно втирать очки относительно того, что происходит на объекте, потому что люди, которым в этом смысле доверяют, каждый день это будут наблюдать.
Михаил Соколов: То есть вместо видеокамер путинских.
Андрей Пионтковский: А кто доверяет? Я, например, не доверяю ни Волошину, ни Абрамовичу, ни Шувалову.
Илья Пономарев: Я думаю, что президент и премьер в значительной степени им доверяют. В любом случае, одно дело – дать проект реализовывать какому-нибудь губернатору, который находится в нескольких тысячах километров, другое дело – уважаемые товарищи живут на стройке каждый день...
Андрей Пионтковский: Авторитетные товарищи.
Илья Пономарев: ...и будут заинтересованы в том, чтобы стройка как можно скорее закончилась.
Михаил Соколов: «Привет большой с Аляски! Я когда-то родился в России, счастливым образом жил в России. Это было 30-40 лет назад. То, что сейчас творится в России, поражает. Вы что, ребята?», - пишет Алекс. Алекс, конкретизируйте, пожалуйста, вы радуетесь или вы, наоборот, печалитесь.
Галина Павловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я слушаю ваш треп уже сколько, и просто голова заболела. Судят по делам, как вы знаете. Прошло 20 лет, а в результате – ничего, одно воровство и мародерство.
Михаил Соколов: Побойтесь Бога, Галина Павловна! Какое же одно воровство.
Слушатель: Всуе не упоминайте имя. Вы не знаете, что такое Бог. Вы служите противоположному.
Михаил Соколов: Галина Павловна, я считаю, что у вас огульная критика, и это не конструктивно. Вы посмотрите в окно – и увидите не только воровство, но и красивый город Москву, из которого вы нам звоните.
Алексей из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что послание президента – это всего лишь декларация о намерениях. Продажа средств массовой информации в руки частных лиц. Я думаю, что они будут из структур, приближенных к Кремлю и к правительству. А «Сколково» - это, я считаю, всего лишь очередная оффшорная зона, как и «Сочи-2014», для отмывания денег, которые заработаны не очень-то праведным путем.
Михаил Соколов: Насчет идеи, что государство должно продать и избавиться от своих средств массовой информации. Илья, вы, как человек, который занимается информатизацией и прочим, верите в то, что можно отказаться от таких ресурсов государству в нынешних условиях? Я лично в это не верю. Я понимаю, что можно продать или отдать бесплатно по рублю всем желающим районные газеты, которые сидят на дотациях, скажем, губернаторских. И исчезнет их большая часть, скорее всего. Но в то, чтобы какой-нибудь губернатор, предположим, отдал пару телеканалов каким-то людям, которых он не контролирует, или чтобы «Первый» канал превратился в реальное общественное телевидение. Как говорил Станиславский, я в это не верю.
Илья Пономарев: В российских регионах существуют реально независимые телеканалы.
Михаил Соколов: А можно список огласить?
Илья Пономарев: Например, «ТВ-2» в Томске, «Афонтово» в Красноярске. «Югра ТВ», хотя она подчиняется губернатору...
Михаил Соколов: А без оговорок можно?
Илья Пономарев: Эфирная политика у нее абсолютно свободная. Возьмем еще Екатеринбург.
Михаил Соколов: Маловато будет. А на федеральном уровне есть? Нет.
Илья Пономарев: Я согласен. Но инициатива-то в целом правильная, потому что она увеличит уровень конкурентности на медиарынке. Я согласен с нашим слушателем, что с вероятностью 99,9% это действие первоначально будет: раздать телеканалы приближенным к власти предпринимателям. И первоначально никаких изменений не будет. Но дело в том, что дальше-то экономические законы возьмут свое, и неминуемо приближенные к власти люди начнут ссориться. Мы это наблюдали при Ельцине.
Михаил Соколов: Если у них не будет куратора из Администрации президента. Я знаю, там сидел специальный человек, у которого было много телевизоров, и он все время нажимал на кнопки.
Андрей Пионтковский: В 90-ые?
Михаил Соколов: Буквально недавно.
