Виктор Резунков: Сегодня мы обсудим публикации в российских средствах массовой информации, посвященные оценкам той политической ситуации, которая сложилась в стране. Одна из этих публикаций – статья известного российского политолога, ведущего сотрудника Центра Карнеги Лилии Шевцовой. Эта статья опубликована в «Новой газете» под заголовком «Деградация. Приближающиеся выборы 2011-2012 годов станут элементом делегитимации власти». А вторая публикация – это интервью известного рок-музыканта Бориса Гребенщикова, которое он дал газете «Известия», и которое вызвало большой резонанс не только в блогосфере, но и в средствах массовой информации.
Лилия Шевцова пишет: «Россия проскочила этап «застоя» в годы путинского президентства, которое воспринималось как «подъем». Сейчас мы вошли в фазу стремительной деградации». А Борис Гребенщиков заявляет: «Мы сейчас живем в эпоху чудовищной, непривычной для русского народа свободы. Если перевести стрелки на четверть века назад, все эти критики из Интернета заткнутся в течение секунды. И со стороны этих людей цинично не оценивать свободу, которая сейчас в их распоряжении».
Кто же прав? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич и журналист, историк Даниил Коцюбинский.
Давайте вначале обсудим статью Лилии Шевцовой, опубликованную в «Новой газете». Вот что она пишет: «Система начала работать против себя. Это вызов, на который правящая элита ответить не способна. Любое ее решение только ускоряет неизбежность. Реально бороться с коррупцией - значит отказываться от слияния власти и собственности и от своей монополии на власть. Смириться с коррупцией - значит согласиться на гниение, в том числе и власти. Отказаться от вертикали для правящей команды равнозначно политическому самоубийству. Держаться за вертикаль - значит повторить путь СССР. Россия проскочила этап «застоя» в годы путинского президентства, которое воспринималось как «подъем». Сейчас мы вошли в фазу стремительной деградации. Надежды на то, что в системе осталось «окно возможностей» для эволюционных преобразований сверху, могут только затруднить выздоравливание. Либо сделать его невозможным. Система себя исчерпала, и она нереформируема в принципе - вот та истина, которую нам доказывают сама жизнь и весьма энергично сами лидеры. Вопрос в том, что нужно сделать, чтобы неотвратимое падение системы не стало крахом России».
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что в этой политологической экспертизе больше заклинаний и благопожеланий, чем реальных прогнозов. Можно сколько угодно говорить о том, что так дальше жить нельзя, но при этом жить десятилетиями. Но все-таки мы говорим о прогнозах, касающихся ныне здравствующих поколений, а не тех, кто еще не родился. Что будет во второй половине XXI века – это интересно, но это не то, о чем, я полагаю, пишет уважаемая Лилия Шевцова. Я ознакомился с полным текстом ее статьи. В ее рассуждениях есть один серьезный изъян логический, на мой взгляд, который дезавуирует тот прогноз, который вы сейчас озвучили. Она сначала говорит совершенно справедливо о том, что между нынешней эпохой и эпохой «перестройки», которая закончилась крахом Советского Союза, есть принципиальная разница: тогда был реальный раскол элит между Горбачевым и консервативной частью Политбюро, условно говоря – Лигачевым, между Горбачевым и Ельциным тоже был раскол. То есть система расколов, которая, в конечном счете, привела к тому, что случился сначала августовский путч, а потом – революция, которая смела путчистов и в итоге привела к исчезновению и монополии Компартии на власть, и Советского Союза как единого государства.
Сейчас, она пишет, такого раскола нет, никаких противоречий между Медведевым и Путиным не существует. Это имитация раскола, главная цель которой – максимально снизить оппозиционную активность тех граждан, которые не очень довольны существующим положением дел, чтобы они возложили все упование на Медведева. Чтобы они все время надеялись на то, что рано или поздно богатырь вылезет из дупла и супостатам надает как следует. Но никакого конфликта нет. Это имитация раскола, а они делают общее дело, и я в этом с ней согласен. Но тогда вывод о том, что если дальше Россия будет развиваться так, как она сейчас развивается, она повторит судьбу СССР, он оказывается несостоятельным. Потому что СССР развалился именно в результате того, что этот раскол случился. Сейчас вся энергия высших элит российских направлена на то, чтобы предотвратить раскол. Они травмированы опытом «перестройки», они хорошо его помнят, это на их памяти происходило. Они тогда все, естественно, огорчились, кто-то остался без работы. Путин вынужден был какое-то время определяться в индивидуальном порядке, пока его карьера снова не возобновилась. Это поколение людей, травмированных «перестройкой». И они никогда не допустят, на мой взгляд, если не появится каких-то форс-мажорных внешних обстоятельств, повторения этой истории.
