Ирина Лагуинна: "Вооруженное столкновение в Южной Осетии произошло ночью 7 августа. В течение ночи четыре баллистические ракеты ближнего радиуса действия были выпущены с территории России по Цхинвали. 8 августа российская авиация вторглась в воздушное пространство центральной Гурзии и сбросила бомбы на радарную установку недалеко от Гори и на полицейский участок в Карели", - это отрывок из донесения американского посла Джона Теффта в Тбилиси. Газета "Нью-Йорк Таймс", ознакомившись с документами Госдепартамента США, предоставленными Wikileaks, сделала вывод, что американские дипломаты в Грузии в ходе конфликта опирались только на один источник информации – на официальных представителей грузинского правительства и заявления президента Михаила Саакашвили. Это – единственный вывод, который сделали американские журналисты. В самом же описываемом регионе выводов такая масса, что они заслуживают отдельного обзора. Материалы радиостанции "Эхо Кавказа" представляет Кети Бочоришвили.
Кэти Бочоришвили: То, что заявление Михаила Саакашвили о ненападении на Россию, это эпизод номер один, пусть и не в "звездных", а в политических войнах вокруг признания Россией Южной Осетии, было понятно с самого начала.
Информационный слив агентства Wiki-слив (именно так можно перевести название сайта Wikileaks)- эпизод номер два. Он вполне вписывается в контекст этих самых политических войн. И, в первую очередь, по своему характеру. Как и заявление Саакашвили, он не несет никакой информационной нагрузки, а исключительно игровую.
Подумайте сами. В случае с заявлениями Саакашвили, разве кто-либо из вовлеченных в процесс осетино-грузино-российских взаимоотношений считал, что Грузия нападет на Россию? А в случае с Wikileaks, разве кто-либо не знал, что Грузия первой открыла артиллерийский огонь по Южной Осетии? Или, может быть, кто-то считает, что американские военные советники- полные идиоты, и не знали о планах тех, кого учили военному делу в Грузии?
Специально для тех, кто этого не знал, Алан Парастаев беседует с теми, кто знал и видел. Это участники боевых действий августа 2008 года Ахсар и Виталий (по-цхинвальски Вита).
Алан Парастаев: Что здесь происходило именно 7 августа? 7-го выдал президент Грузии Саакашвили, что не будет нападать. Потом?
- Да, не буду нападать. Мол, прекращаю огонь. Завтра приедем и будем говорить.
Алан Парастаев: А когда начался огонь?
- 8-го, рано утром. Это была атака уже на саму столицу. Уже в июле началось. 27 июля уже полыхали деревни.
- 28 мая, в день пограничника нынешнего года были две пресс-конференции с участием председателя КГБ Бориса Отоева и президента Кокойты. И Отоев заявил, что за четыре часа мы располагали информацией о том, что будет атака на город. Мне непонятно, почему тогда не пошла массовая эвакуация, и не был дан приказ о мобилизации, и чтобы срочно были заняты боевые позиции.
Алан Парастаев: А не было поступлений информации от передовых батальонов, которые стоят на границе?
- Они говорили: ребята, вы о чем? Подходит какая-то очередная колонна, которая медленно движется. Это, скорее была бронетехника. Вы куда расходитесь? Тут что-то намечается.
Кэти Бочоришвили: С документами сайта WikiLeaks ознакомился и наш постоянный автор из Сухуми Инал Хашиг. И вот его комментарий.
Инал Хашиг: Документы WikiLeaks, по моему мнению, интересны тем, что они лишний раз подчеркивают, кто начал эту войну в августе 2008 года. И очень интересны, наверное, показания американских дипломатов о своих встречах не только с представителями руководства Грузии, но и с различного рода партнерами по Евросоюзу, по НАТО.
Допустим, свидетельство Джона Тефта, бывшего посла Соединенных Штатов Америки в Грузии о том, что 7 августа, до начала активной фазы войны, грузинские войска, в том числе орудия типа "Град", двинулись в сторону Осетии. Потом уже переписка Тефта с Госдепом, в которой Джон Тефт призывает выработать единую позицию реакции на события, развернувшиеся между Грузией и Южной Осетией, и старается оправдать действия Саакашвили.
