Владимир Кара-Мурза: Церемония награждения китайского правозащитника Лю Саобо Нобелевской премией мира за 2010 год состоялась в Осло в 15.00 по московскому времени. Согласно решению норвежского Нобелевского комитета награда присуждена Лю Сяобо за его долгую и ненасильственную борьбу за фундаментальные права человека в Китае. Присуждение правозащитнику премии вызвало резко негативную реакцию китайских властей, поэтому официальной делегации из Китая на церемонии вручения премии не было. Причем китайский диссидент станет единственным в современной истории лауреатом, которому не просто не разрешили присутствовать на церемонии вручения, но и не позволили ее получить даже через родных и близких. Регламент мероприятия был изменен, вместо традиционной лекции лауреата норвежский активист Риф Ульман зачитал текст выступления Лю Сяобо в китайском суде. Он называется "У меня нет врагов". Специфику нобелевской церемонии, прошедшей в отсутствии лауреата ежегодной премии мира, мы обсуждаем с Вячеславом Бахминым, бывшим советским диссидентом, в прошлом членом коллегии МИДа России, Александром Подрабинеком, правозащитником, бывшим советским политзаключенным, и Алексеем Масловым, директором Центра стратегических исследований Китая. Чем вы объясняете столь резкую реакцию Пекинских властей на присуждение Нобелевской премии Лю Сяобо?
Алексей Маслов: Строго говоря, никакой другой реакции нельзя было ожидать, и это абсолютно предсказуемая ситуация. Это как раз большое поле для рассуждений, хотел ли специально вызвать такую реакцию Китай или это просто получилось случайно и это объясняется незнанием членов Нобелевского комитета специфики реакции Китая на такие вещи. Более того, я расцениваю сейчас китайскую реакцию как относительно мягкую, если судить по тем предложениям, которые высказывались внутри Китая, как надо вести себя дальше.
Владимир Кара-Мурза: Можно уточнить, что российский посол отсутствовал в числе других дипломатических представителей стран под предлогом пребывания в командировке. Насколько удачно поведение российского МИДа, которое под этим благовидным предлогом не допустило своих дипломатов на церемонию?
Вячеслав Бахмин: Трудно сказать, насколько это удачно. Мне кажется, что это некоторый рецидив, смягченный вариант возможной реакции советского времени. Потому что я знаю, что в советское время, конечно, было бы совсем по-другому, тогда бы мы полностью встали бы на сторону Китая и обвиняли бы вместе с Китаем во вмешательстве во внутренние дела Нобелевский комитет. У нас похожая ситуация была с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, как мы помним. А сейчас большой прогресс, сейчас уже мы не обвиняем во вмешательстве во внутренние дела Китайской республики, мы просто стараемся избежать вовлечения в этот процесс под совсем благовидным предлогом дипломатической командировки, можно было и заболеть, вариантов много всяких.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по вашим данным, положение с правами человека в Китайской народной республике?
Александр Подрабинек: Положение с правами человека в Китае не меняется в последнее время и не зависит от экономических успехов в этой стране. Судьба Лю Сяобо как раз очень хорошо иллюстрирует этот факт. Я думаю, что именно этим вызвана такая резкая реакция Китая, который хочет выглядеть более современным, более плюралистичным, терпимым, толерантным государством, который строит свой имидж международный определенным образом. История с Лю Сяобо, с его заключением 11-летним, вручение ему Нобелевской премии мира, которую он не может получить, разрушает эту китайскую схему.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, сожалеет, что история ничему не учит политиков.
Валерий Борщев: Стыдно, что представители нашей страны не присутствовали на церемониале вручения премии китайскому диссиденту. Потому что был же печальный прецедент, когда так же вручали Андрею Дмитриевичу Сахарову тайно, так же хотели тайно вручить Александру Исаевичу, он это подробно описывает, но он не согласился, чтобы в комнате дали, он пожал руку и все. Он собрал 60 человек в квартире, я помню этот момент, этого испугались на Западе и не допустили одного из смелых людей, который хотел это реализовать. А то, что произошло – это симптом. И Китай, продемонстрировавший свое пренебрежение к ценностям прав человека, действительно рискует получить то будущее, который получил Советский Союз, когда он пренебрегал ценностями прав человека. Это очень опасная тенденция. Помните, господа.