Илья Пономарев: И в 90-ые это было, и сейчас есть. Но «бабло» победит зло.
Михаил Соколов: Привет Борису Абрамовичу Березовскому!
Илья Пономарев: Главный рычаг управления будет потерян. Возможности просто уволить руководителя телеканала не будет.
Андрей Пионтковский: В 90-ые мы были информированы гораздо лучше, потому что часть каналов принадлежала Гусинскому, часть – Березовскому. Каналы Березовского рассказывали обо всех мерзостях, которые делает Гусинский, и наоборот.
Михаил Соколов: И о чиновниках, приближенные к ним.
Андрей Пионтковский: И создавалась достаточно телескопическая картина. А сейчас есть один олигарх – государство. Стандартный аргумент: «Вы против государства в экономике. Вы что, за власть «денежного мешка»?». Да, за власть очень многих, не связанных друг с другом и конкурирующих «денежных мешков».
Илья Пономарев: Я лично за власть народа, но в качестве промежуточного шага, если Ковальчук будет конкурировать с Ротенбергом, а Ротерберг будет конкурировать с Рейманом, я уверен, что они никогда в жизни не договорятся. Хотя они все будут лояльны верховной власти.
Михаил Соколов: Над ними есть начальник, который может позвонить и сказать, что делать.
Андрей Пионтковский: Для справедливости и полноты картины я вам скажу о федеральных каналах, что я считаю совершенно независимыми «Новости» РЕН ТВ вечером и программу Максимовской. Каким-то образом им удается сохранить эту линию даже в сегодняшних условиях. Очень многое зависит от людей, от личностей.
Михаил Соколов: Но мало мужественных людей-то.
Андрей Пионтковский: Вот становится их больше и больше.
Михаил Соколов: Выходит Парфенов, произносит речь, хоть речь такая же, как была в Лондоне году в 2006, по-моему, но резонанс другой. Может быть, действительно что-то меняется, проводимость через Интернет повысилась.
Андрей Пионтковский: Парфенов очень чутко чувствует ритм времени. Он, как известно, первым покинул обреченный киселевский НТВ и подставил свое плечико Коху и его команде. То же самое и сейчас. Это прекрасный индикатор. Он, видимо, почувствовал, что время Эрнста подходит к какому-то историческому концу.
Михаил Соколов: Пишет Георгий из Екатеринбурга: «Медведев не способен предложить системных, логически последовательных решений, не замечает противоречий в своих словах, не может объективно оценить катастрофическое положение страны. Ни слова не было сказано о крайней неэффективности сырьевой экономической модели, о деградации человеческого капитала и об «утечке мозгов». Проигнорирована тема политических и институциональных реформ, то есть имплицитно заявляется о сохранении и укреплении криминально-авторитарной системы под маской «модернизации».
Действительно, после видеоблога, поразившая, я думаю, многих наблюдателей, единственная реформа – это спустить партийные выборы в муниципалитеты. Я не знаю, как у партии «Справедливая Россия» с кандидатами на уровне районов с населением более 30 тысяч человек. Если закон внимательно прочитать, то получается, что если больше 30 тысяч в районе живет, то там уже должны быть смешанные или партийные выборы. Помните, любимый аргумент «Единой России»: нет ни одной партии, которая может выставить кандидатов на всех муниципальных выборах. А сейчас тем более это будет. И вы будете поддерживать все эти псевдореформы?
Илья Пономарев: Безусловно, будем поддерживать. Я убежден, что это правильно. Потому что на тех выборах, на которых пропорциональная система, мы имеем шансы провести наших кандидатов.
Михаил Соколов: То есть у вас узкий партийный подход...
Илья Пономарев: Иначе стопроцентно получается олигархат, представители бизнеса и власти.
Михаил Соколов: Нет демократического или консервативного способа уборки мусора на улицах. Должны быть люди, близкие к народу, выбранные в мажоритарных округах.
Илья Пономарев: Я вообще за прямую демократию, за то, чтобы власть осуществлялась без посредников.
Михаил Соколов: На эту тему Сурков тоже любит пофилософствовать.
Илья Пономарев: Да. И я с ним в этом смысле абсолютно согласен.
