Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня цикл бесед о российских регионах – их экономическом развитии или спаде, качестве власти и настроениях общества. И я приглашаю вас на авторскую страницу программы "Время и мир", где мы сделали специальный проект по российским регионам с интерактивной картой и общими статистическими данными, а также с текстами всех предыдущих бесед из этого цикла. Сегодня же речь пойдет о Республике Карелия. В беседе принимают участие профессор Наталья Зубаревич и политолог Дмитрий Орешкин. Цикл ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в экономике этого замечательно красивого края?
Наталья Зубаревич: Она не такая сильно сложная, потому что основной отраслью является производство и переработка леса и целлюлозно-бумажная промышленность – это базовая, и вторая - добыча железной руды, которая потом вывозится в основные металлургические регионы. И рекреация, туризм, который особых денег не приносит, но создает имидж Карелии как места красивого, действительно очень красивое место. Проблема в том, что Карелия последовательно шаг за шагом, начиная с 90 годов, теряет позиции относительно других российских регионов. Начиналось все неплохо, ее душевой ВРП был близок к тому, что было в среднем по России, сейчас хорошо, если 70%. Такой крепкий середняк, не больше. Но этот же регион выделялся мощными программами в рамках северного измерения, взаимообменами, которые давали на эту почву новые институты, очень сильно продвинулось высшее образование, очень сильно продвинулись гражданские инициативы. Положение приграницы позволяло впитывать как губка новые форматы общества. И до 2000 годов и экономика более-менее, и прежде всего социальная сфера была в неплохом состоянии. А сейчас это какая-то уходящая натура, ее не видно, не слышно. Кризис прошла ровно так же, как вся страна прошла, примерно с тем же темпом. Безработица повышенная. Петрозаводск перестал звучать даже в формате местного самоуправления, где он всегда был лидер. Как-то окраинность нарастает и экономическая, и социальная.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, сравнительно недавно господин Катанандов досрочно прекратил свои полномочия. Это было событие, которое всех удивило не тем, что оно произошло, а тем, что оно запоздало буквально на несколько лет. Потому что уже последние годы рейтинг доверия к Катанандову был менее 7%, и знаменитое событие – Кандапога, когда после социального взрыва Путин не смог дозвониться до главы субъекта федерации, который вовремя очень улетел отдыхать в Португалию. Ваше мнение, Дмитрий Борисович, сумел новый глава республики каким-то образом овладеть ситуацией и в какой-то степени взять под контроль элиты и экономику региона?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, парадокс как раз в том, что ситуацией овладеть не проблема. Наталья Васильевна совершенно справедливо заметила, что после надежд и всплеска активности 90 годов, когда был интенсивный обмен с соседней Финляндией, и новые технологии оттуда приходили, и люди, и идеи, с нулевых годов противоположный тренд закупорки и, соответственно, общество погружается в спячку. Вот те инициативы, которые были начаты с образованием, с молодежными программами, культурными программами, они потихоньку уходят в песок и даже не сами по себе, их специально туда запихивают. Соответственно общество дремлет понемножку, деградирует понемножку, люди разъезжаются оттуда, кто в центр, кто в Ленинград, в Петербург, кто вообще за границу. И вот этим спящим регионом управлять, контролировать серьезных проблем нет. Кандапога – да, в конце концов, это знак того, что местная власть городская или не контролировала, или специально подогревала этот конфликт. То есть особых проблем проконтролировать при желании не было бы. Просто было желание или спровоцировать этот конфликт, чтобы изгнать оттуда кого-то чужих, или делили собственность. Вот такие мелкотравчатые локального масштаба явления. А сейчас их нет, потому что власть испугалась, душит такого рода произвольные мелкие проявления на местах. Поскольку вся территория потихоньку задыхается, то таким полузадушенным регионом управлять легко, развивать трудно, а вот так держать под пятой - это не такая уж сложная задача. Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Собственно говоря, вы сами удивлялись, почему долго Катанандова снимали. А чего снимать? Регион лежит, спит, не развивается, ну и бог с ним, такая задача не ставится. Если бы хотели развиваться, то не порвали бы связи с Финляндией. Их как раз испугались, стали другую риторику использовать государственного строительства, изолировались и, соответственно, получили территорию, которой легко командовать, но от которой нечего ждать, она развиваться не очень-то хочет.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, Дмитрий Борисович на самом деле дал пас к следующему сюжету, потому что на примере Карелии мы видим такой классический исторический эксперимент, потому что это разделенный регион, он разделен достаточно давно. Мы знаем, что в Финляндии есть две провинции Южная и Северная Карелия, и народ карелы тоже разделен, и они проживают в Финляндии, там 25 тысяч карелов живет. Можно сравнить, что получается в результате с уровнем продолжительности жизни. Продолжительность жизни в этих провинциях в Финляндии примерно на 15 лет дольше, чем у тех людей, которые живут в России, и качество тоже несравнимое.