Еще один, наверное, очень интересный документ - это встреча американского дипломата с начальником генштаба польской армии Франтишеком Гонгором. Учитывая то, что Польша все-таки в тот момент считалась чуть ли не главным партнером и союзником Грузии, и наверняка польское правительство имело достоверную информацию о том, что же произошло в первые дни войны и с чего все это началось. И вот начальник генштаба говорит о том, что инициатива войны принадлежала Саакашвили, которым, якобы, возможно, манипулировали люди из его окружения, агенты влияния Кремля. Это очень интересный факт.
С другой стороны, конечно же, были интересны всякого рода нюансы, которые происходили в самом НАТО по отношению к этому событию, и как там все это разворачивалось. Потому что на поверхности было одно, а какие-то нюансы, кто как реагировал на эти события - они очень интересны.
С другой стороны, нынешний сброс компромата как бы прямо подтверждает то, что Грузия фактически начала войну, он как бы более акцентировано говорит то, чего не досказала комиссия под руководством Хайди Тальявини. Да, она вроде бы говорила о том, что Грузия все-таки начала войну первой, но такого сильного акцента, такой однозначности, в этом документе не было.
И вот сейчас WikiLeaks более проясняет ту ситуацию, которая складывалась в августе 2008 года. Там есть еще момент, где говорится о том, что провоцировал Кокойты.
Но то, что Саакашвили уже повел свои войска, повел системы «Град» к границе, и собирался оставить в Цхинвале резервистов и с регулярной армией идти на север, уже говорило о том, что Грузия преследовала далеко не оборонные цели. Она пыталась завоевать всю территорию Южной Осетии.
Кэти Бочоришвили: А теперь мы попробуем покинуть пределы августовской войны и посмотреть пошире на скандал с публикациями. Надо иметь ввиду, что Wikileaks опубликовал тысячи и тысячи документов. Дэмис Поландов ознакомился с материалами по Азербайджану, Армении и другим странам региона, и готов с нами поделиться своими впечатлениями.
Дэмис Поландов: Это колоссальный объем информации, и, как говорят мои коллеги, и я с ними соглашусь, мы теперь живем в новом мире - был мир до публикации Wikileaks дипломатической переписки и после нее. Конечно, мы еще долго будем обсуждать все эти документы. Я хотел бы лишь обозначить кое-какие темы, которые касаются Южного Кавказа.
Конечно, в первую очередь привлекли внимание документы из Баку. Многих привлекли такие личностные характеристики, которые предположительно (я подчеркиваю!) давал российским лидерам азербайджанский президент, но вот более глубокие темы остались незатронутыми большинством журналистов. Например, отношения Азербайджана с Ираном - в документах говорится о том, что Иран провоцирует шиитское сопротивление внутри Азербайджана, и о том, что Иран прямо заявил о неминуемом ударе по стране, которая предоставит возможность нанесения удара по Ирану.
В документах говорится и о отнюдь не простых отношениях Азербайджана и Турции. Здесь и известные опасения по поводу сближения Турции и Армении, и страх Азербайджана перед снятием с повестки дня проблемы карабахского урегулирования. Но есть и крайне деликатные вещи. Например, Алиев предположительно сообщил, что турецкий министр энергетики заявил главе Азербайджанской государственной нефтяной компании буквально следующее: "Почему вы хотите разрушить наши отношения с Россией? Вам что, действительно нужен проект Набукко?"
Турция - это вообще огромная тема. Документы из Анкары, аналитические документы много говорят о внешней политике Турции - об исламском направлении и об оттоманских, имперских амбициях Турции - в том числе в отношении не только Южного, но и всего Кавказа.
Или вот информация о том, что в 2003 году Армения содействовала Ирану в приобретении ракет и пулеметов. Это оружие в 2007 году было использовано в Ираке шиитскими боевиками в ходе двух нападений на американских военных, в результате чего один американский военный был убит и еще шестеро были ранены, - отмечается в рассекреченном документе.
Понимаете, насколько это серьезно?
А ведь выложены еще далеко не все материалы. По крайней мере, на официальном сайте пока очень малая часть документов. Что мы узнаем дальше? И отдельная большая тема – как это все повлияет на мировую политику. Это сейчас в прессе идут такие смешки. Ах, там написано, что Дмитрий Медведев играет роль Робина у Путина-Бэтмена. Но ведь проблемы куда глубже. Одно дело, когда документы становятся известны спустя 20 лет, другое – практически мгновенно. Вот в Астане стартует саммит ОБСЕ. Как он пройдет? Как сейчас встретятся все эти лидеры?