И в этой связи - гнить можно до бесконечности. Я исхожу из того, что сейчас, конечно, гайки немножко разболтались в преддверии 2012 года. Общество ждет, что, может быть, какая-то интрига обнаружится. И что лично я ожидаю. Точно так же, как мы пережили сейчас полосу имитационной «перестройки», связанной с первым двухлетием президента Медведева, мне кажется, мы переживем некую имитацию «подмораживания», «а-ля ГКЧП». То есть возвращение Путина во власть, которое, мне кажется, произойдет в 2011-ом, а не в 2012 году, ну, это мое субъективное, интуитивное ощущение, оно будет связано с имитацией «подмораживания»: «Хватит! Опять разболтали страну – Кущевская... Надо наводить порядок». То есть это все будет интерпретировано именно в тех категориях, что вышла из-под контроля система, надо снова ее немножечко упорядочить и законсервировать еще больше. И этого опять хватит надолго. Мне кажется, что на сегодня мы не можем прогнозировать тех событий, и самое главное, мы не видим тех сил, тех институций, которые могли бы эту систему реально расшатать и сломать.
Виктор Резунков: Даниил, а почему вы считаете, что в 2011 году будут проходить президентские выборы?
Даниил Коцюбинский: Потому что все события, начиная с лета этого года, как мне кажется, начиная с полетов премьера на каких-то распыляющих самолетах, его проезд на «Антилопе Гну» - явно идет политика на подготовку народа к чему-то чрезвычайному. Зачем понадобился перенос выборов в Государственную Думу на 2011 год? Никаких я не вижу оснований, кроме как еще раз укрепить мысль о том, что можно перенести выборы, сначала думские, а потом, может быть, и президентские. Почему именно сейчас была осуществлена атака на Лужкова и его снятие? Как мне показалось, Медведеву было поручено последнее, непростое и, в общем-то, грязноватое дело в политическом смысле, потому что методы, которыми готовилась эта отставка, изящными признаны быть не могут, вот он напоследок с Лукашенко вынужден был проводить... подписал закон «О ФСБ». То есть была дана целая серия поручений, неприятных для имиджа его как либерала, модернизатора и так далее. И самое последнее подтверждение, которое мне показалось ярким, - это абсолютно невнятное послание Медведева к Федеральному Собранию. Основной смысл его послания: «У меня больше не будет никакого курса. Я с чемоданами готовлюсь на выход». Я это так интерпретировал. А впереди еще 2011 год. И рановато было бы с таким невнятным посланием выступать, если бы не планировались на 2011 год какие-то серьезные изменения.
Виктор Резунков: И вот что еще пишет Лилия Шевцова: «Какова будет скорость государственного самоубийства, пока неясно. Вспомним, что в 1990 году советское общество, поддерживая сохранение СССР, понятия не имело, что к концу 1991-го Советский Союз исчезнет. Грядущие выборы могут стать актом воспроизводства российского единовластия. И не важно, кто его будет олицетворять. Пока не ощущается нарастания давления снизу, которое бы изменило этот сценарий. Но каждый акт самоизбрания власти в ситуации, когда у нее истощается ресурс задабривания населения, будет ударом по системе. В этой связи возникает реальная угроза: омертвление системы может произойти раньше, чем возникнет конструктивная альтернатива. А потому нужно спешить - и с самоорганизацией либеральной оппозиции, и с активизацией всех сил, которые выступают за возврат к конституционным нормам (одно невозможно без второго). Есть и еще одна задача для контрэлиты: начать разработку механизмов перехода России к новой системе, которая будет построена на основе соревновательности. Именно это во времена «социализма» делали поляки и венгры, еще не зная, когда эти механизмы пригодятся. В России они могут быть востребованы раньше, чем мы предполагаем».
Дмитрий Мотрич: Я не совсем понимаю, кто у нас относится к контрэлите, какие серьезные люди могут ее представлять. Я недавно прочитал любопытную книжку Михаила Логинова, это петербургский автор, называется «Битва за Кремль». Про нее, кстати, говорили и на Радио Свобода.
