Владимир Кара-Мурза: США не намерены добиваться экстрадиции арестованного накануне в Великобритании Джулиана Ассанжа. В госдепартаменте даже уверяют, что американские власти вообще не причастны к задержанию основателя скандального WikiLeaks, нанесшего серьезный удар по репутации Вашингтона. Ранее американские власти начали собственное расследование произошедшей утечки, а ряд конгрессменов выступил с инициативой внести поправки в закон о шпионаже специально для того, чтобы наказать основателя WikiLeaks. Между тем обнародование сайтом секретных документов, в том числе американской дипломатической переписки для внутреннего пользования, обернулось серьезными репутационными потерями для Вашингтона. Сам Ассанж ранее говорил, что в случае его ареста WikiLeaks опубликует ранее не придававшиеся гласности конфиденциальные документы, способные создать проблемы для США и других стран. WikiLeaks все последние дни продолжал выкладывать документы из архива госдепартамента, несмотря на все сложности. Все последние дни сайт атакуют хакеры, его отключили от системы электронных платежей, провайдеры компании отказались предоставлять свои услуги. О возможных направлениях дальнейшего развития конфликтной ситуации, вызванной разоблачениями портала WikiLeaks, у нас в программе беседуют обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", писатель, тележурналист Юлия Латынина и Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер". Что более всего настораживает вас в деятельности сайта Wikileaks?
Юлия Латынина: В деятельности самого сайта меня ничего не настораживает, потому что я потребитель информации, я журналист и для потребителя информации, для журналиста, чем больше информации, тем лучше. Мир вообще развивается в направлении того, что количество информации, которая доступна, станет все большим и большим. С этой точки зрения мы не должны заботиться, я же не дипломат, если бы я была американским дипломатом, мне было бы неприятно, что американская дипломатическая переписка стала открытой. Но это пусть у американских дипломатов голова болит на эту тему. Есть два момента, один из которых мне кажется надуманный - это заявление о том, что у некоторых людей, которые говорили с американскими послами в авторитарных странах, могут быть в результате этих документов проблемы. Мне это заявление кажется надуманным, потому что если эта страна такая авторитарная, то уже сам факт, что ты пошел в американское посольство, уже будут у тебя проблемы. Есть обвинение, на мой взгляд, очень серьезное, ненадуманное, оно связано с тем, что в афганском досье легко вычислялись имена некоторых осведомителей американской армии, и собственно даже талибы объявили о том, что они на основании документов WikiLeaks тоже будут расследовать, кто является осведомителем, и понятно, что этих людей просто убьют. То есть тут был нанесен вред не только интересам государства, видимо, затронуты очень сильно интересы возможности выживания каких-то конкретных людей. Еще раз повторяю, что с точки зрения людей, которые являются потребителями информации, это безумно интересно читать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реальны ли риски для осведомителей сайта WikiLeaks, о которых сказала Юлия Леонидовна?
Виталий Лейбин: По поводу афганского досье, конечно, да, это признавал сам Джулиан Ассанж. Более того, даже в этом досье, хотя ранее он не предполагал, происходит в публикации вычеркивание имен, в том числе по некоторым российским документам. И у нас спрашивали, что мы заметили из того, что нужно вычеркнуть. Конечно, риски этого досье не такие большие, как афганские по понятным причинам, но все-таки они есть. Некоторым людям действительно неприятно, как их называют за глаза, необязательно это, например, когда в результате прекрасного разговора Ильхама Алиева в дипломатическом представительстве Соединенных Штатов и в результате опубликования сайтом WikiLeaks этой информации наши российские власти узнали, что о них думает президент Азербайджана - это было не очень приятно дипломатически, но ничего плохого особенно нет. По крайней мере, будут отношения только честнее. А что касается того, надо ли, чтобы мир узнал, кто именно считает и оценивает состояние Игоря Сечина, то я сомневаюсь. Поэтому я, например, вычеркивал в своих публикациях имя этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, усматривает за происходящим закулисную борьбу влиятельных ведомств.
Евгений Сатановский: Публикации WikiLeaks угрожают самому дипломатическому процессу, дипломатии как специальности. Потому что кто ж теперь с каким дипломатом, в первую очередь американским, о чем будет говорить, ежели все это оказывается не сегодня-завтра на потребу публики в открытой печати. К сожалению, здесь процесс немереного любопытства утечки информации во всех без исключения властных структурах, а также взаимная неприязнь властных структур друг к другу. Ежели кто-то полагает, что утечки сначала по Пентагону документов, касающихся Афганистана, Ирака, а потом Госдепартамента 250 тысяч документов, касающихся внешнеполитического ведомства Соединенных Штатов, это есть некоторая случайность и все это сплошь один 19-летний служащий Соединенных Штатов смог организовать, то человек такой наивен. Мега-борьба ведомств на мировом уровне, которая абсолютно хоронит ситуацию доверительности в отношениях с американскими, да и не только с американскими, ответственными лицами.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы этот аргумент, что после обнародования конфиденциальных документов отношения между странами становятся честнее?
Юлия Латынина: Во-первых, это не мое дело – это дело дипломатов. Кроме того, я должна сказать, что я в принципе уважаю господина Сатановского, он, бесспорно, один из наших самых лучших специалистов по Ближнему Востоку. Но в данном случае он говорит просто глупости. Вместо того, чтобы рассуждать, мол, это борьба ведомств на мировом уровне, я господину Сатановскому просто порекомендую прочесть электронную переписку в чате Бредли Меннинга, который арестован за то, что документы утекли, и хакера Адриана Лама. Собственно в этой электронной переписке Меннинг полностью описывает, как он эти документы, которые хранились в сети очень низкого уровня секретности, к которым имели доступ 18 тысяч человек, как он их перекачал и передал Ассанжу. Он это описывает в таких подробностях, что если господин Сатановский хочет с этим спорить, то пусть он конкретно воспроизведет эту переписку и скажет - вот здесь Меннинг врет. Ни один из сторонников теории заговора почему-то эту переписку оставляет без внимания. Еще раз повторяю, существует история, как это утекло. Сержант Бредли Меннинг, неудовлетворенный, замученный чем-то, с какими-то психологическими сильными расстройствами, который сам пишет тому же Адриану, что его не любят, не уважают – это с одной стороны. Это не очень хорошо говорит о сержанте Меннинге. А что очень хорошо говорит о сержанте Меннинге, что он в один момент в этой переписке пишет: представляете, сколько бы я заработал денег, если продал это России или Китаю. Лама говорит: что же ты не продал? Бредли ему говорит: нет, это публичная собственность.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверно, на ваш взгляд, выглядит та картина, как именно произошла утечка основного массива документов?
Виталий Лейбин: Наши контакты с WikiLeaks говорят о том, что, по крайней мере, люди, которые там работают, они полагают, что это так. Насколько я видел базу, действительно она обладает определенными свойствами неполноты и полноты одновременно. С одной стороны понятно, что из нее нельзя вычленить направления или пропагандистского специального удара, а с другой стороны она обладает неполнотой, что может быть вполне объяснено ограничением доступа сержанта Меннинга к базе. Мне кажется, что в принципе теория заговора – это почтенный жанр для определенного сорта разговоров, но в данном случае есть объяснения гораздо более простые. И есть такой принцип у хороших историков, что если историческое событие можно объяснить чьей-то глупостью или некомпетентностью, то скорее всего это правильное объяснение. Мне кажется, правда, что теория заговора является реальностью для нашей страны, по крайней мере, некоторые довольно влиятельные аналитики и чиновники, похоже, в это всерьез верят, судя по реакции Владимира Путина и судя по тому, как именно редактировались материалы на центральных каналах. Но я думаю, что после ареста Джулиана Ассанжа все-таки эта волна схлынет даже в этих эшелонах.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли реакция российских чиновников, высокопоставленных лиц подлинность обнародованных публикаций?
Юлия Латынина: Да нет, наша реакция вообще не зависит ни от подлинности, ни от не подлинности, она зависит от цены на нефть. Вот посмотрите, как смешно: несколько лет назад грузины поймали российских шпионов – какой был крик. Сейчас грузины поймали российских террористов, и мы это даже не ставим на полосы газетные. Я бы именно хотела вернуться к тому, что сказал Лейбин, что есть конкретное имя Бредли Меннинг, который объясняет, как он это сделал. Если сторонники теории заговора этим неудовлетворенны, они, наверное, должны вернуться к конкретным вещам и объяснять, почему Бредли Меннинг не мог это сделать. И я обращу ваше внимание, что сама эта утечка стала возможна именно благодаря легкому доступу к информации, особенно квази-секретной информации в США, потому что в России представить себе 18 тысяч пользователей для документов такого уровня совершенно невозможно. В России можно украсть миллиарды долларами, но в России нельзя украсть одному человеку три четверти миллиона документов.