Множество вопросов и проблем. Одно ясно - нам, журналистам, скучать не придется.
Кэти Бочоришвили: Материалы по Грузии и августовской войне были опубликованы на сайте журнала “Русский репортер” и частично на сайте газеты "The Guardian". “Русский репортер”, выложив тексты, почти сразу же их убрал, но на следующий день снова открыл документы для читателей. Олеся Вартанян связалась с главным редактором издания, Виталием Лейбиным. Он сказал ей, что материалы журнал получил от независимого журналиста, работающего вместе с основателями Wikileaks.
Олеся Вартанян: В воскресенье вы на несколько минут выложили документы, а потом убрали. Через несколько минут появилась короткая аннотация того, что там написано. А потом вы опять опубликовали все эти документы. Вы можете объяснить, что там произошло?
Виталий Лейбин: История была такая. Хотя мы все договорились публиковать эти наши обзоры где-то в час ночи в воскресенье, я обнаружил, что Spiegel ухитрился выйти раньше, чтобы попасть в утренние газеты, и его все процитировали. Guardian начал выкладывать документы. Раз договоренность нарушена, то и я опубликовал. Но при этом сказал Wikileaks. Мне потом сказали, что, может быть, не надо и нужно подождать. Я убрал. Но потом сам Wikileaks начал публиковать документы. И я счел, что мы уже имеем право.
Олеся Вартанян: Кто составлял эту аннотацию, которая пролежала на вашем сайте всего несколько часов? Дело в том, что в Грузии нашли конкретные ошибки, а на эти аннотации ссылались многие информационные агентства.
Виталий Лейбин: Я не знаю, о чем вы говорите. Что именно неверно?
Олеся Вартанян: Например, там говорилось, что в документах посольства США в Тбилиси прямо говорится, что Грузия начала войну. А в документах этого не сказано. Там, наоборот, говорится о том, что у них нет никаких сомнений, что Грузия никак не собиралась начинать боевые действия.
Виталий Лейбин: Я написал, что он передавал в Вашингтон о том, что грузинские войска начали выступление в сторону осетинской границы. То есть, фактом является то, что Джон Тефт и Вашингтон знали о масштабном перемещении грузинских войск к югоосетинской границе еще накануне. Это факт. И теперь точка. И теперь мое мнение, моя интерпретация состоит в том, что, следовательно, вряд ли у них были иллюзии о том, что это оборонительное перемещение.
Кэти Бочоришвили: То, что заявление Михаила Саакашвили о ненападении на Россию, это эпизод номер один, пусть и не в "звездных", а в политических войнах вокруг признания Россией Южной Осетии, было понятно с самого начала.
Информационный слив агентства Wiki-слив (именно так можно перевести название сайта Wikileaks)- эпизод номер два. Он вполне вписывается в контекст этих самых политических войн. И, в первую очередь, по своему характеру. Как и заявление Саакашвили, он не несет никакой информационной нагрузки, а исключительно игровую.
Подумайте сами. В случае с заявлениями Саакашвили, разве кто-либо из вовлеченных в процесс осетино-грузино-российских взаимоотношений считал, что Грузия нападет на Россию? А в случае с Wikileaks, разве кто-либо не знал, что Грузия первой открыла артиллерийский огонь по Южной Осетии? Или, может быть, кто-то считает, что американские военные советники- полные идиоты, и не знали о планах тех, кого учили военному делу в Грузии?
Специально для тех, кто этого не знал, Алан Парастаев беседует с теми, кто знал и видел. Это участники боевых действий августа 2008 года Ахсар и Виталий (по-цхинвальски Вита).
Алан Парастаев: Что здесь происходило именно 7 августа? 7-го выдал президент Грузии Саакашвили, что не будет нападать. Потом?
- Да, не буду нападать. Мол, прекращаю огонь. Завтра приедем и будем говорить.
Алан Парастаев: А когда начался огонь?
- 8-го, рано утром. Это была атака уже на саму столицу. Уже в июле началось. 27 июля уже полыхали деревни.