Наталья Зубаревич: Два мира - два шакира, мой ответ, если быть очень коротким. Понятно, что институты в советский период, кстати, тогда промышленно регион развивался, отставать Карелия начала фактически по-настоящему где-то со второй половины 70-х, когда уже прошли крупные инвестиции. Отставать она начала, потому что Финляндия смогла перестроиться на другие критерии, на постиндустриальное развитие с хорошей экологической составляющей, а Карелия, как, впрочем, и вся Россия не смогла. И это вопрос институтов, и вопрос, извините, желания людей. Потому что очень много россиян хотят, чтобы осталось, как было. Вот моя работа, вот моя деревня, вот мой дом родной. Финнам пришлось очень сильно крутиться, чтобы изменилось, там не только институты, там еще человеческое влияние. Но это банальности, я сейчас хочу говорить о другом. Меня очень пугает, Дмитрий затронул очень важную тему – понижательный тренд. На примере Карелии, редко, пожалуй, где, мы видим, к чему приводит автаркия и страх, фобии по отношению к соседям. Вот смотрите, если в 90 годы душевые инвестиции в Карелии были чуть ниже средних по России, сейчас это устойчиво половина, хорошо, если от среднероссийских - это тренд последних лет. О прямых иностранных инвестициях не говорю, хотя нет у нас денег достаточно, не можем мы обойтись без этих инвестиций. С открытыми глазами надо смотреть, не идут инвесторы даже из соседних с Карелией республик. Разговаривала с одним из них: понимаете, я не могу ставить там предприятие. Если что не так, я же с собой унесу, а что-то будет обязательно не так. Мы сейчас платим за эту автаркичность, возрожденную в 2000 годы, очень большие не только деньги, но и человеческие судьбы, потому что периферийность и затхлость - это всегда крест на последующем развитии.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, продолжая тему автаркии, ведь в Карелии существует языковая проблема, потому что языки карелов и вепсов, письменность на латинице. И вся культура, которая на протяжение последних лет возрождалась, существует в письменном виде на латинице. Это послужило основанием для того, чтобы карельский язык не признать одним из государственных. Что здесь - формальное соблюдение требований закона или все-таки политическая боязнь забугорного влияния?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что, конечно, проблема в политике. Мне вообще кажется, что мы недооцениваем роль того, что в марксизме-ленинизме называется субъективным или ролью личности. Принимаются определенные политические решения, а потом уже исполняются и, соответственно, организуется жизнь таким образом, как власть выбрала. Мне кажется, это решение политическое и в общем-то не оправданное. Потому что бояться нечего. Я специально посмотрел Малую советскую энциклопедию 30 годов издания, и уже тогда все-то в Карелии было 250 тысяч населения по данным переписи 26 года, из них карелов в Карельской автономной ССР было всего 100 тысяч, то есть 250 тысяч всего карелов по всей стране, из них в карельской АССР только сотня, а общая численность республики 270 тысяч. То есть абсолютное большинство русских. И в общем-то там национальное движение слабое. Но нас пугают созданием пан-Финляндии, попыткой какого-то финно-угорского национального движения, отрезать от нас все севера до самой Коми. А на самом деле это хороший повод для того, чтобы просто придушить любое социальное движение. И это серьезная проблема.
Я позволю себе отыграть, если мы говорим о Карелии, немножко назад и вспомнить историю военную. Когда закончилась финская война, на территориях, которые присоединил себе Советский Союз, как раз Карельский перешеек, было 40 тысяч фермерских финских хозяйств, и им предложили остаться, стать гражданами Советского Союза в Карельской автономной республике. Ни один не остался, все ушли в оставшиеся свободные от Советского Союза территории Финляндии, и многие фермерские дома были сожжены. Так вот, можно сравнить территорию, которая осталась с той стороны границы и с этой, недалеко от Ленинграда, это Ленинградская область сейчас, как до начала до 90 годов как оставили эту территорию финны с финскими домиками, поселок Сосновый недалеко от Ладожского озера, так они и стояли там 40 лет, гнили. И сейчас они выглядят как какой-то памятник 30 годов, не развивалась территория. А с другой стороны по ту сторону границы, Финляндия и есть Финляндия, теперь мы туда ездим отдыхать, потому что там благоустроенный ландшафт, безопасность, спокойствие и так далее. В 90 годы был рывок развития вокруг санкт-петербургской агломерации, туда поехали новые русские, понастроили вокруг Ладоги домов, а сейчас опять начинается некоторая стагнация. Это чисто экономическая составляющая, а еще есть социальная.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что происходит в экономике этого замечательно красивого края?