Михаил Соколов: Только ничего не делает для этого.
Илья Пономарев: ЦИК ведет определенные эксперименты на эту тему. Но в данной ситуации Медведев знал, к кому он обращается. Предыдущее послание было в сильной степени политическим. Все меры, которые он предложил, с моей точки зрения, были половинчатыми и непоследовательными, тем не менее, они были осуществлены. В этом послании он упомянул про это, сказал, что он предложил ряд мер, которые были реализованы, а теперь необходимо время, чтобы они заработали. И что они заработают в полном объеме к выборам 2011 года, к которым он предлагает сделать последний шаг с введением полностью пропорциональной системы на уровне муниципальных...
Михаил Соколов: Не полностью. Все-таки смешанная.
Илья Пономарев: Я имею в виду, что полностью – без ограничений в 30 тысяч.
Михаил Соколов: В каждую деревню – по парткому.
Илья Пономарев: Политические инициативы он озвучивал в Интернете, в блоге, где он говорил про застой. И я абсолютно не согласен с нашим радиослушателем, потому что ровно эти же слова про деградацию капитала человеческого, про «утечку мозгов» Медведев говорил, и говорил уже не один раз, я это лично от него слышал.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы думаете о единственной политическо-реформаторской инициативе, прозвучавшей в послании?
Андрей Пионтковский: Она была очень коротенькая. Ну, каким-то содержанием нужно было наполнить. Смысл был такой, что 10 пунктов было в 2008 году...
Михаил Соколов: И один – сейчас.
Андрей Пионтковский: Политическая реформа закончилась, все замечательно. Остался маленький штришок на муниципальных выборах. И Илья говорил здесь как представитель партийной бюрократии...
Михаил Соколов: Нет, пусть – активист партийный.
Илья Пономарев: А что значит активист? Вы за то, чтобы было 100% у «Единой России»?
Андрей Пионтковский: Не в уничижительном смысле. Вы же идеологическая партия. Когда вы боретесь с «Единой Россией», вы противопоставляете ей какой-то идеологический профиль. А может быть и у них есть человек, который лучше разбирается в канализации, ЖКХ, и это интересует людей на низшем уровне...
Илья Пономарев: Может быть. Но по факту таких не избирают, я как практик говорю.
Андрей Пионтковский: Я вообще не знаю, есть у меня во дворе муниципалитет...
Михаил Соколов: Если вы в Москве живете, у вас нет муниципалитета, и самоуправления нет.
Андрей Пионтковский: А в чем были реформы? Приставной стульчик для непарламентских партий. Произойдет действо изумительное в середине декабря в Государственной Думе. Кто-то должен произнести в середине заседания, а заседание будет посвящено Трудовому кодексу: «Введите Митрохина и Гозмана».
Михаил Соколов: И Семигина. И дадут слово.
Андрей Пионтковский: Их посадят на приставной стульчик, может быть, даже они что-то скажут. А потом им скажут: «Вы свободны».
Михаил Соколов: Ежегодный заход непарламентских партий в парламент.
Андрей Пионтковский: Это будет процедура, аналогичная появлению королевы с тронной речью в английском парламенте.
Михаил Соколов: Ну, это разнообразит довольно скучную публичную жизнь Государственной Думы.
Андрей Пионтковский: И в ответ на вопрос аудитории насчет «альфа-самцов», пожалуй, единственная содержательная была фраза: «Поэтому именно в этой системе и пройдут парламентские и президентские выборы 2011-2012 годов».
Это хороший сигнал всем внекремлевским мечтателям о регистрации новых партий. А сейчас поветрие какое-то,говится десятки партий. Мне говорили шепотом недавно, что Медведев в своем выступлении понизит барьер для регистрации партий с 45 тысяч до 10. Конечно, этого никто не собирается делать.
Михаил Соколов: Да дело же не в количестве. Дело в том, чтобы принимали подписи...
Илья Пономарев: Честно собранные подписи не принимают.
Андрей Пионтковский: В новом парламенте будут те же четыре партии. Соответственно, на выборах президента снова будут выступать господа Зюганов и Жириновский.