Другое дело, мне кажется, мы сейчас все время говорим о значении этих документов, другое дело, какая идеология за этим стоит. За этим стоит вполне определенная идеология самого Ассанжа, которого я рекомендую почитать, его манифесты 2006 года о том, что Америка – это авторитарный режим, что авторитарные режимы угнетают людей и планы свои от людей держат секретными, эти секретные планы надо вываливать наружу. Это, знаете, такая крайне левая идея, которая периодически в истории человечества всплывает, которая в конце 19 века кидала бомбы, которая в 68 году выходила на баррикады в Париже. Это было очень мило, но не совсем было понятно, почему. И да, я бы хотела в данном случае отделить лично Ассанжа, то, что Ассанж делает, от того, какой идеологией он руководствуется. Его психическое состояние – это тоже, наверное, достаточно важно. Потому что Ассанж говорит, что информации нет границ, значит мы, соответственно, должны знать информацию о самом Ассанже. Это довольно странный человек, так же как Бредли Меннинг. С одной стороны абсолютно бескорыстный, с другой стороны немного похожий, страдающий от теорий заговора, мании преследования. Возможно, это объясняется какими-то личными впечатлениями его детства, когда его мать таскала туда-сюда по Австралии, спасаясь в буквальном смысле слова от преследования секты. Потому что она связалась со странным человеком из секты, эта секта, хотя она была секта йогов, она действительно занималась тем, что крала детей. Мать боялась, что украдут не Ассанжа, а его младшего брата. Ассанж потом, давая интервью "Нью-Йокеру", говорил, что эта секта пользовалась покровительством правительства. Вот это достаточно характерная ситуация. С одной стороны несчастье такое в молодом возрасте, а с другой стороны такое странное объяснение.
И люди, которые окружают Ассанжа, они очень часто бывают довольно странными людьми. Та самая Анна Ардин, которая подала на него обвинение в изнасиловании, она же ведь никакая не американская шпионка, она просто тривиально трахнутая на всю голову девушка, которая организовывала его визит в Швецию и которая считает, что три миллиарда человеческих самцов состоят в заговоре против трех миллиардов человеческих самок. И когда Ассанж ее трахнул без презерватива, а на следующий день трахнул еще и лучшую подружку, то она возбудилась и написала. Другой представитель, кстати, мне об этом очень хочется спросить у господина Лейбина, зачем его издание связалось действительно с Израэлем Шамиром, с человеком, недавно я зашла в книжный магазин, там стояла очередная книжка Исраэля Шамира, кажется, она называлась "Остановить заговор сионских мудрецов". То есть этот человек, который может быть действительно близок к Ассанжу, который даже называет себя представителем Ассанжа в России, насколько он это говорил "Коммерсанту", не знаю, это соответствует правде или нет или это представление самого Израэля Шамира о себе прекрасном. Но вот как можно связываться с человеком, что "Русскому репортеру", что Ассанжу, который пишет о том, при каких обстоятельствах евреи приносили в жертву младенцев и рассказывать, что 11 сентября евреев предупреждали эсэмэсками.
Виталий Лейбин: Я бы хотел заметить в ответ на это, что все-таки я бы со своей позиции, возможно, Юлия Латынина думает, что имеет право так рассуждать, но я бы со своей позиции постеснялся бы обсуждать психологические подробности людей, которых ты лично не знаешь и с которыми, возможно, не очень знаком. Для этого нужно иметь некоторое чувство превосходства над людьми и чувство, возможно, ложного, возможно, истинного действительно превосходства. Все-таки Джулиан Ассанж делает честную и простую работу - он выкладывает сведения, которые, безусловно, были секретные и действительно правдивые. Что касается Юлии Латыниной, то это не всегда так, она часто пользуется непроверенными сведениями и слухами из неназванных источников, что в принципе в нашей культуре журналистской принято, но все-таки не такое почтенное занятие. И обсуждая этих людей, а мы встречались с Джулианом в сентябре и совсем недавно встречались с Израэлем Шамиром, хочется заметить, что все-таки можно разделять или не разделять точку зрения Ассанжа на разные вопросы, я не до конца разделяю, но обсуждать его личные качества я бы не стал, тем более с третьих лиц.
Что касается Израэля Шамира, то мы с ним знакомы давно, и культурная общественность его знает по блестящим переводам нобелевского лауреата Агнода с иврита на русский. Это блестящие тексты, одним этим и своей биографией, а он был советским диссидентом, и бойцом израильского спецназа, и военным корреспондентом во Вьетнаме, потом он имел разные радикальные, тут можно соглашаться, не соглашаться, с его точками зрения, но в целом человек, мне кажется, с достаточной биографией и вкладом в культуру, чтобы иметь право на высказывание.
Что касается, подтверждаю ли я то, что он является представителем WikiLeaks в России, то я бы не выражался так пафосно, но правда состоит в том, что в самые горячие дни работал в одном из поместий в Англии вместе с WikiLeaks, там было немного людей, даже сложилась легенда, что это была дюжина, вполне пафосная легенда. Он действительно знаком с Джулианом Ассанжем довольно давно, и действительно люди с такими леворадикальными взглядами часто на мировой арене сталкиваются. Они обсуждали место, где может быть расположен первый сервер WikiLeaks. Я с уважением отношусь к Юлии Латыниной и с сожалением констатирую, что наша заочная внутрикорпоративная перепалка состоялась. Тем не менее, моя претензия остается прежней, я бы не стал обсуждать людей, которых знаешь недостаточно хорошо. Если интересно, мы знаем детали дела шведского, могу рассказать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы, ставит на первое место ответственность за разглашаемые сведения.
Владимир Рыжков: Не надо преувеличивать опасность публикаций WikiLeaks, потому что в принципе никаких революционных и потрясающих основы сведений мы из них не почерпнули пока, я думаю, вряд ли почерпнем. Единственное, за что несут ответственность представителя этого сайта – это за то, чтобы не пострадали физически люди, чтобы не упоминались, например, имена тех, кто служит в Ираке или служит в Афганистане. Конечно, это может в какой-то степени кого-то обидеть, какие-то оценки или какие-то переговоры. Но я не думаю, что это может представлять серьезную угрозу для долгосрочных интересов или для долгосрочных отношений тех или иных стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить: неужели у нас в век современных технологий нет ничего тайного, что бы не стало явным? Во-вторых, я считаю, что все-таки вот это преследование человека тоже неправомерно. Может быть у этих девушек мания преследования?
Владимир Кара-Мурза: Существует ли, по-вашему, политическая подоплека в преследовании Джулиана Ассанжа?
Юлия Латынина: Безусловно, существует. Я не верю, что Анна Ардин и ее соседка, что они были кем-то наняты. Очевидно, у них самих в голове так сложилось. Но, безусловно, политическая подоплека существует. Кто-то из американских журналистов опубликовал статью, требующую его убить, приравнять к террористам. Я бы хотела вернуться к истории, можно ли обсуждать личные качества Джулиана Ассанжа. Я напомню, что все, что мы обсуждаем в WikiLeaks, мы обсуждаем Германа Хана с его любовницей, которую мы не знаем, мы обсуждаем совершенно потрясающее хамло Максима Бакиева, только что опубликован материал в "Русском репортере", и бледного и нерешительного Медведева. Обсуждаем как раз в основном личные черты людей, которых мы не знаем. Очевидно, что человек, который это нам предлагает на обсуждение, его личные черты тоже вполне достойны обсуждения.
Раз мы имеем право обсуждать личные качества Германа Хана, значит мы можем обсуждать и личные качества Джулиана Ассанжа. Кроме того, весь вопрос, как личные качества Ассанжа или Израэля Шамира влияют на вопросы перевирания информации. Если обратиться к тем же статьям, подписанным Израэлем Шамиром в "Русском репортере", то в первой же статье было сказано, что чтение отчетов американских послов в Грузии оставляет впечатление, что ни у кого в мире не было иллюзий о том, что Саакашвили начал войну. Мало того, что чтение американских послов свидетельствует ровно об обратном, так еще потом, когда начался скандал, тот же "Русский репортер" написал, что чтение сотен депеш свидетельствует о том, как одинока была Россия. Это, например, один из примеров. Другой еще более удивительный пример, я собственно хотела, чтобы Виталий Лейбин мне ответил, на чем основывался Израиэль Шамир, это история, которую Израэль Шамир рассказал об американского заговоре против Ахмадинежада. О том, как на Генассамблею ООН Госдеп послал директиву всем европейским странам, указывая им, когда их представители должны покинуть зал при выступлении Ахмадинежада. При этом шведский посол должен был покинуть зал при слове "холокост" Ахмадинежад этого слова так и не произнес, и цитирую: «представители других стран вышли, а швед так и остался в зале, посылая сигналы тревоги и запрашивая у своего американского наставника, что делать». Теперь эта история рассказана в "Русском репортере" два раза, и маленькая проблема заключается в том, что мы читаем статьи в "Вашингтон Пост", в "Нью-Йорк Таймс", я, например, читаю замечательную, гениальную статью абсолютно гениального корреспондента Криса Чиверса, который, на мой взгляд, один из лучших сейчас в мире журналистов. И там в этих статьях тоже пересказывается анализ Чиверса, того, что содержится в WikiLeaks, и тут же содержится ссылка на ту телеграмму, в которой это рассказано. И вот маленькая проблема заключается в том, что того, что Израэль Шамир рассказывает и того, что должно быть подтверждено телеграммами, в опубликованных телеграммах нет, а то, что говорится в статье, должно подтверждаться телеграммами. И есть только телеграмма от 31 июля 2009 года, в которой, как в анекдоте: не в преферанс, а в очко, не выиграл, а проиграл. В ней американский посол в Иране рассказывает, что страны ЕС решили отправить на инаугурацию Ахмадинежада самых незначительных работников посольства, чтобы не закрывать окно возможностей. Договорились уйти, если он начнет говорить о холокосте. Но эта проблема, когда, видимо, вы приглашаете к сотрудничеству Израэля Шамира. То есть вам дают некие уникальные материалы, из которых "Гардиан", "Нью-Йорк Таймс" сделали прекрасные аналитические материалы, подтвержденные, каждое самое невероятное утверждение которых подтверждается опубликованной в WikiLeaks депешей. А это утверждение господина Израэля Шамира, оно как-то, мягко говоря, повисает в воздухе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог, проректор МГИМО по научной работе, осуждает любое попрание нравственных норм.