Виктор Резунков: Да, Елена Рыковцева вела передачу.
Дмитрий Мотрич: И все в этой книжке прекрасно, кроме одного. Даже возможно такое удивительное стечение обстоятельств, которое позволит совершенно бескровным, парламентским путем прийти в Кремль приличному, честному человеку. Вопрос в том, где взять этого приличного, честного человека, чтобы он был, как нарисованный автором Михаил Столбов гипотетический, гипертрофированно честен, ничего себе в карман, да при этом еще и на свободе. Мне представляется, что именно отсутствие такого человека, отсутствие подобных сил... можно, конечно, мечтать о том, что они где-то существуют, но пока мы о них ничего не знаем. И более того, если что-то такое появляется, то оно сразу гасится, еще на низовом уровне. Поэтому я боюсь, что если и произойдет крах системы, о котором пишет госпожа Шевцова, ни к чему хорошему это может не привести. То есть очень может быть, что после этого краха, после распада России, который тоже вполне возможен в результате падения нынешнего режима, что к власти на этих осколках придет такое, что нынешнее покажется нам просто золотым временем.
Даниил Коцюбинский: Я попробую возразить. Хотя очень умозрительный у нас с вами диспут, потому что пока признаков краха, на мой взгляд, нет. Но, мне кажется, неправильно воспринимать крах системы политической как некое стихийное бедствие, как землетрясение: все жили-жили у подножия Везувия, а потом – бах, и перестали жить, случилось извержение. Это процесс, который готовится внутри общества на протяжении определенного количества лет, как правило, этот крах подготавливается. Возьмите подготовку краха 17-го года – десятилетия шла подготовка. Я уж не говорю про то, что сначала была первая революция, которую тоже готовила интеллигенция долгими десятилетиями в пореформенную эпоху. Потом шла подготовка следующей революции. «Перестройка» - сколько лет Горбачев лично раскачивал лодку, прежде чем эта лодка действительно раскачалась и вышла у него из повиновения. Так же и здесь. Этому будут предшествовать некие процессы в обществе. Как правило, краху в России предшествует самый главный процесс – падение популярности государственности российской, то есть падение популярности той системы, той державы, которая в итоге и рушится, потому что к ней теряется интерес. Ведь Советский Союз рухнул именно тогда, когда, по социологическим опросам, 90% ленинградцев сочувствовали независимости Литвы. Они активно радовались тому, что государство разваливается.
Я не думаю, что в результате гипотетического обрушения России к власти придут какие-то державники, националисты. Я так понимаю, что вы имеете в виду эту угрозу – что придут какие-то антилибералы. Скорее всего, придет очередное поколение легкомысленных либералов, и в данном случае уже не в России в целом, а в тех ее частях, которые образуются в результате ее гипотетического исчезновения. А дальше уже все будет зависеть от того, с каким регионом мы имеем дело. Одно дело – Тыва, другое дело – Якутия, третье дело – Петербург. Ну, Дагестан с Ингушетией, наверное, каким-то другим путем двинутся, чем Петербург и Москва.
Дмитрий Мотрич: Что касается падения популярности государства как такового, я думаю, что уже все для этого делается и сделано нынешней властью. Недавно (не обвинишь его в оппозиционности) «Пятый» канал, делая передачу о материнстве и детстве, несколько неосторожно сформулировал вопрос: «Для вас Родина – мать или мачеха?». И я своим глазам не поверил: в 8 раз больше людей ответили, что для них родина – мачеха. То есть отношение уже в достаточной степени сформировано. Но для того чтобы что-то действительно произошло, как мне представляется, все равно это не может быть без каких-то внешних факторов. И Горбачев раскачивал лодку, и популярность государства падала, и уже в начале 70-ых годов было понятно, что, как пишет и Шевцова, система нереформируема и ведет к краху. Но крах этот не наступал - пока были высокие цены на нефть. А как только они упали, так все и накрылось.