- 28 мая, в день пограничника нынешнего года были две пресс-конференции с участием председателя КГБ Бориса Отоева и президента Кокойты. И Отоев заявил, что за четыре часа мы располагали информацией о том, что будет атака на город. Мне непонятно, почему тогда не пошла массовая эвакуация, и не был дан приказ о мобилизации, и чтобы срочно были заняты боевые позиции.
Алан Парастаев: А не было поступлений информации от передовых батальонов, которые стоят на границе?
- Они говорили: ребята, вы о чем? Подходит какая-то очередная колонна, которая медленно движется. Это, скорее была бронетехника. Вы куда расходитесь? Тут что-то намечается.
Кэти Бочоришвили: С документами сайта WikiLeaks ознакомился и наш постоянный автор из Сухуми Инал Хашиг. И вот его комментарий.
Инал Хашиг: Документы WikiLeaks, по моему мнению, интересны тем, что они лишний раз подчеркивают, кто начал эту войну в августе 2008 года. И очень интересны, наверное, показания американских дипломатов о своих встречах не только с представителями руководства Грузии, но и с различного рода партнерами по Евросоюзу, по НАТО.
Допустим, свидетельство Джона Тефта, бывшего посла Соединенных Штатов Америки в Грузии о том, что 7 августа, до начала активной фазы войны, грузинские войска, в том числе орудия типа "Град", двинулись в сторону Осетии. Потом уже переписка Тефта с Госдепом, в которой Джон Тефт призывает выработать единую позицию реакции на события, развернувшиеся между Грузией и Южной Осетией, и старается оправдать действия Саакашвили.
Еще один, наверное, очень интересный документ - это встреча американского дипломата с начальником генштаба польской армии Франтишеком Гонгором. Учитывая то, что Польша все-таки в тот момент считалась чуть ли не главным партнером и союзником Грузии, и наверняка польское правительство имело достоверную информацию о том, что же произошло в первые дни войны и с чего все это началось. И вот начальник генштаба говорит о том, что инициатива войны принадлежала Саакашвили, которым, якобы, возможно, манипулировали люди из его окружения, агенты влияния Кремля. Это очень интересный факт.
С другой стороны, конечно же, были интересны всякого рода нюансы, которые происходили в самом НАТО по отношению к этому событию, и как там все это разворачивалось. Потому что на поверхности было одно, а какие-то нюансы, кто как реагировал на эти события - они очень интересны.
С другой стороны, нынешний сброс компромата как бы прямо подтверждает то, что Грузия фактически начала войну, он как бы более акцентировано говорит то, чего не досказала комиссия под руководством Хайди Тальявини. Да, она вроде бы говорила о том, что Грузия все-таки начала войну первой, но такого сильного акцента, такой однозначности, в этом документе не было.
И вот сейчас WikiLeaks более проясняет ту ситуацию, которая складывалась в августе 2008 года. Там есть еще момент, где говорится о том, что провоцировал Кокойты.
Но то, что Саакашвили уже повел свои войска, повел системы «Град» к границе, и собирался оставить в Цхинвале резервистов и с регулярной армией идти на север, уже говорило о том, что Грузия преследовала далеко не оборонные цели. Она пыталась завоевать всю территорию Южной Осетии.
Кэти Бочоришвили: А теперь мы попробуем покинуть пределы августовской войны и посмотреть пошире на скандал с публикациями. Надо иметь ввиду, что Wikileaks опубликовал тысячи и тысячи документов. Дэмис Поландов ознакомился с материалами по Азербайджану, Армении и другим странам региона, и готов с нами поделиться своими впечатлениями.
Дэмис Поландов: Это колоссальный объем информации, и, как говорят мои коллеги, и я с ними соглашусь, мы теперь живем в новом мире - был мир до публикации Wikileaks дипломатической переписки и после нее. Конечно, мы еще долго будем обсуждать все эти документы. Я хотел бы лишь обозначить кое-какие темы, которые касаются Южного Кавказа.
Конечно, в первую очередь привлекли внимание документы из Баку. Многих привлекли такие личностные характеристики, которые предположительно (я подчеркиваю!) давал российским лидерам азербайджанский президент, но вот более глубокие темы остались незатронутыми большинством журналистов. Например, отношения Азербайджана с Ираном - в документах говорится о том, что Иран провоцирует шиитское сопротивление внутри Азербайджана, и о том, что Иран прямо заявил о неминуемом ударе по стране, которая предоставит возможность нанесения удара по Ирану.