Алексей Подберезкин: Конечно, любые конфиденциальные документы, которые пишутся сотрудниками спецслужб и министерства иностранных дел, они неизбежно выдают контакты и отношение этих людей, это же очень субъективные представления, о том, как происходят настоящие дела. Политика всегда и дипломатия делается в очень тихой обстановке. Поэтому то, что сейчас происходит, по большому счету нарушение всех норм приличия дипломатической переписки, хотя некоторые не хотят этого признавать. Конечно, можно избежать, есть секретность определенная, допуски и люди должны хранить свои секреты. Если они не умеют этого делать, то их за это надо доказывать, увольнять с работы.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Юлией Латыниной, что не все выводы сайта подтверждаются документами и телеграммами?
Виталий Лейбин: Юлия Латынина, кажется, обвиняла конкретно "Русский репортер" в интерпретации фактов и не подтверждении некоторых из них. Я хотел ответить по порядку. Я, во-первых, очень рад, что изменился пафос обвинительный Юли, пренебрежительный по отношению к "Русскому репортеру" и к Израэлю Шамиру, который был в других ее выступлениях и не соответствующий духу межкорпоративной коммуникации. А что касается конкретных кейсов, что касается выводов и впечатлений по поводу грузинского досье, то это моя фраза, а не Израэля Шамира. Я от своих впечатлений не откажусь, и я в принципе уже объяснял, что имел в виду. Мне кажется, что самая хорошая статья по поводу грузинского досье - это статья Руслана Хестанова, опубликованная в том же "Русском репортере", где он скорее склоняется к тому, что Джон Тефт сильно доверял своим источникам, не проверяя, где грузинское село, где осетинское и не интересовавшись, какое из них вымышленное, какое нет. Но я свой вывод по первому прочтению досье, я от него не отказываюсь, сделал из того, что 7 августа Джон Тефт из двух источников видел движение войск, что следует из депеш, довольно масштабное, есть упоминания о "Граде". И меня удивляет, почему Джон Тефт не сделал соответствующих выводов о радикальном обострении конфликта и начале войны. Не знаю, из каких соображений, какой логики, какое аналитическое чутье и из каких предубеждений он не смог правильно интерпретировать или не захотел правитель интерпретировать эту информацию.
Что касается другой части высказывания о том, что ни у кого в мире не было сомнений, то это подтверждено опубликованной депешей в "Русском репортере". Конечно, это фраза преувеличение, я не могу сказать про все миллиарды людей, но по депешам из латвийского посольства и разговоров с одним из польских генералов, эти вещи опубликованы в "Русском репортере", видно, что обсуждение было не о том, кто спровоцировал конфликт, а обсуждение было о том, правильно или неправильно поддерживать Грузию и правильно или неправильно и в какой степени надо обвинять Россию. То есть обсуждение было идеологическим, в то время как иллюзия по поводу того, что может быть Грузия, как сказано в одной из депеш, там была рекомендация составить план, как общаться с теми, кто будет сомневаться в абсолютной невиновности Грузии. Есть такая депеша, тоже подписанная Джоном Тефтом. Так вот сомневающихся в абсолютной невиновности Грузии было довольно много, в общем-то все. Но тем не менее, политика строилась из концепции абсолютной невиновности Грузии. И это подтверждается депешами. Хотя в принципе я различаю интерпретацию и факт, и предлагаю читателям ознакомиться с опубликованным досье, если не согласны с выводами аналитических статей, можно это обсудить, я буду этому очень рад.
Что касается ооновского кейса, то уже из опубликованных депеш, которые направлены из госдепартамента в посольства, особенно из тех депеш, которые направлены во все посольства с инструкциями о работе со своими союзниками в Евросоюзе и в других местах, по разным поводам, по Северной Корее, видно, что тон довольно директивный, нет ничего фантастического, не знаю, что сомневается Юлия Латынина в том, что такие директивы бывают. Да, придется нам опубликовать все каблограммы, подтверждающие наши выводы, с тем, чтобы не возникло никаких споров по этому поводу, как только у нас будет соответствующее позволение от WikiLeaks. Что касается того, бывают ли в аналитических статьях ошибки, конечно, бывают, особенно в той первой статье, у нас не было столько времени, чтобы подготовить публикацию по первому прочтению большого количества файлов. Конечно, сейчас я бы какие-то буквы исправил и какие-то выводы скорректировал, есть неточности перевода тоже. Прошу нас простить, если такие есть. Смысл не в том, чтобы заменить интерпретацией факты, а смысл первой публикации был в том, чтобы стимулировать прочитать и стимулировать обсуждение. Мне кажется, что такие ошибки есть в почтенных изданиях и в "Нью-Йорк Таймсе", и "Гардиан", ошибки, в смысле передергивания, когда фраза из третьих рук переводится как из прямых. Такое есть во всех изданиях, в том числе в уважаемых. Мне кажется, что лучше спорить о существе дела, чем о том, насколько плохое или хорошее издание "Русский репортер".
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, бывший посол России во Франции, сожалеет об окончании времен взаимного доверия.
Юрий Рыжов: Я не дипломат по сути, я был дилетант или политкомиссар в новой России с аппаратом хорошо вымуштрованным советской дипломатической школы. Работал в первое время в очень легкие времена, когда был колоссальный интерес к России, надо мной никакого контроля не было. Козырев абсолютно во всем мне развязывал руки, тем более, что я ставленник Ельцина и так далее. Поэтому вопросы шифра телеграмм и так далее, они были рутинные, мы никакой похабщины не писали. Мои квалифицированные дипломаты типа Юры Рубинского, Геворкяна и других, они грамотно готовили материалы и все. Чему это угрожает? Да черт его знает. Для меня эпизод ухода резидента СССР полковника Вощенко, который состоялся летом 92 года, а я с января 92 года работал во Франции, показался для профессионалов разведки гораздо большей утратой, чем какие-то вот такого документы, потому что Вощенко ушел к англичанам, о чем мне французы тут же и доложили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела спросить вот что: почему этот Джулиан Ассанж именно сейчас, когда Обама намного лучше, социально более ориентированный и вообще более гуманный человек пришел к власти, в то время когда Буш был перед ним такой, извините меня, говорить не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы конспирологические версии, что возможно публикации имели целью подорвать, например, позиции госсекретаря Хиллари Клинтон или других госчиновников?
Юлия Латынина: Еще раз повторяю, Ассанж абсолютно бескорыстный человек, время публикаций зависело от сержанта Меннинга, который все это слил. Он сначала слил первую пленку, она была опубликована, багдадское видео 5 апреля, если не ошибаюсь, после этого последовали все остальные публикации. Я бы хотела вернуться к истории с Ираном и историям с Грузией, потому что еще раз повторяю, в публикации "Русского репортера" Израэлем Шамиром рассказан случай про ассамблею ООН, про шведского посла и про слово "холокост". И во всех случаях, когда все другие статьи, все другие издания это рассказывали, они давали ссылки на соответствующую телеграмму WikiLeaks и соответствующую телеграмму выкладывали. В данном случае соответствующей телеграммы нет, а есть телеграмма про совершенно другое – про инаугурацию Ахмадинежада, европейских послов, которые хотели уйти, да не ушли. Второе: в публикациях "Русского репортера" по поводу Грузии содержались два разных утверждения. Первое, что все знают в мире, что виновата Грузия, и второе, что все были обмануты и считали, что Грузия не виновата.