Виктор Резунков: Дмитрий, но такие же настроения, судя по всему, царят сейчас и в «Единой России». Я приведу выдержку из документа, который опубликован на интернет-сайте «ЗакС.Ру». Вначале предполагалось, что автором этого документа является глава исполкома Петербургского регионального отделения «Единой России» Дмитрий Юрьев. Но Дмитрий Юрьев сказал, что не он автор этого документа. Потом «ЗакС.Ру» перед ним «извинился»: «Мы не сомневаемся, что этот документ под грифом «для служебного пользования» имеет прямое отношение к «Единой России». Но не важно, кто автор. Вот что в этом документе пишется: «За период с 2007-го по 2010 год политическая ситуация в стране и в Санкт-Петербурге существенно осложнилась. Экспертные и социологические опросы показывают: несмотря на то, что объективно политико-экономическая ситуация сохраняет стабильность с тенденцией к улучшению, социально-психологическая ситуация обостряется. Проявляется феномен «усталости от стабильности». По мере того, как память о трудностях и угрозах конца 90-х годов ослабевает, а стабильность входит в привычку, общественное мнение все легче поддается на провокации. Вокруг маргинального меньшинства «несогласных» начинают консолидироваться куда более многочисленные «недовольные». Негатив в адрес власти становится модным. Ситуация усугубляется неуверенностью в элитах, имиджевыми проблемами (в том числе и на уровне руководства «Единой России»). Возникает угроза формирования широкой протестной коалиции по аналогии с 1989-91 годами. Отличие современной ситуации от ситуации двадцатилетней давности - в качестве «оппозиции». Сегодня одна из главных проблем России - дегенеративное состояние оппозиционных активистов. Развал системы управления страны под давлением массового протеста возможен - как и 20 лет назад. Но тогда в стране имелся мощный резерв позитивных ожиданий в обществе, а «контрэлита» большей частью формировалась из людей с высокими лидерскими и профессиональными качествами. Сегодня развал «вертикали» чреват хаосом и дезинтеграцией России».
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что это внутренний алармизм «Единой России». Конечно, они должны себя поддерживать напоминанием самим себе косвенно и обществу в целом, что без них все будет ужасно, все развалится, поэтому нужно крепить ряды. Они, мне кажется, даже преувеличивают степень тех угроз, о которых они пишут. Еще раз повторяю, не может произойти революции из ничего. Даже для бунта народного нужен Пугачев, нужны казаки. То есть та партия, грубо говоря, которая может мобилизовать стихийное недовольство. А стихийное недовольство на кухнях может развиваться, приумножаться, эволюционировать, угасать, нарастать десятилетиями. Для того чтобы люди вышли на улицы, нужен вожак. А для того чтобы этот вожак появился, нужны условия, нужна минимальная свобода для политической самоорганизации. Революционеры не выскакивают из подполья. Внизу начинают хотеть танцевать тогда, когда наверху начинает играть музыка.
Сначала обязательно должен произойти раскол в легальных элитах. Это предшествовало всем крупным революциям: и английской, и французской, и русской, и тем «бархатным» революциям, которые происходили в Восточной Европе, и «цветным» революциям. Возьмем Украину или Киргизию – это конфликт внутри парламента. Это же не выскочили какие-то люди в масках и с факелами, устроили какое-то шествие, а в результате режим пал. Такого не бывает. На самом деле все иначе происходит. И тех условий, которые сегодня могли бы говорить о том, что «Единой России», Путину, Медведеву что-то угрожает в среднесрочной перспективе, я не вижу. Кроме возможного появления неких внешних обстоятельств. Я даже думаю, что, может быть, не столько цены на нефть. Потому что прижимать пояса в условиях некоторого ужесточения политического курса наш народ привык. Я просто вижу, как в телевизоре появляется Владимир Владимирович и произносит: «Братья и сестры...», - и дальше что-нибудь по тексту. Начинает сообщать народу о том, почему он должен немножечко еще потерпеть, что сейчас коррупционеров он будет более строго наказывать, и так далее.
Но возможны какие-то другие события. Возможно, в какой-то момент выяснится, предположим, что Россия превращается в сателлита Китая внешнеполитического или, наоборот, пытается спастись от какой-то угрозы, которая нарастает со стороны южного соседа, такое возможно. И эти изменения в большом мире, которые могут произойти, они могут каким-то образом стимулировать и процесс реструктурирования внутриполитической системы. А вот изнутри пока - ничего.
Дмитрий Мотрич: Даниил, согласитесь, что затягивать пояса можно до какой-то определенной степени, а потом наступает, грубо говоря, естественная смерть.
Даниил Коцюбинский: Виктор только что из Северной Кореи приехал, и любопытно было бы услышать от Виктора его впечатления о том, до какой степени все-таки можно затягивать пояса без угрозы того, чтобы произошла революция.