В документах говорится и о отнюдь не простых отношениях Азербайджана и Турции. Здесь и известные опасения по поводу сближения Турции и Армении, и страх Азербайджана перед снятием с повестки дня проблемы карабахского урегулирования. Но есть и крайне деликатные вещи. Например, Алиев предположительно сообщил, что турецкий министр энергетики заявил главе Азербайджанской государственной нефтяной компании буквально следующее: "Почему вы хотите разрушить наши отношения с Россией? Вам что, действительно нужен проект Набукко?"
Турция - это вообще огромная тема. Документы из Анкары, аналитические документы много говорят о внешней политике Турции - об исламском направлении и об оттоманских, имперских амбициях Турции - в том числе в отношении не только Южного, но и всего Кавказа.
Или вот информация о том, что в 2003 году Армения содействовала Ирану в приобретении ракет и пулеметов. Это оружие в 2007 году было использовано в Ираке шиитскими боевиками в ходе двух нападений на американских военных, в результате чего один американский военный был убит и еще шестеро были ранены, - отмечается в рассекреченном документе.
Понимаете, насколько это серьезно?
А ведь выложены еще далеко не все материалы. По крайней мере, на официальном сайте пока очень малая часть документов. Что мы узнаем дальше? И отдельная большая тема – как это все повлияет на мировую политику. Это сейчас в прессе идут такие смешки. Ах, там написано, что Дмитрий Медведев играет роль Робина у Путина-Бэтмена. Но ведь проблемы куда глубже. Одно дело, когда документы становятся известны спустя 20 лет, другое – практически мгновенно. Вот в Астане стартует саммит ОБСЕ. Как он пройдет? Как сейчас встретятся все эти лидеры?
Множество вопросов и проблем. Одно ясно - нам, журналистам, скучать не придется.
Кэти Бочоришвили: Материалы по Грузии и августовской войне были опубликованы на сайте журнала “Русский репортер” и частично на сайте газеты "The Guardian". “Русский репортер”, выложив тексты, почти сразу же их убрал, но на следующий день снова открыл документы для читателей. Олеся Вартанян связалась с главным редактором издания, Виталием Лейбиным. Он сказал ей, что материалы журнал получил от независимого журналиста, работающего вместе с основателями Wikileaks.
Олеся Вартанян: В воскресенье вы на несколько минут выложили документы, а потом убрали. Через несколько минут появилась короткая аннотация того, что там написано. А потом вы опять опубликовали все эти документы. Вы можете объяснить, что там произошло?
Виталий Лейбин: История была такая. Хотя мы все договорились публиковать эти наши обзоры где-то в час ночи в воскресенье, я обнаружил, что Spiegel ухитрился выйти раньше, чтобы попасть в утренние газеты, и его все процитировали. Guardian начал выкладывать документы. Раз договоренность нарушена, то и я опубликовал. Но при этом сказал Wikileaks. Мне потом сказали, что, может быть, не надо и нужно подождать. Я убрал. Но потом сам Wikileaks начал публиковать документы. И я счел, что мы уже имеем право.
Олеся Вартанян: Кто составлял эту аннотацию, которая пролежала на вашем сайте всего несколько часов? Дело в том, что в Грузии нашли конкретные ошибки, а на эти аннотации ссылались многие информационные агентства.
Виталий Лейбин: Я не знаю, о чем вы говорите. Что именно неверно?
Олеся Вартанян: Например, там говорилось, что в документах посольства США в Тбилиси прямо говорится, что Грузия начала войну. А в документах этого не сказано. Там, наоборот, говорится о том, что у них нет никаких сомнений, что Грузия никак не собиралась начинать боевые действия.
Виталий Лейбин: Я написал, что он передавал в Вашингтон о том, что грузинские войска начали выступление в сторону осетинской границы. То есть, фактом является то, что Джон Тефт и Вашингтон знали о масштабном перемещении грузинских войск к югоосетинской границе еще накануне. Это факт. И теперь точка. И теперь мое мнение, моя интерпретация состоит в том, что, следовательно, вряд ли у них были иллюзии о том, что это оборонительное перемещение.