Наталья Зубаревич: Она не такая сильно сложная, потому что основной отраслью является производство и переработка леса и целлюлозно-бумажная промышленность – это базовая, и вторая - добыча железной руды, которая потом вывозится в основные металлургические регионы. И рекреация, туризм, который особых денег не приносит, но создает имидж Карелии как места красивого, действительно очень красивое место. Проблема в том, что Карелия последовательно шаг за шагом, начиная с 90 годов, теряет позиции относительно других российских регионов. Начиналось все неплохо, ее душевой ВРП был близок к тому, что было в среднем по России, сейчас хорошо, если 70%. Такой крепкий середняк, не больше. Но этот же регион выделялся мощными программами в рамках северного измерения, взаимообменами, которые давали на эту почву новые институты, очень сильно продвинулось высшее образование, очень сильно продвинулись гражданские инициативы. Положение приграницы позволяло впитывать как губка новые форматы общества. И до 2000 годов и экономика более-менее, и прежде всего социальная сфера была в неплохом состоянии. А сейчас это какая-то уходящая натура, ее не видно, не слышно. Кризис прошла ровно так же, как вся страна прошла, примерно с тем же темпом. Безработица повышенная. Петрозаводск перестал звучать даже в формате местного самоуправления, где он всегда был лидер. Как-то окраинность нарастает и экономическая, и социальная.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, сравнительно недавно господин Катанандов досрочно прекратил свои полномочия. Это было событие, которое всех удивило не тем, что оно произошло, а тем, что оно запоздало буквально на несколько лет. Потому что уже последние годы рейтинг доверия к Катанандову был менее 7%, и знаменитое событие – Кандапога, когда после социального взрыва Путин не смог дозвониться до главы субъекта федерации, который вовремя очень улетел отдыхать в Португалию. Ваше мнение, Дмитрий Борисович, сумел новый глава республики каким-то образом овладеть ситуацией и в какой-то степени взять под контроль элиты и экономику региона?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, парадокс как раз в том, что ситуацией овладеть не проблема. Наталья Васильевна совершенно справедливо заметила, что после надежд и всплеска активности 90 годов, когда был интенсивный обмен с соседней Финляндией, и новые технологии оттуда приходили, и люди, и идеи, с нулевых годов противоположный тренд закупорки и, соответственно, общество погружается в спячку. Вот те инициативы, которые были начаты с образованием, с молодежными программами, культурными программами, они потихоньку уходят в песок и даже не сами по себе, их специально туда запихивают. Соответственно общество дремлет понемножку, деградирует понемножку, люди разъезжаются оттуда, кто в центр, кто в Ленинград, в Петербург, кто вообще за границу. И вот этим спящим регионом управлять, контролировать серьезных проблем нет. Кандапога – да, в конце концов, это знак того, что местная власть городская или не контролировала, или специально подогревала этот конфликт. То есть особых проблем проконтролировать при желании не было бы. Просто было желание или спровоцировать этот конфликт, чтобы изгнать оттуда кого-то чужих, или делили собственность. Вот такие мелкотравчатые локального масштаба явления. А сейчас их нет, потому что власть испугалась, душит такого рода произвольные мелкие проявления на местах. Поскольку вся территория потихоньку задыхается, то таким полузадушенным регионом управлять легко, развивать трудно, а вот так держать под пятой - это не такая уж сложная задача. Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Собственно говоря, вы сами удивлялись, почему долго Катанандова снимали. А чего снимать? Регион лежит, спит, не развивается, ну и бог с ним, такая задача не ставится. Если бы хотели развиваться, то не порвали бы связи с Финляндией. Их как раз испугались, стали другую риторику использовать государственного строительства, изолировались и, соответственно, получили территорию, которой легко командовать, но от которой нечего ждать, она развиваться не очень-то хочет.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, Дмитрий Борисович на самом деле дал пас к следующему сюжету, потому что на примере Карелии мы видим такой классический исторический эксперимент, потому что это разделенный регион, он разделен достаточно давно. Мы знаем, что в Финляндии есть две провинции Южная и Северная Карелия, и народ карелы тоже разделен, и они проживают в Финляндии, там 25 тысяч карелов живет. Можно сравнить, что получается в результате с уровнем продолжительности жизни. Продолжительность жизни в этих провинциях в Финляндии примерно на 15 лет дольше, чем у тех людей, которые живут в России, и качество тоже несравнимое.