Дмитрий Мотрич: Но если человеку придется платить, скажем, за квартиру реально больше, чем он получает, чем весь совокупный доход семьи, - все-таки должен же произойти тогда какой-то коллапс.
Виктор Резунков: Если сравнивать с Северной Кореей, я хочу обратить внимание на очень любопытное явление. В Северной Корее вся государственность построена на очень жесткой идеологической составляющей – идея Чучхе и политика Сонгун. Политика Сонгун: армия превыше всего. И эта идеология позволяет держать людей в состоянии... Правильно, они не платят за квартиру, у них нет квартплаты, они получают пайки от Ким Чен Ира и так далее. У них практически нет преступности. Но все это построено на этой идеологической основе. А эта идеологическая основа вбивается детям, начиная с самого рождения. И я когда я сравнил ощущение того, что в Северной Корее, и то, что сейчас в России, - здесь отсутствие идеологии вообще как таковой. Ведь «Единая Россия», партия власти, ведь так и не представила никакой идеологемы нормальной. У нее нет программы идеологической и так далее. И меня больше всего удивляет, как такая огромная страна может существовать без какой-либо идеологии. И я до сих пор пытаюсь найти ответ.
И хотелось бы немножко поговорить об интервью мэтра рок-музыки российской Бориса Гребенщикова. Это интервью он дал газете «Известия». Я процитирую по «NEWSru.com» выдержки из этого интервью: «Лидер группы «Аквариум» Борис Гребенщиков считает, что живет в эпоху «чудовищной, непривычной для русского народа свободы». «Если перевести стрелки на четверть века назад, все эти критики из Интернета заткнутся в течение секунды. И со стороны этих людей цинично не оценивать свободу, которую им дали», - сказал музыкант в интервью газете «Известия». «Я хочу спросить любого критика: где ты был 25 лет назад? И окажется, что он лизал зад своим начальникам. Так что с тобой стало, когда «отпустили гайки»? Ты не слуга даже, а холоп. Если ты молчал раньше, кто тебе дал право говорить сейчас?», - заявил Гребенщиков. В то же время, по его мнению, Россия «не очень сильно изменилась за последнюю тысячу лет». Поэтому, по мнению Гребенщикова, сейчас «замечательный период». «Он лучше, чем сталинский период, чем период первых русских революций. За последние сто лет у нас сейчас, наверное, самый свободный отрезок истории», - сказал лидер «Аквариума». По его словам, «мы живем в удивительной стране, где существуют разные подходы к тому, как ею управлять». «Они все несовершенны. Но плюсов у этой страны больше, чем минусов, в отличие, скажем, от многих стран Африки», - уверен Гребенщиков».
Даниил Коцюбинский: Я думаю, если бы те страны Африки, о которых говорит Гребенщиков, лидеры этих стран или какие-нибудь культурные деятели, лояльные власти, тоже захотели бы провести подобного рода сравнение, они бы сказали: «Давайте вспомним те времена, когда кроманьонцы питались неандертальцами. По сравнению с этими временами мы еще неплохо живем! У нас все-таки едят не так часто и не всех. И приятно считать, что это даже плохо, хотя, чего греха таить, иногда случается».
И мне не близка идея всенародного обсуждения высказываний артиста. Он имеет право на свою точку зрения. Он же не выступил с каким-то заявлением, у него брали интервью, и отвечая на вопросы, он высказал эту мысль. Эта мысль мне кажется граждански убогой, но это мое мнение. А у него другое мнение. Доля правды в том, что он сказал, есть. Действительно, 25 лет назад конкретно Борису Борисовичу Гребенщикову было несвободно: он вынужден был устраивать «квартирники», бояться, что милиция нагрянет, собирать по рублю с пришедших на эти «квартирники». По тем временам неплохие деньги, но стабильностью его существование назвать было нельзя. А когда рухнула советская власть, то для него лично наступила свобода. Я так понимаю пафос его реплик. И для него ничего не изменилось в 2000-ых по сравнению с 90-ми. Для него как наступила свобода, она так и продолжается. За это время он приосанился, приподнялся социально, обрел, наконец, прямой доступ к сотням тысяч фанатов. И ему хорошо. И я не вправе его упрекать в том, что дальше своего собственного «хорошо» он не хочет смотреть. Он не политик, он не правозащитник, он не публицист. Он – артист. Вот если он на сцене начнет фальшивить, и если я, не дай Бог, окажусь на концерте (что вряд ли, поскольку я не являюсь его фанатом), мне будет казаться, что он не соответствует занимаемой должности. Но когда он высказывается на те темы, которые не являются специфически его темами, он имеет право, на мой взгляд, на благоглупости.