Я читаю конкретную телеграмму, 8 августа грузинская миссия в НАТО сообщила следующее утверждение союзникам о ситуации в южноосетинском регионе Грузии. Еще раз повторяю, НАТО называет Южную Осетию южноосетинским регионом Грузии. "В течение последних нескольких часов сепаратистские повстанцы Южной Осетии предприняли серию военных атак на невооруженных гражданских лиц в нескольких селах близ Цхинвали. Их действия представляют собой чрезвычайную эскалацию уже довольно серьезной ситуации. Эти последние атаки имели место после того, как президент Саакашвили объявил одностороннее прекращение огня Грузией и предложил мирные переговоры. Сепаратистские повстанцы вместо того, чтобы принять это предложение, после этого атаковали несколько деревень в районе Цхинвали. 7 августа в 22 часа 30 минут они атаковали деревню Приси, потом через час они атаковали деревню Тамарашели. Миротворцы и гражданские лица попали под массированный обстрел. Эта атака привела к нескольким мертвым и раненым. По имеющейся информации, сотни вооруженных солдат и тяжелое военное оборудование прошло через Россию в Грузию через Рокский тоннель. С тем, чтобы защитить мирное гражданское население и предотвратить дальнейшие военные действия, правительство Грузии должно было предпринять адекватные меры". Вот, еще раз повторяю, это то, что я сейчас дословно перевела. И когда Виталий говорит о том, что 7 августа посол говорит о движении грузинских войск к границе, то еще раз напомню, что в тех же телеграммах содержатся утверждения, и собственно они соответствуют истине, о том, что эскалация со стороны Южной Осетии продолжалась всю неделю, о том, что господин Кокойты очистил Цхинвали от гражданских лиц и заявил, что нанесет ответный удар, дойдет до Гори и чуть ли не до Тбилиси. О том, что перед этим обстреливались грузинские деревни и ответным огнем обстреливались осетинские, что калибр выстрелов все возрастал, что все грузинское военное начальство при этом находилось в отпуске, и что, естественно, после того, как многократно обстреливались грузинские деревни и произошла огромная эскалация конфликта, то и Грузия в последний день перед войной, собственно война началась как неделю, выдвинула свои войска.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно", не видит угрозы в публикациях WikiLeaks.
Леонид Велехов: Думаю, что никакой международной стабильности они не угрожают, но какую-то такую приятную ноту, нервозность, даже адреналин в эту стабильность вбрасывают, вводят инъекцию адреналина. Это, мне кажется, совершенно нелишне. Тем более, что среди этих публикаций, они производят впечатление своим грандиозным массивом, но там нет ни одного документа с грифом "совершенно секретно", только с грифом "секретно". Это чаще всего по частным вопросам – переписка, мнения, экспертиза, дайджест мнений, но не более того. Там нет никакой совершенно секретной информации. В основном, как неоднократно замечалось, во всем том, что касается России, мы все это хорошо знаем, просто все об этом говорим. Другое дело, что в средствах массовой информации эти точки зрения, эти взгляды, эти оценки не звучат.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать появления каких-либо документов, которые прольют свет на югоосетинскую ситуацию?
Виталий Лейбин: Очень хочу, потому что очень не хватает депеш госдепартамента. Но кажется их в базе нет, потому что нашли бы уже. Но очень надеюсь, что найдется, очень большая база. Что касается прекрасной реплики Юлии Латыниной, то, конечно, мне придется сейчас более жестко сказать. Мне кажется, что позиция и предвзятость Юлии Латыниной известна, то, что она говорит, тоже сорт вранья, состоящий в простом неразличении источников. Даже посол это различает, хотя и делает ошибки. Он во всем, что касается обвинений Осетии, ссылается на грузинских коллег, в частности, на Руслана Абашидзе, министра реинтеграции. И путая, даже вранье не замечает, там, где грузинское село подверглось артобстрелу, выясняется, что оно осетинское, если на карту посмотреть и на реальности. И в этом смысле чтение огромных кусков текста без рубрикации на источники и вообще такое продавливание собственной позиции, собственной странной интерпретации начала грузино-осетинского конфликта - это прием Юлии Латыниной, с которым я глубоко не согласен. По крайней мере, я в своих аналитических оценках, когда мы публикуем, мы публикуем не только свои аналитические оценки, но все-таки и данные и открываем дискуссию. Юлия Латывнина заполняет собой все пространство, ее пытается закрыть. Мне кажется, это нехорошо. Как нехорошо в ее филиппических речах против Израэля Шамира, обвиняя во всех грехах, при этом цитировать его же статью про эту шведскую историю с Ардин. Это все, мне кажется, нехорошо. Хорошо то, что сегодня Юлия Латынина ссылается на "Русский репортер" - это счастье просто. Прогресс Юлии Латыниной в части корпоративной солидарности. А в остальном, конечно, это пропаганда.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", рад дискредитации государственной машины.
Эдуард Лимонов: Публикация угрожает авторитету государств, безусловно. Но государства уже давным-давно и потеряли практически авторитет, и худшие опасения граждан только подтверждаются. Постоянно дискредитируются государства как таковые. Я считаю, что это хорошо. Будущее за какими-то совершенно иными образованиями, структурами, в которых будут жить человеческие массы, человеческие коллективы. Все нации, государства создались в свое время в средневековье еще, и они имеют массу дефектов. До того уже много дефектов, что вопрос, зачем они нам собственно нужны, они только насилуют людей, пытаясь их привести к общему знаменателю. Не лучше ли жить по другим принципам? WikiLeaks, Джулиан Ассанж работал на это. Не знаю, какие цели он лично преследовал, но мне кажется, что совершенно верно, что в этом направлении - на развенчание авторитета государств.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияли ли эти публикации на правила дипломатического общения межгосударственного, последуют ли какие-то изменения в этой части?
Юлия Латынина: Не думаю. Кроме того, я хочу сказать, что я не продавливаю, я просто цитирую конкретно грузинского посла. Грузинский посол упоминает два села Преси и Тамарашени, есть грузинское село, есть осетинское село Преси. Грузинское может быть лучше называть Зема Преси или конкретнее указывать. Еще раз повторяю, любой человек, который посмотрит "Яндекс", увидит, что ничего посол не путает. Мне кажется, мы за всей этой перепалкой оставили самую большую и самую интересную часть всего, собственно, вернемся к ней. Нам говорят, что публикуют факты, и как легко видно из нашей с Виталием перепалки, на те или иные убеждения человека никакого влияния факты не оказывают. Мы видим мозгом, а не глазами. Я читаю конкретно телеграмму грузинского посла, а мне говорят, что я продавливаю свою точку зрения люди, которые сначала сказали, что весь мир понял, что Грузия виновата, а потом написали - Россия была одинока. И вот, собственно, самое опасное во всей этой истории - это то, что нам очень часто кажется, что это просто информация, а на самом деле эта информация достаточно обработана.
Тот же Джулиан Ассанж, я хочу вернуться к истории с апрельской публикацией видеозаписи, на которой изображен бой в Багдаде и который Джулиан Ассанж, хотя он назвал эту запись чисто документальным фильмом, и про которую Джулиан Ассанж заявил, что это изображение бойни, в которой без разбора убито дюжина человек, и что на ней изображено неспровоцированное убийство ранен журналист Рейтера и его спасителей. Как яхту назовешь, так она и поплывет. Потому что на этой пленке изображено совсем другое. На этой изображен бой, в котором американский вертолет расстреливает вооруженных, но бегущих, не сопротивляющихся людей, и действительно среди этих людей двое были журналистами, и американцы приняли одну из телекамер за гранатомет. И на этой пленке также изображено, как люди, которые являются, видимо, сообщниками этих людей, пытаются подобрать раненых. А после того как их расстреляли, оказалось, что у тех, кто подбирал раненых, в машине еще и дети были. И самое поразительное заключается в том, что этот бой дословно описан был корреспондентом "Вашингтон Пост" Дэвидом Финкелем, который ничего не преувеличивал. Но поскольку Дэвид Финкель не сказал, что это была бойня, в которой без разбора убито больше дюжины человек, то это не вызвало никакого большого ажиотажа.
Владимир Кара-Мурза: Что нового появилось на сайте за последние дни и что следует ожидать читателям?
Виталий Лейбин: Мне сейчас интересно, я копаюсь в киргизском досье, которое очень интересное. Я бы не стал презентировать с такими громкими выводами, которые осуждают Юлия Латынина. Действительно, иногда важны громкие выводы для дискуссии, иногда нужно разбираться. И там есть, в чем разбираться. Мне кажется, я начинаю понимать, как правильно описать то, что Юлия не поняла в наших статьях, а именно то ощущение от дипломатической переписки, дипломатического одиночества России, которое возникло в результате войны, и то, что при этом все, кто обладали информацией, примерно понимали, на чьей стороне правда. Мне кажется, я понял, в чем дело. По крайней мере, по киргизскому досье видно, что как сложно в мировой дипломатии, в американской, в частности, борется концепция принципов, когда мы поддерживаем демократию, хороших парней, оппозицию, свободу прессы и концепция "своих сукиных сынов", и когда нужно поддерживать Максима Бакиева, потому что он якобы пробивает сохранение базы "Манас" американской в Киргизии. И мне кажется, что и то, и другое понятно, никакой новости нет. Но интересно, какой парадокс все-таки, какое мировое лицемерие за этим стоит, очень похоже на наше советское лицемерие последних лет, когда из принципов, которым мы не верим, есть реальность, в которой надо действовать, но принципы, в которые не верим, мешает действовать в реальности, а реальность мешает действовать по принципам. Мне кажется, что это один из важных уроков WikiLeaks. И мне кажется, что может быть действительно есть какая-то надежда, что мы станем честнее все.