Наталья Зубаревич: Два мира - два шакира, мой ответ, если быть очень коротким. Понятно, что институты в советский период, кстати, тогда промышленно регион развивался, отставать Карелия начала фактически по-настоящему где-то со второй половины 70-х, когда уже прошли крупные инвестиции. Отставать она начала, потому что Финляндия смогла перестроиться на другие критерии, на постиндустриальное развитие с хорошей экологической составляющей, а Карелия, как, впрочем, и вся Россия не смогла. И это вопрос институтов, и вопрос, извините, желания людей. Потому что очень много россиян хотят, чтобы осталось, как было. Вот моя работа, вот моя деревня, вот мой дом родной. Финнам пришлось очень сильно крутиться, чтобы изменилось, там не только институты, там еще человеческое влияние. Но это банальности, я сейчас хочу говорить о другом. Меня очень пугает, Дмитрий затронул очень важную тему – понижательный тренд. На примере Карелии, редко, пожалуй, где, мы видим, к чему приводит автаркия и страх, фобии по отношению к соседям. Вот смотрите, если в 90 годы душевые инвестиции в Карелии были чуть ниже средних по России, сейчас это устойчиво половина, хорошо, если от среднероссийских - это тренд последних лет. О прямых иностранных инвестициях не говорю, хотя нет у нас денег достаточно, не можем мы обойтись без этих инвестиций. С открытыми глазами надо смотреть, не идут инвесторы даже из соседних с Карелией республик. Разговаривала с одним из них: понимаете, я не могу ставить там предприятие. Если что не так, я же с собой унесу, а что-то будет обязательно не так. Мы сейчас платим за эту автаркичность, возрожденную в 2000 годы, очень большие не только деньги, но и человеческие судьбы, потому что периферийность и затхлость - это всегда крест на последующем развитии.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, продолжая тему автаркии, ведь в Карелии существует языковая проблема, потому что языки карелов и вепсов, письменность на латинице. И вся культура, которая на протяжение последних лет возрождалась, существует в письменном виде на латинице. Это послужило основанием для того, чтобы карельский язык не признать одним из государственных. Что здесь - формальное соблюдение требований закона или все-таки политическая боязнь забугорного влияния?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что, конечно, проблема в политике. Мне вообще кажется, что мы недооцениваем роль того, что в марксизме-ленинизме называется субъективным или ролью личности. Принимаются определенные политические решения, а потом уже исполняются и, соответственно, организуется жизнь таким образом, как власть выбрала. Мне кажется, это решение политическое и в общем-то не оправданное. Потому что бояться нечего. Я специально посмотрел Малую советскую энциклопедию 30 годов издания, и уже тогда все-то в Карелии было 250 тысяч населения по данным переписи 26 года, из них карелов в Карельской автономной ССР было всего 100 тысяч, то есть 250 тысяч всего карелов по всей стране, из них в карельской АССР только сотня, а общая численность республики 270 тысяч. То есть абсолютное большинство русских. И в общем-то там национальное движение слабое. Но нас пугают созданием пан-Финляндии, попыткой какого-то финно-угорского национального движения, отрезать от нас все севера до самой Коми. А на самом деле это хороший повод для того, чтобы просто придушить любое социальное движение. И это серьезная проблема.
Я позволю себе отыграть, если мы говорим о Карелии, немножко назад и вспомнить историю военную. Когда закончилась финская война, на территориях, которые присоединил себе Советский Союз, как раз Карельский перешеек, было 40 тысяч фермерских финских хозяйств, и им предложили остаться, стать гражданами Советского Союза в Карельской автономной республике. Ни один не остался, все ушли в оставшиеся свободные от Советского Союза территории Финляндии, и многие фермерские дома были сожжены. Так вот, можно сравнить территорию, которая осталась с той стороны границы и с этой, недалеко от Ленинграда, это Ленинградская область сейчас, как до начала до 90 годов как оставили эту территорию финны с финскими домиками, поселок Сосновый недалеко от Ладожского озера, так они и стояли там 40 лет, гнили. И сейчас они выглядят как какой-то памятник 30 годов, не развивалась территория. А с другой стороны по ту сторону границы, Финляндия и есть Финляндия, теперь мы туда ездим отдыхать, потому что там благоустроенный ландшафт, безопасность, спокойствие и так далее. В 90 годы был рывок развития вокруг санкт-петербургской агломерации, туда поехали новые русские, понастроили вокруг Ладоги домов, а сейчас опять начинается некоторая стагнация. Это чисто экономическая составляющая, а еще есть социальная.