Единственное узкое место в его интервью, за которое можно его упрекнуть. Он произносит следующую тираду: «Какое право имеют артисты рассуждать на общественные темы? Их задача – петь песни». Так тогда примени это правило и к себе. Тогда скажи: «У меня никакого мнения нет. Я – артист». Но он же начинает поучать других артистов. То есть сам себе он присваивает те права, в которых отказывает другим коллегам по цеху.
Дмитрий Мотрич: Ну, это логично. Почему-то у нас все меняется, все залезают на чужое поле. Гребенщиков рассуждает о политике, а наш замечательный президент выступает с речью, которая по осмысленности сравнима с песней Бориса Борисовича «Ом-хо-хом, хирики-ку-ку». Наверное, сейчас это нормально.
Но в чем-то я должен с Борисом Борисовичем согласиться. Смотря как понимать слово «свобода». Отпустить бороду, заплести ее в косички – пожалуйста. При советской власти это было невозможно. Носить серьгу в ухе – на здоровье. Петь практически все, что хочешь, писать практически обо всем в своем интернет-блоге, ездить куда хочешь, если у тебя, конечно, есть деньги. Действительно, свободы более чем достаточно. До тех пор пока... Очень многие мои знакомые бизнесмены еще несколько лет назад говорили: «Занимайся бизнесом, не лезь в политику – и все будет отлично. Если не полезешь в политику, тебя не посадят, как Ходорковского. Если ты будешь делиться, тебя не выкинут из страны, как Чичваркина. Мы делимся, в политику не лезем, и у нас все хорошо». А потом к ним начали приходить люди, которым приглянулся их бизнес, и этот бизнес отбирать. И тогда мнение этих людей о свободе жизни в нашей стране претерпевало резкие изменения. Вот пока лично к тебе не пришли, в общем, можно говорить о свободе. И в данном случае можно только позавидовать Борису Борисовичу, которому почти нечего терять, кроме своих струн, которыми он так замечательно владеет. Вряд ли к нему придут для того, чтобы забрать его славу. Так что по-своему, он, наверное, прав.
Даниил Коцюбинский: Именно «по-своему». По-обывательски он прав. Потому что в высказывании о том, что по сравнению с ситуацией четвертьвековой давности сейчас больше свободы, вроде бы, правда. Но если мы сравним последнее десятилетие с предпоследним десятилетием, то свободы стало меньше. То, о чем вы говорите применительно к бизнесменам, можно экстраполировать и на ситуацию на Северном Кавказе, где каждый день практически без суда и следствия убивают людей, причем с обеих сторон. Посмотрите, что вскрыл нарыв в Кущевской, как выглядит сегодняшняя ситуация с правами человека в стране, как выглядит ситуация со свободой СМИ. Ведь то, что говорит Гребенщиков, примерно то же самое, что уже на протяжении многих лет говорят Розенбаум, Боярский и другие деятели культуры такого плана, которым кажется, что никакой цензуры нет. Но ведь очевидно, что на телевидении не появляются, допустим, представители оппозиции. И это первейший признак цензуры.
Кстати, меня очень огорчило то, что Шевчук, имея желание задать острые вопросы Путину, не смог, по сути, этим своим желанием грамотно распорядиться и задал те вопросы, на которые Путину легко было ответить. Но он не журналист, он, в общем-то, занимался не своим делом. Он пытался поймать на противоречиях Путина, при этом немножечко робея, при этом не очень понимая, с какой стороны подступиться. Но он хотя бы предпринял попытку, и за это ему вся прогрессивная общественность благодарна.
Элемент лукавства больше всего, наверное, и раздражает тех, кто читает интервью Гребенщикова. Он пытается замолчать то обстоятельство, что тенденции, происходящие в обществе, все-таки идут от свободы к несвободе, а не в обратном направлении.
Виктор Резунков: Александр из Москвы пишет: «После заявления Блаттера стало совершенно ясно, что «дядя Володя» приходит еще на 10 лет. Кто-то же должен готовить Олимпиаду, а потом еще и проводить ее. Остается только надеяться, что в году 2017 произойдут события, которые сделают для России неактуальным не только футбольный чемпионат, но и дальнейшие планы правящей верхушки».