Юлия Латынина: В деятельности самого сайта меня ничего не настораживает, потому что я потребитель информации, я журналист и для потребителя информации, для журналиста, чем больше информации, тем лучше. Мир вообще развивается в направлении того, что количество информации, которая доступна, станет все большим и большим. С этой точки зрения мы не должны заботиться, я же не дипломат, если бы я была американским дипломатом, мне было бы неприятно, что американская дипломатическая переписка стала открытой. Но это пусть у американских дипломатов голова болит на эту тему. Есть два момента, один из которых мне кажется надуманный - это заявление о том, что у некоторых людей, которые говорили с американскими послами в авторитарных странах, могут быть в результате этих документов проблемы. Мне это заявление кажется надуманным, потому что если эта страна такая авторитарная, то уже сам факт, что ты пошел в американское посольство, уже будут у тебя проблемы. Есть обвинение, на мой взгляд, очень серьезное, ненадуманное, оно связано с тем, что в афганском досье легко вычислялись имена некоторых осведомителей американской армии, и собственно даже талибы объявили о том, что они на основании документов WikiLeaks тоже будут расследовать, кто является осведомителем, и понятно, что этих людей просто убьют. То есть тут был нанесен вред не только интересам государства, видимо, затронуты очень сильно интересы возможности выживания каких-то конкретных людей. Еще раз повторяю, что с точки зрения людей, которые являются потребителями информации, это безумно интересно читать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реальны ли риски для осведомителей сайта WikiLeaks, о которых сказала Юлия Леонидовна?
Виталий Лейбин: По поводу афганского досье, конечно, да, это признавал сам Джулиан Ассанж. Более того, даже в этом досье, хотя ранее он не предполагал, происходит в публикации вычеркивание имен, в том числе по некоторым российским документам. И у нас спрашивали, что мы заметили из того, что нужно вычеркнуть. Конечно, риски этого досье не такие большие, как афганские по понятным причинам, но все-таки они есть. Некоторым людям действительно неприятно, как их называют за глаза, необязательно это, например, когда в результате прекрасного разговора Ильхама Алиева в дипломатическом представительстве Соединенных Штатов и в результате опубликования сайтом WikiLeaks этой информации наши российские власти узнали, что о них думает президент Азербайджана - это было не очень приятно дипломатически, но ничего плохого особенно нет. По крайней мере, будут отношения только честнее. А что касается того, надо ли, чтобы мир узнал, кто именно считает и оценивает состояние Игоря Сечина, то я сомневаюсь. Поэтому я, например, вычеркивал в своих публикациях имя этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, усматривает за происходящим закулисную борьбу влиятельных ведомств.
Евгений Сатановский: Публикации WikiLeaks угрожают самому дипломатическому процессу, дипломатии как специальности. Потому что кто ж теперь с каким дипломатом, в первую очередь американским, о чем будет говорить, ежели все это оказывается не сегодня-завтра на потребу публики в открытой печати. К сожалению, здесь процесс немереного любопытства утечки информации во всех без исключения властных структурах, а также взаимная неприязнь властных структур друг к другу. Ежели кто-то полагает, что утечки сначала по Пентагону документов, касающихся Афганистана, Ирака, а потом Госдепартамента 250 тысяч документов, касающихся внешнеполитического ведомства Соединенных Штатов, это есть некоторая случайность и все это сплошь один 19-летний служащий Соединенных Штатов смог организовать, то человек такой наивен. Мега-борьба ведомств на мировом уровне, которая абсолютно хоронит ситуацию доверительности в отношениях с американскими, да и не только с американскими, ответственными лицами.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы этот аргумент, что после обнародования конфиденциальных документов отношения между странами становятся честнее?
Юлия Латынина: Во-первых, это не мое дело – это дело дипломатов. Кроме того, я должна сказать, что я в принципе уважаю господина Сатановского, он, бесспорно, один из наших самых лучших специалистов по Ближнему Востоку. Но в данном случае он говорит просто глупости. Вместо того, чтобы рассуждать, мол, это борьба ведомств на мировом уровне, я господину Сатановскому просто порекомендую прочесть электронную переписку в чате Бредли Меннинга, который арестован за то, что документы утекли, и хакера Адриана Лама. Собственно в этой электронной переписке Меннинг полностью описывает, как он эти документы, которые хранились в сети очень низкого уровня секретности, к которым имели доступ 18 тысяч человек, как он их перекачал и передал Ассанжу. Он это описывает в таких подробностях, что если господин Сатановский хочет с этим спорить, то пусть он конкретно воспроизведет эту переписку и скажет - вот здесь Меннинг врет. Ни один из сторонников теории заговора почему-то эту переписку оставляет без внимания. Еще раз повторяю, существует история, как это утекло. Сержант Бредли Меннинг, неудовлетворенный, замученный чем-то, с какими-то психологическими сильными расстройствами, который сам пишет тому же Адриану, что его не любят, не уважают – это с одной стороны. Это не очень хорошо говорит о сержанте Меннинге. А что очень хорошо говорит о сержанте Меннинге, что он в один момент в этой переписке пишет: представляете, сколько бы я заработал денег, если продал это России или Китаю. Лама говорит: что же ты не продал? Бредли ему говорит: нет, это публичная собственность.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверно, на ваш взгляд, выглядит та картина, как именно произошла утечка основного массива документов?
Виталий Лейбин: Наши контакты с WikiLeaks говорят о том, что, по крайней мере, люди, которые там работают, они полагают, что это так. Насколько я видел базу, действительно она обладает определенными свойствами неполноты и полноты одновременно. С одной стороны понятно, что из нее нельзя вычленить направления или пропагандистского специального удара, а с другой стороны она обладает неполнотой, что может быть вполне объяснено ограничением доступа сержанта Меннинга к базе. Мне кажется, что в принципе теория заговора – это почтенный жанр для определенного сорта разговоров, но в данном случае есть объяснения гораздо более простые. И есть такой принцип у хороших историков, что если историческое событие можно объяснить чьей-то глупостью или некомпетентностью, то скорее всего это правильное объяснение. Мне кажется, правда, что теория заговора является реальностью для нашей страны, по крайней мере, некоторые довольно влиятельные аналитики и чиновники, похоже, в это всерьез верят, судя по реакции Владимира Путина и судя по тому, как именно редактировались материалы на центральных каналах. Но я думаю, что после ареста Джулиана Ассанжа все-таки эта волна схлынет даже в этих эшелонах.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли реакция российских чиновников, высокопоставленных лиц подлинность обнародованных публикаций?
Юлия Латынина: Да нет, наша реакция вообще не зависит ни от подлинности, ни от не подлинности, она зависит от цены на нефть. Вот посмотрите, как смешно: несколько лет назад грузины поймали российских шпионов – какой был крик. Сейчас грузины поймали российских террористов, и мы это даже не ставим на полосы газетные. Я бы именно хотела вернуться к тому, что сказал Лейбин, что есть конкретное имя Бредли Меннинг, который объясняет, как он это сделал. Если сторонники теории заговора этим неудовлетворенны, они, наверное, должны вернуться к конкретным вещам и объяснять, почему Бредли Меннинг не мог это сделать. И я обращу ваше внимание, что сама эта утечка стала возможна именно благодаря легкому доступу к информации, особенно квази-секретной информации в США, потому что в России представить себе 18 тысяч пользователей для документов такого уровня совершенно невозможно. В России можно украсть миллиарды долларами, но в России нельзя украсть одному человеку три четверти миллиона документов.