Михаил Соколов: Я верю, что будет либеральный кандидат, и это будет большой прогресс.
Я не могу пропустить замечательные аргументы сегодняшние, что партийная система – это по части борьбы с криминалом, что Кущевская открыла глаза власти на то, что происходит внизу, что там злодеи, они же и депутаты. И для этого нужны всюду партийные выборы, потому что они дают отбор кандидатов.
Андрей Пионтковский: Это чьи аргументы?
Михаил Соколов: Это уже и в Интернете, и представители «Единой России» говорят: зачем это нужно. Ну, это поразительно.
Хорошо, избирались Цапок с Цеповязом как самовыдвиженцы, а так бы они избирались так: один бы возглавил список «Справедливой России», другой – «Единой России». А третий у них еще был брателло-депутат, они бы его записали в ЛДПР. И спокойно бы прошли в муниципалитет и творили бы все то же самое. На низовом уровне это все решается просто-напросто, как мы знаем, за деньги.
Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Илья, я прочитала вашу биографию, вы вроде не КГБэшник, физический факультет МГУ. Но я поражена убогостью вообще-то. Для меня «Справедливая Россия» станет тогда какой-то справедливой, когда выйдут Ходорковский и Лебедев, когда начнет судейство меняться. Вот девочка молодая журналистка Махмудова в Кузьминках в тюрьме так и сидит. Говорила даже с Мироновым. Вы же пытались что-то сделать, я знаю. Ничего вы добиться не можете.
Вы тоже боитесь конкуренции, как я понимаю. Вы боитесь «Яблока», «Правого дела».
Илья Пономарев: А почему вы так решили?
Слушатель: Добейтесь, чтобы они участвовали в выборах, и тогда посмотрим.
Илья Пономарев: А что надо сделать для того, чтобы они участвовали в выборах?
Слушатель: Изменить законодательство.
Илья Пономарев: Так мы постоянно говорим о снижении барьера для партий. Мы ведь не просто все время за это голосуем, мы всюду говорим о том, что надо снижать, что необходимо, чтобы партий было больше. И почему вы мне этот вопрос задаете? Я к Ходорковскому ходил на процесс и выступал свидетелем, я отстаивал интересы Махмудовой и сделал все, что от меня зависит, для того, чтобы ее выпустили. Постоянно говорю про снижение барьера партий, как делают и мои однопартийцы. Я дружу с Митрохиным, между прочим, и всюду, где можно, ему помогаю, делаю запросы по его просьбе по тем или иным проблемам и так далее. Почему вы считаете, что я боюсь конкуренции? Абсолютно нет.
Михаил Соколов: Но партия боится конкуренции.
Илья Пономарев: Не боится партия никакой конкуренции. Большая часть «яблочников» как раз выдвигается по нашим спискам в итоге на различных выборах, потому что она не может этого делать по «яблочным» спискам. И мы не делаем никакой конкуренции, мы приглашаем к себе всех людей, которые разделяют наши взгляды.
Михаил Соколов: И насчет Ходорковского и Лебедева. Когда они выйдут на свободу? В свете 2-летнего цикла предстоящих выборов,.
Илья Пономарев: Я думаю, что в 2012-ом выйдут.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваш прогноз. Мы можем уже ставки принимать. Осталось две недели.
Андрей Пионтковский: Я могу прогнозировать с достаточной определенностью, что приговор, который вынесет судья Данилкин, будет таков, что они останутся в тюрьме до середины 2012 года. А там уже «альфа-самец» решит, что с ними делать дальше.
Михаил Соколов: Пишут нам: «Путину выгоднее оставить все как есть. Его уже еле-еле терпят на Западе. Сейчас он чувствует себя привычно. Резидент, как в чужой стране, с неограниченными полномочиями. А выступление Медведева – очередная трепотня без последствий. Без политической реформы ничего не получится».
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что это действительно пустое, жалкое и абсолютно фанфаронское выступление, полное популизма. Обратите внимание, полное отсутствие реальной программы по борьбе с коррупцией и бюрократией.
Михаил Соколов: Зато детям будет хорошо.