По поводу чемпионата мира. Аж 2018 год! Какая уверенность в том, что все будет развиваться хорошо, что мы в России проведем и чемпионат мира, и вся страна готова к такому далекому сроку. Какие эмоции вызывает у вас решение проводить чемпионат мира по футболу с чисто политической точки зрения?
Дмитрий Мотрич: 2018 год они не сами придумали. ФИФА все планирует заранее. Идея прекрасная. И я думаю, что как раз через четыре года Олимпиаду в Сочи проведем – и за четыре годика подготовимся. Чемпионат мира – это прекрасно. Инфраструктура – это прекрасно. Бываю на Украине, которая готовится принимать чемпионат Европы вместе с Польшей, - прекрасные стадионы строятся, создается замечательная инфраструктура, разбиваются парки для болельщиков, скульптуры какие-то – все это совершенно замечательно. Есть только одна проблема. Если все-таки цены на нефть не вырастут, а упадут, не очень понятно, из каких средств это будет делаться. Можно попросить у Абрамовича, и Абрамович, скорее всего, даст, и на эти деньги будет построен стадион. Но все равно ведь половина этих денег будет украдена.
Даниил Коцюбинский: Но Абрамович черпает свои средства тоже не из воздуха, а из тех же цен на углеводороды.
Дмитрий Мотрич: Мне тяжело оценивать перспективы 2018 года. А то, что есть стопроцентная уверенность в себе, ну, наверное, нас это должно радовать. Но вот у меня такой уверенности, к сожалению, нет.
Виктор Резунков: Я прочитаю маленькую выдержку из статьи Игоря Бойкова на страницах «Агентства политических новостей», как воспринимается некоторыми людьми решение о проведении чемпионата мира в России. Он пишет: «Отвратительно будет наблюдать все эти игрища наподобие сочинской Олимпиады и футбольного чемпионата мира в разоренной, вымирающей стране, где уничтожена промышленность, разгромлены Вооруженные силы, и миллионы наших сограждан живут за чертой бедности, фактически балансируя на грани нищеты. Где полностью развален массовый спорт, и молодое, вступающее в фазу активной жизни поколение имеет просто катастрофические показатели здоровья. И самая северная страна мира на зимней Олимпиаде в Ванкувере занимает в общем медальном зачете позорное 11-е место, едва опередив Австралию. Где ежегодно пополняются миллионные армии нищих, бомжей, детей-беспризорников, преступников, заключенных, алкоголиков и наркоманов».
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что это митинговая стилистика, для сайта «АПН» вполне понятная и органичная этому сайту. Я к футболу не имею никакого отношения, меня это не интересует. Но если смотреть на это как на политический феномен, на то, что Россия заявила о том, что она в 2018 году проведет чемпионат, я сразу вспоминаю продовольственные программы, которые принимались еще в 70-80-ые годы, была программа «Жилище-2000». Когда режим планировал себе что-то такое на будущее, чего в реальности не достигал, потому что просто не доживал до этих времен.
Разумеется, с моей точки зрения, большинство населения, а особенно футбольные фанаты, которых среди мужской части населения много, это известие будет воспринято позитивно. Но не до такой степени позитивно, чтобы в результате все забыли о своих претензиях к власти и не смогли бы, допустим, сконцентрировать свою оппозиционную активность, если появятся к тому предпосылки, позабыв обо всех чемпионатах. В этом смысле вряд ли Кремлю удастся сказать: «Какая революция?!.. У нас же чемпионат!». Такого не получится. Если захотят, если появится возможность у общества осуществить революционный передел власти, он будет осуществлен независимо от Олимпиад и чемпионатов. Но для того чтобы эти предпосылки возникли, должны возникнуть некие факторы, которых на сегодня нет. И в этом плане опять-таки безразлично – будет чемпионат, не будет чемпионата.
С точки зрения расходования средств, наверное, я соглашусь с Дмитрием. Конечно, это еще одна потенциальная коррупционная канава, в которую будут свалены миллиарды. Найдут, естественно, откуда взять. Денег всегда хватает на то, что нужно начальству. В этой стране по-другому не бывает. Как и в Северной Корее, для генералов тамошних всегда будет режим материального комфорта создан, несмотря на то, что там 1,5 миллиона может умереть от голода на рисовых плантациях. Так же и здесь: общество перетопчется.
Дмитрий Мотрич: Народу нужен праздник. Простых берлинцев Олимпиада 36-го года очень порадовала.