Другое дело, мне кажется, мы сейчас все время говорим о значении этих документов, другое дело, какая идеология за этим стоит. За этим стоит вполне определенная идеология самого Ассанжа, которого я рекомендую почитать, его манифесты 2006 года о том, что Америка – это авторитарный режим, что авторитарные режимы угнетают людей и планы свои от людей держат секретными, эти секретные планы надо вываливать наружу. Это, знаете, такая крайне левая идея, которая периодически в истории человечества всплывает, которая в конце 19 века кидала бомбы, которая в 68 году выходила на баррикады в Париже. Это было очень мило, но не совсем было понятно, почему. И да, я бы хотела в данном случае отделить лично Ассанжа, то, что Ассанж делает, от того, какой идеологией он руководствуется. Его психическое состояние – это тоже, наверное, достаточно важно. Потому что Ассанж говорит, что информации нет границ, значит мы, соответственно, должны знать информацию о самом Ассанже. Это довольно странный человек, так же как Бредли Меннинг. С одной стороны абсолютно бескорыстный, с другой стороны немного похожий, страдающий от теорий заговора, мании преследования. Возможно, это объясняется какими-то личными впечатлениями его детства, когда его мать таскала туда-сюда по Австралии, спасаясь в буквальном смысле слова от преследования секты. Потому что она связалась со странным человеком из секты, эта секта, хотя она была секта йогов, она действительно занималась тем, что крала детей. Мать боялась, что украдут не Ассанжа, а его младшего брата. Ассанж потом, давая интервью "Нью-Йокеру", говорил, что эта секта пользовалась покровительством правительства. Вот это достаточно характерная ситуация. С одной стороны несчастье такое в молодом возрасте, а с другой стороны такое странное объяснение.
И люди, которые окружают Ассанжа, они очень часто бывают довольно странными людьми. Та самая Анна Ардин, которая подала на него обвинение в изнасиловании, она же ведь никакая не американская шпионка, она просто тривиально трахнутая на всю голову девушка, которая организовывала его визит в Швецию и которая считает, что три миллиарда человеческих самцов состоят в заговоре против трех миллиардов человеческих самок. И когда Ассанж ее трахнул без презерватива, а на следующий день трахнул еще и лучшую подружку, то она возбудилась и написала. Другой представитель, кстати, мне об этом очень хочется спросить у господина Лейбина, зачем его издание связалось действительно с Израэлем Шамиром, с человеком, недавно я зашла в книжный магазин, там стояла очередная книжка Исраэля Шамира, кажется, она называлась "Остановить заговор сионских мудрецов". То есть этот человек, который может быть действительно близок к Ассанжу, который даже называет себя представителем Ассанжа в России, насколько он это говорил "Коммерсанту", не знаю, это соответствует правде или нет или это представление самого Израэля Шамира о себе прекрасном. Но вот как можно связываться с человеком, что "Русскому репортеру", что Ассанжу, который пишет о том, при каких обстоятельствах евреи приносили в жертву младенцев и рассказывать, что 11 сентября евреев предупреждали эсэмэсками.
Виталий Лейбин: Я бы хотел заметить в ответ на это, что все-таки я бы со своей позиции, возможно, Юлия Латынина думает, что имеет право так рассуждать, но я бы со своей позиции постеснялся бы обсуждать психологические подробности людей, которых ты лично не знаешь и с которыми, возможно, не очень знаком. Для этого нужно иметь некоторое чувство превосходства над людьми и чувство, возможно, ложного, возможно, истинного действительно превосходства. Все-таки Джулиан Ассанж делает честную и простую работу - он выкладывает сведения, которые, безусловно, были секретные и действительно правдивые. Что касается Юлии Латыниной, то это не всегда так, она часто пользуется непроверенными сведениями и слухами из неназванных источников, что в принципе в нашей культуре журналистской принято, но все-таки не такое почтенное занятие. И обсуждая этих людей, а мы встречались с Джулианом в сентябре и совсем недавно встречались с Израэлем Шамиром, хочется заметить, что все-таки можно разделять или не разделять точку зрения Ассанжа на разные вопросы, я не до конца разделяю, но обсуждать его личные качества я бы не стал, тем более с третьих лиц.
Что касается Израэля Шамира, то мы с ним знакомы давно, и культурная общественность его знает по блестящим переводам нобелевского лауреата Агнода с иврита на русский. Это блестящие тексты, одним этим и своей биографией, а он был советским диссидентом, и бойцом израильского спецназа, и военным корреспондентом во Вьетнаме, потом он имел разные радикальные, тут можно соглашаться, не соглашаться, с его точками зрения, но в целом человек, мне кажется, с достаточной биографией и вкладом в культуру, чтобы иметь право на высказывание.
Что касается, подтверждаю ли я то, что он является представителем WikiLeaks в России, то я бы не выражался так пафосно, но правда состоит в том, что в самые горячие дни работал в одном из поместий в Англии вместе с WikiLeaks, там было немного людей, даже сложилась легенда, что это была дюжина, вполне пафосная легенда. Он действительно знаком с Джулианом Ассанжем довольно давно, и действительно люди с такими леворадикальными взглядами часто на мировой арене сталкиваются. Они обсуждали место, где может быть расположен первый сервер WikiLeaks. Я с уважением отношусь к Юлии Латыниной и с сожалением констатирую, что наша заочная внутрикорпоративная перепалка состоялась. Тем не менее, моя претензия остается прежней, я бы не стал обсуждать людей, которых знаешь недостаточно хорошо. Если интересно, мы знаем детали дела шведского, могу рассказать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы, ставит на первое место ответственность за разглашаемые сведения.
Владимир Рыжков: Не надо преувеличивать опасность публикаций WikiLeaks, потому что в принципе никаких революционных и потрясающих основы сведений мы из них не почерпнули пока, я думаю, вряд ли почерпнем. Единственное, за что несут ответственность представителя этого сайта – это за то, чтобы не пострадали физически люди, чтобы не упоминались, например, имена тех, кто служит в Ираке или служит в Афганистане. Конечно, это может в какой-то степени кого-то обидеть, какие-то оценки или какие-то переговоры. Но я не думаю, что это может представлять серьезную угрозу для долгосрочных интересов или для долгосрочных отношений тех или иных стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить: неужели у нас в век современных технологий нет ничего тайного, что бы не стало явным? Во-вторых, я считаю, что все-таки вот это преследование человека тоже неправомерно. Может быть у этих девушек мания преследования?
Владимир Кара-Мурза: Существует ли, по-вашему, политическая подоплека в преследовании Джулиана Ассанжа?
Юлия Латынина: Безусловно, существует. Я не верю, что Анна Ардин и ее соседка, что они были кем-то наняты. Очевидно, у них самих в голове так сложилось. Но, безусловно, политическая подоплека существует. Кто-то из американских журналистов опубликовал статью, требующую его убить, приравнять к террористам. Я бы хотела вернуться к истории, можно ли обсуждать личные качества Джулиана Ассанжа. Я напомню, что все, что мы обсуждаем в WikiLeaks, мы обсуждаем Германа Хана с его любовницей, которую мы не знаем, мы обсуждаем совершенно потрясающее хамло Максима Бакиева, только что опубликован материал в "Русском репортере", и бледного и нерешительного Медведева. Обсуждаем как раз в основном личные черты людей, которых мы не знаем. Очевидно, что человек, который это нам предлагает на обсуждение, его личные черты тоже вполне достойны обсуждения.
Раз мы имеем право обсуждать личные качества Германа Хана, значит мы можем обсуждать и личные качества Джулиана Ассанжа. Кроме того, весь вопрос, как личные качества Ассанжа или Израэля Шамира влияют на вопросы перевирания информации. Если обратиться к тем же статьям, подписанным Израэлем Шамиром в "Русском репортере", то в первой же статье было сказано, что чтение отчетов американских послов в Грузии оставляет впечатление, что ни у кого в мире не было иллюзий о том, что Саакашвили начал войну. Мало того, что чтение американских послов свидетельствует ровно об обратном, так еще потом, когда начался скандал, тот же "Русский репортер" написал, что чтение сотен депеш свидетельствует о том, как одинока была Россия. Это, например, один из примеров. Другой еще более удивительный пример, я собственно хотела, чтобы Виталий Лейбин мне ответил, на чем основывался Израиэль Шамир, это история, которую Израэль Шамир рассказал об американского заговоре против Ахмадинежада. О том, как на Генассамблею ООН Госдеп послал директиву всем европейским странам, указывая им, когда их представители должны покинуть зал при выступлении Ахмадинежада. При этом шведский посол должен был покинуть зал при слове "холокост" Ахмадинежад этого слова так и не произнес, и цитирую: «представители других стран вышли, а швед так и остался в зале, посылая сигналы тревоги и запрашивая у своего американского наставника, что делать». Теперь эта история рассказана в "Русском репортере" два раза, и маленькая проблема заключается в том, что мы читаем статьи в "Вашингтон Пост", в "Нью-Йорк Таймс", я, например, читаю замечательную, гениальную статью абсолютно гениального корреспондента Криса Чиверса, который, на мой взгляд, один из лучших сейчас в мире журналистов. И там в этих статьях тоже пересказывается анализ Чиверса, того, что содержится в WikiLeaks, и тут же содержится ссылка на ту телеграмму, в которой это рассказано. И вот маленькая проблема заключается в том, что того, что Израэль Шамир рассказывает и того, что должно быть подтверждено телеграммами, в опубликованных телеграммах нет, а то, что говорится в статье, должно подтверждаться телеграммами. И есть только телеграмма от 31 июля 2009 года, в которой, как в анекдоте: не в преферанс, а в очко, не выиграл, а проиграл. В ней американский посол в Иране рассказывает, что страны ЕС решили отправить на инаугурацию Ахмадинежада самых незначительных работников посольства, чтобы не закрывать окно возможностей. Договорились уйти, если он начнет говорить о холокосте. Но эта проблема, когда, видимо, вы приглашаете к сотрудничеству Израэля Шамира. То есть вам дают некие уникальные материалы, из которых "Гардиан", "Нью-Йорк Таймс" сделали прекрасные аналитические материалы, подтвержденные, каждое самое невероятное утверждение которых подтверждается опубликованной в WikiLeaks депешей. А это утверждение господина Израэля Шамира, оно как-то, мягко говоря, повисает в воздухе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог, проректор МГИМО по научной работе, осуждает любое попрание нравственных норм.