Слушатель: А без этого все высказанное остается абсолютным пшиком. Что касается внешней политики. Угроза Западу: либо вы с нами соглашаетесь, инвестируете в наш режим, либо у нас с вами будет «холодная война». Что касается политики. Никакой критики системы Путина, вертикали. О выборах 2012 года молчание. Никаких кадровых новаций.
Михаил Соколов: Вы многого хотите от президента.
Слушатель: Я считаю, что это полный конец Медведева. Я понимаю, что многих обидит мое мнение, но я считаю, что человек, который даже не может убрать губернатора Ткачева, не сможет в 2012 году быть. И я считаю, что, может быть, он раньше своего срока уйдет. И я не соглашаюсь с Андреем Андреевичем уважаемым и, уж тем более, с депутатом «справедливороссом» в том, что вы пытаетесь как-то смягчить это все. Это ужасное выступление. Страна ждет перемен. А мы видим крайнюю слабость человека, который, в лучшем случае, может быть Дартом Вейдером при канцлере «Полпутинии».
Андрей Пионтковский: Я-то как раз не смягчаю, я пока ни единого доброго слова не сказал об этом выступлении. Кстати, Илья, вы все время подчеркиваете, что это хорошее электоральное выступление, потому что он говорил на тему «мать и дитя».
Михаил Соколов: Землю обещают многодетным давать. Хотя есть забытый указ Ельцина от 1992-го года, кстати, такой же.
Андрей Пионтковский: Я не думаю, что кто-то это воспринял иначе, чем просто набор пожеланий и демагогии, похвальбы о своей программе «Здоровье».
Илья Пономарев: Но это же будет достаточно легко увидеть по встречам с избирателями, по общению.
Андрей Пионтковский: Для него один избиратель – «дядя Володя». Вот какого «избирателя» ему нужно уговаривать.
Илья Пономарев: Голос этого «избирателя» он будет завоевывать другим способом. Но одним из важных аргументов завоевать голос этого «избирателя» являются голоса всех остальных.
Андрей Пионтковский: А голоса всех остальных он получит через телевизор, завоевав голос этого «избирателя».
Михаил Соколов: Я обратил внимание на очень важное событие: Владимир Путин отказался лично представлять заявку России на проведение Чемпионата мира по футболу.
Андрей Пионтковский: Он очень осторожный человек.
Михаил Соколов: То есть разведка работает, и не хочется возглавлять провальную акцию.
И еще одна интересная сегодня деталь, с кем еще сегодня общался Дмитрий Медведев – с патриархом Кириллом, и сообщил ему о подписании закона о передаче имущества Русской православной церкви. Это еще один шаг к клерикальному государству, Илья?
Илья Пономарев: Кирилл был очень довольным на послании. И я считаю, что все эти темы относительно реституции, заигрываний с церковью крайне деструктивны для нашей страны. И патриарх нынешний, в отличие от предыдущего, - это, прежде всего, политик, который строит свою империю, свою собственную силу, а сейчас его хотят переманить на свою сторону. Но, мне кажется, в долгосрочном плане это проигрыш.
Андрей Пионтковский: А я бы еще добавил, что, конечно, он очень амбициозный политик, но, прежде всего, он очень успешный, жесткий и бескомпромиссный бизнесмен.
Михаил Соколов: Но этот «бизнесмен» тоже будет сейчас играть в этой выборной кампании важную роль, я так подозреваю.
И я думаю, что тему мы закончим словами Татьяны: «В регионах, на периферии врачам и учителям платят 6-8 тысяч рублей в месяц. Как можно воспитывать детей с такой зарплатой? 183 тысячи выпускников детдомов не обеспечиваются положенными квартирами».
Илья Пономарев: Про это Медведев и говорил в своем послании.
Михаил Соколов: Этим надо заниматься. Другое дело, что те механизмы, которые он назвал, мне очень трудно назвать эффективными, даже в современной российской экономике. Вот тут все преференции, которые были названы, - это гора родила мышь.
Илья Пономарев: Посмотрим, что будет реализовано. Тем не менее, Медведев впервые говорил именно про эти проблемы.