Алексей Подберезкин: Конечно, любые конфиденциальные документы, которые пишутся сотрудниками спецслужб и министерства иностранных дел, они неизбежно выдают контакты и отношение этих людей, это же очень субъективные представления, о том, как происходят настоящие дела. Политика всегда и дипломатия делается в очень тихой обстановке. Поэтому то, что сейчас происходит, по большому счету нарушение всех норм приличия дипломатической переписки, хотя некоторые не хотят этого признавать. Конечно, можно избежать, есть секретность определенная, допуски и люди должны хранить свои секреты. Если они не умеют этого делать, то их за это надо доказывать, увольнять с работы.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Юлией Латыниной, что не все выводы сайта подтверждаются документами и телеграммами?
Виталий Лейбин: Юлия Латынина, кажется, обвиняла конкретно "Русский репортер" в интерпретации фактов и не подтверждении некоторых из них. Я хотел ответить по порядку. Я, во-первых, очень рад, что изменился пафос обвинительный Юли, пренебрежительный по отношению к "Русскому репортеру" и к Израэлю Шамиру, который был в других ее выступлениях и не соответствующий духу межкорпоративной коммуникации. А что касается конкретных кейсов, что касается выводов и впечатлений по поводу грузинского досье, то это моя фраза, а не Израэля Шамира. Я от своих впечатлений не откажусь, и я в принципе уже объяснял, что имел в виду. Мне кажется, что самая хорошая статья по поводу грузинского досье - это статья Руслана Хестанова, опубликованная в том же "Русском репортере", где он скорее склоняется к тому, что Джон Тефт сильно доверял своим источникам, не проверяя, где грузинское село, где осетинское и не интересовавшись, какое из них вымышленное, какое нет. Но я свой вывод по первому прочтению досье, я от него не отказываюсь, сделал из того, что 7 августа Джон Тефт из двух источников видел движение войск, что следует из депеш, довольно масштабное, есть упоминания о "Граде". И меня удивляет, почему Джон Тефт не сделал соответствующих выводов о радикальном обострении конфликта и начале войны. Не знаю, из каких соображений, какой логики, какое аналитическое чутье и из каких предубеждений он не смог правильно интерпретировать или не захотел правитель интерпретировать эту информацию.
Что касается другой части высказывания о том, что ни у кого в мире не было сомнений, то это подтверждено опубликованной депешей в "Русском репортере". Конечно, это фраза преувеличение, я не могу сказать про все миллиарды людей, но по депешам из латвийского посольства и разговоров с одним из польских генералов, эти вещи опубликованы в "Русском репортере", видно, что обсуждение было не о том, кто спровоцировал конфликт, а обсуждение было о том, правильно или неправильно поддерживать Грузию и правильно или неправильно и в какой степени надо обвинять Россию. То есть обсуждение было идеологическим, в то время как иллюзия по поводу того, что может быть Грузия, как сказано в одной из депеш, там была рекомендация составить план, как общаться с теми, кто будет сомневаться в абсолютной невиновности Грузии. Есть такая депеша, тоже подписанная Джоном Тефтом. Так вот сомневающихся в абсолютной невиновности Грузии было довольно много, в общем-то все. Но тем не менее, политика строилась из концепции абсолютной невиновности Грузии. И это подтверждается депешами. Хотя в принципе я различаю интерпретацию и факт, и предлагаю читателям ознакомиться с опубликованным досье, если не согласны с выводами аналитических статей, можно это обсудить, я буду этому очень рад.
Что касается ооновского кейса, то уже из опубликованных депеш, которые направлены из госдепартамента в посольства, особенно из тех депеш, которые направлены во все посольства с инструкциями о работе со своими союзниками в Евросоюзе и в других местах, по разным поводам, по Северной Корее, видно, что тон довольно директивный, нет ничего фантастического, не знаю, что сомневается Юлия Латынина в том, что такие директивы бывают. Да, придется нам опубликовать все каблограммы, подтверждающие наши выводы, с тем, чтобы не возникло никаких споров по этому поводу, как только у нас будет соответствующее позволение от WikiLeaks. Что касается того, бывают ли в аналитических статьях ошибки, конечно, бывают, особенно в той первой статье, у нас не было столько времени, чтобы подготовить публикацию по первому прочтению большого количества файлов. Конечно, сейчас я бы какие-то буквы исправил и какие-то выводы скорректировал, есть неточности перевода тоже. Прошу нас простить, если такие есть. Смысл не в том, чтобы заменить интерпретацией факты, а смысл первой публикации был в том, чтобы стимулировать прочитать и стимулировать обсуждение. Мне кажется, что такие ошибки есть в почтенных изданиях и в "Нью-Йорк Таймсе", и "Гардиан", ошибки, в смысле передергивания, когда фраза из третьих рук переводится как из прямых. Такое есть во всех изданиях, в том числе в уважаемых. Мне кажется, что лучше спорить о существе дела, чем о том, насколько плохое или хорошее издание "Русский репортер".
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, бывший посол России во Франции, сожалеет об окончании времен взаимного доверия.
Юрий Рыжов: Я не дипломат по сути, я был дилетант или политкомиссар в новой России с аппаратом хорошо вымуштрованным советской дипломатической школы. Работал в первое время в очень легкие времена, когда был колоссальный интерес к России, надо мной никакого контроля не было. Козырев абсолютно во всем мне развязывал руки, тем более, что я ставленник Ельцина и так далее. Поэтому вопросы шифра телеграмм и так далее, они были рутинные, мы никакой похабщины не писали. Мои квалифицированные дипломаты типа Юры Рубинского, Геворкяна и других, они грамотно готовили материалы и все. Чему это угрожает? Да черт его знает. Для меня эпизод ухода резидента СССР полковника Вощенко, который состоялся летом 92 года, а я с января 92 года работал во Франции, показался для профессионалов разведки гораздо большей утратой, чем какие-то вот такого документы, потому что Вощенко ушел к англичанам, о чем мне французы тут же и доложили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела спросить вот что: почему этот Джулиан Ассанж именно сейчас, когда Обама намного лучше, социально более ориентированный и вообще более гуманный человек пришел к власти, в то время когда Буш был перед ним такой, извините меня, говорить не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы конспирологические версии, что возможно публикации имели целью подорвать, например, позиции госсекретаря Хиллари Клинтон или других госчиновников?
Юлия Латынина: Еще раз повторяю, Ассанж абсолютно бескорыстный человек, время публикаций зависело от сержанта Меннинга, который все это слил. Он сначала слил первую пленку, она была опубликована, багдадское видео 5 апреля, если не ошибаюсь, после этого последовали все остальные публикации. Я бы хотела вернуться к истории с Ираном и историям с Грузией, потому что еще раз повторяю, в публикации "Русского репортера" Израэлем Шамиром рассказан случай про ассамблею ООН, про шведского посла и про слово "холокост". И во всех случаях, когда все другие статьи, все другие издания это рассказывали, они давали ссылки на соответствующую телеграмму WikiLeaks и соответствующую телеграмму выкладывали. В данном случае соответствующей телеграммы нет, а есть телеграмма про совершенно другое – про инаугурацию Ахмадинежада, европейских послов, которые хотели уйти, да не ушли. Второе: в публикациях "Русского репортера" по поводу Грузии содержались два разных утверждения. Первое, что все знают в мире, что виновата Грузия, и второе, что все были обмануты и считали, что Грузия не виновата.
Я читаю конкретную телеграмму, 8 августа грузинская миссия в НАТО сообщила следующее утверждение союзникам о ситуации в южноосетинском регионе Грузии. Еще раз повторяю, НАТО называет Южную Осетию южноосетинским регионом Грузии. "В течение последних нескольких часов сепаратистские повстанцы Южной Осетии предприняли серию военных атак на невооруженных гражданских лиц в нескольких селах близ Цхинвали. Их действия представляют собой чрезвычайную эскалацию уже довольно серьезной ситуации. Эти последние атаки имели место после того, как президент Саакашвили объявил одностороннее прекращение огня Грузией и предложил мирные переговоры. Сепаратистские повстанцы вместо того, чтобы принять это предложение, после этого атаковали несколько деревень в районе Цхинвали. 7 августа в 22 часа 30 минут они атаковали деревню Приси, потом через час они атаковали деревню Тамарашели. Миротворцы и гражданские лица попали под массированный обстрел. Эта атака привела к нескольким мертвым и раненым. По имеющейся информации, сотни вооруженных солдат и тяжелое военное оборудование прошло через Россию в Грузию через Рокский тоннель. С тем, чтобы защитить мирное гражданское население и предотвратить дальнейшие военные действия, правительство Грузии должно было предпринять адекватные меры". Вот, еще раз повторяю, это то, что я сейчас дословно перевела. И когда Виталий говорит о том, что 7 августа посол говорит о движении грузинских войск к границе, то еще раз напомню, что в тех же телеграммах содержатся утверждения, и собственно они соответствуют истине, о том, что эскалация со стороны Южной Осетии продолжалась всю неделю, о том, что господин Кокойты очистил Цхинвали от гражданских лиц и заявил, что нанесет ответный удар, дойдет до Гори и чуть ли не до Тбилиси. О том, что перед этим обстреливались грузинские деревни и ответным огнем обстреливались осетинские, что калибр выстрелов все возрастал, что все грузинское военное начальство при этом находилось в отпуске, и что, естественно, после того, как многократно обстреливались грузинские деревни и произошла огромная эскалация конфликта, то и Грузия в последний день перед войной, собственно война началась как неделю, выдвинула свои войска.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно", не видит угрозы в публикациях WikiLeaks.
Леонид Велехов: Думаю, что никакой международной стабильности они не угрожают, но какую-то такую приятную ноту, нервозность, даже адреналин в эту стабильность вбрасывают, вводят инъекцию адреналина. Это, мне кажется, совершенно нелишне. Тем более, что среди этих публикаций, они производят впечатление своим грандиозным массивом, но там нет ни одного документа с грифом "совершенно секретно", только с грифом "секретно". Это чаще всего по частным вопросам – переписка, мнения, экспертиза, дайджест мнений, но не более того. Там нет никакой совершенно секретной информации. В основном, как неоднократно замечалось, во всем том, что касается России, мы все это хорошо знаем, просто все об этом говорим. Другое дело, что в средствах массовой информации эти точки зрения, эти взгляды, эти оценки не звучат.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать появления каких-либо документов, которые прольют свет на югоосетинскую ситуацию?
Виталий Лейбин: Очень хочу, потому что очень не хватает депеш госдепартамента. Но кажется их в базе нет, потому что нашли бы уже. Но очень надеюсь, что найдется, очень большая база. Что касается прекрасной реплики Юлии Латыниной, то, конечно, мне придется сейчас более жестко сказать. Мне кажется, что позиция и предвзятость Юлии Латыниной известна, то, что она говорит, тоже сорт вранья, состоящий в простом неразличении источников. Даже посол это различает, хотя и делает ошибки. Он во всем, что касается обвинений Осетии, ссылается на грузинских коллег, в частности, на Руслана Абашидзе, министра реинтеграции. И путая, даже вранье не замечает, там, где грузинское село подверглось артобстрелу, выясняется, что оно осетинское, если на карту посмотреть и на реальности. И в этом смысле чтение огромных кусков текста без рубрикации на источники и вообще такое продавливание собственной позиции, собственной странной интерпретации начала грузино-осетинского конфликта - это прием Юлии Латыниной, с которым я глубоко не согласен. По крайней мере, я в своих аналитических оценках, когда мы публикуем, мы публикуем не только свои аналитические оценки, но все-таки и данные и открываем дискуссию. Юлия Латывнина заполняет собой все пространство, ее пытается закрыть. Мне кажется, это нехорошо. Как нехорошо в ее филиппических речах против Израэля Шамира, обвиняя во всех грехах, при этом цитировать его же статью про эту шведскую историю с Ардин. Это все, мне кажется, нехорошо. Хорошо то, что сегодня Юлия Латынина ссылается на "Русский репортер" - это счастье просто. Прогресс Юлии Латыниной в части корпоративной солидарности. А в остальном, конечно, это пропаганда.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", рад дискредитации государственной машины.
Эдуард Лимонов: Публикация угрожает авторитету государств, безусловно. Но государства уже давным-давно и потеряли практически авторитет, и худшие опасения граждан только подтверждаются. Постоянно дискредитируются государства как таковые. Я считаю, что это хорошо. Будущее за какими-то совершенно иными образованиями, структурами, в которых будут жить человеческие массы, человеческие коллективы. Все нации, государства создались в свое время в средневековье еще, и они имеют массу дефектов. До того уже много дефектов, что вопрос, зачем они нам собственно нужны, они только насилуют людей, пытаясь их привести к общему знаменателю. Не лучше ли жить по другим принципам? WikiLeaks, Джулиан Ассанж работал на это. Не знаю, какие цели он лично преследовал, но мне кажется, что совершенно верно, что в этом направлении - на развенчание авторитета государств.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияли ли эти публикации на правила дипломатического общения межгосударственного, последуют ли какие-то изменения в этой части?
Юлия Латынина: Не думаю. Кроме того, я хочу сказать, что я не продавливаю, я просто цитирую конкретно грузинского посла. Грузинский посол упоминает два села Преси и Тамарашени, есть грузинское село, есть осетинское село Преси. Грузинское может быть лучше называть Зема Преси или конкретнее указывать. Еще раз повторяю, любой человек, который посмотрит "Яндекс", увидит, что ничего посол не путает. Мне кажется, мы за всей этой перепалкой оставили самую большую и самую интересную часть всего, собственно, вернемся к ней. Нам говорят, что публикуют факты, и как легко видно из нашей с Виталием перепалки, на те или иные убеждения человека никакого влияния факты не оказывают. Мы видим мозгом, а не глазами. Я читаю конкретно телеграмму грузинского посла, а мне говорят, что я продавливаю свою точку зрения люди, которые сначала сказали, что весь мир понял, что Грузия виновата, а потом написали - Россия была одинока. И вот, собственно, самое опасное во всей этой истории - это то, что нам очень часто кажется, что это просто информация, а на самом деле эта информация достаточно обработана.
Тот же Джулиан Ассанж, я хочу вернуться к истории с апрельской публикацией видеозаписи, на которой изображен бой в Багдаде и который Джулиан Ассанж, хотя он назвал эту запись чисто документальным фильмом, и про которую Джулиан Ассанж заявил, что это изображение бойни, в которой без разбора убито дюжина человек, и что на ней изображено неспровоцированное убийство ранен журналист Рейтера и его спасителей. Как яхту назовешь, так она и поплывет. Потому что на этой пленке изображено совсем другое. На этой изображен бой, в котором американский вертолет расстреливает вооруженных, но бегущих, не сопротивляющихся людей, и действительно среди этих людей двое были журналистами, и американцы приняли одну из телекамер за гранатомет. И на этой пленке также изображено, как люди, которые являются, видимо, сообщниками этих людей, пытаются подобрать раненых. А после того как их расстреляли, оказалось, что у тех, кто подбирал раненых, в машине еще и дети были. И самое поразительное заключается в том, что этот бой дословно описан был корреспондентом "Вашингтон Пост" Дэвидом Финкелем, который ничего не преувеличивал. Но поскольку Дэвид Финкель не сказал, что это была бойня, в которой без разбора убито больше дюжины человек, то это не вызвало никакого большого ажиотажа.
Владимир Кара-Мурза: Что нового появилось на сайте за последние дни и что следует ожидать читателям?
Виталий Лейбин: Мне сейчас интересно, я копаюсь в киргизском досье, которое очень интересное. Я бы не стал презентировать с такими громкими выводами, которые осуждают Юлия Латынина. Действительно, иногда важны громкие выводы для дискуссии, иногда нужно разбираться. И там есть, в чем разбираться. Мне кажется, я начинаю понимать, как правильно описать то, что Юлия не поняла в наших статьях, а именно то ощущение от дипломатической переписки, дипломатического одиночества России, которое возникло в результате войны, и то, что при этом все, кто обладали информацией, примерно понимали, на чьей стороне правда. Мне кажется, я понял, в чем дело. По крайней мере, по киргизскому досье видно, что как сложно в мировой дипломатии, в американской, в частности, борется концепция принципов, когда мы поддерживаем демократию, хороших парней, оппозицию, свободу прессы и концепция "своих сукиных сынов", и когда нужно поддерживать Максима Бакиева, потому что он якобы пробивает сохранение базы "Манас" американской в Киргизии. И мне кажется, что и то, и другое понятно, никакой новости нет. Но интересно, какой парадокс все-таки, какое мировое лицемерие за этим стоит, очень похоже на наше советское лицемерие последних лет, когда из принципов, которым мы не верим, есть реальность, в которой надо действовать, но принципы, в которые не верим, мешает действовать в реальности, а реальность мешает действовать по принципам. Мне кажется, что это один из важных уроков WikiLeaks. И мне кажется, что может быть действительно есть какая-то надежда, что мы станем честнее все.