Владимир Кара-Мурза: Китайские власти расценили вручение Нобелевской премии Лю Сяобо как вмешательство во внутренние дела страны. Чем он был так неугоден китайским властям, что получил 11 лет тюремного заключения?
Алексей Маслов: Здесь надо напомнить, что Лю Сяобо получил не сразу их, это по сути дела четвертый срок тюремного заключения. Китайские власти, надо отдать им должное, сами не хотели идти на такой заметный конфликт с Лю Сяобо и неоднократно предупреждали его, пока в конце концов он не был арестован в конце 2009 года, и когда суд средней инстанции, то есть пекинский городской суд не дал ему 11 лет, как официально было сказано, за попытки дестабилизировать государственную власть. Лю Сяобо, можно сказать, отметился тремя очень серьезными поступками, которые характеризуют его не только как мужественного человека, но очень взвешенного человека. Во-первых, когда были события на площади Тяньаньмэнь в 89 году, он в это время находился в США, он вернулся специально в Китай и как раз просил студентов разойтись, понимая, чем могут закончиться все эти события. Хотя при том при всем не разделял тогда, как и сегодня, мнение официальной китайской власти.
Во-вторых, Лю Сяобо неоднократно официально, открыто, в том числе и в Интернете публиковал опусы в таком традиционном китайском стиле. Пожалуй, самый известный его опус – это "Эстетика и права человека", где заявлял о необходимости большей открытости Китая, свободного обсуждения деятельности властей, и как обычно, больше гражданских свобод. И наконец, им и его товарищами была составлена Декларация-2008, которая стала собственном поводом для его ареста, где по сути дела китайским властям был предъявлен ультиматум. И по сути в этой декларации власти зацепились только за одну фразу, которая и стала основной – это о том, что Китай должен быть превращен в федеральное государство, то есть области должны получить свою относительную независимость. Вот это, собственно говоря, и послужило поводом для его ареста и дальнейшего осуждения.
Владимир Кара-Мурза: Как менялось в новейшее время отношение российской дипломатии к китайскому режиму?
Вячеслав Бахмин: Это вообще вопрос довольно сложный. Потому что во времена 90 годов, когда к власти пришли, как говорят сейчас, либералы, и когда была некоторая попытка перестроить внешнюю политику на более внятную и на более правочеловеческую, тогда у нас были даже в МИДе большие споры. Потому что в МИДе тоже были разные школы, и большинство мидовцев вышли из советской школы и для них Китай – это прежде всего сосед, близкий партнер, с которым десятки тысяч километров общие границы. И вот реальная политика диктовала, чтобы отношения с этой страной строились очень аккуратно и ни в коем случае стараться не раздражать власти Китая. Тем не менее, было несколько случаев, когда комиссия по правам человека - это такой международный орган ооновский, в которой обсуждались различные случаи нарушения прав человека, российская делегация все-таки не вставала вместе с китайской, а выступала против нарушений прав человека, в том числе и в странах, которые для Китая были очень чувствительны. То есть тогда в российская дипломатия пыталась вести себя относительно честно и открыто. Но эти времена, увы, достаточно быстро прошли, потому что политика, общая международная политика диктовала совсем другие правила игры. И такая открытость России, продолжавшаяся довольно недолгое время, она вызывала некоторое удивление среди дипломатов других стран. И в конце концов это прекратилось.
Владимир Кара-Мурза: Было ли ошибкой со стороны Кремля и Смоленской площади в 1989 году, что они не осудили резко трагедию на площади Тяньаньмэнь?
Александр Подрабинек: Я бы не назвал это ошибкой. Это был, вероятно, все тот же прежний курс. Советское руководство тогда не могло поступить иначе. Так же как и Китай сегодня не может иначе отнестись к вручению нобелевской премии своему соотечественнику, чем так, как он это проявил. А вы знаете, между прочим, последний раз требования к Нобелевскому комитету, к Норвегии отменить церемонию награждения, отменить вручение этой премии, последний раз такое аналогичное требование предъявляло правительство Гитлера в 36 году, когда была присуждена премия Карлу фон Осецкому, и тогда Германия потребовала от Норвегии отменить решение, и Норвегия отказалась, сославшись на то, что у Нобелевского комитета неправительственный статус. А в 1940 году, когда нацисты оккупировали Норвегию, они в свойственной себе манере в отместку репрессировали тех, кто принимал решение об этом награждении. Я полагаю, что Китай завидует нацистскому опыту.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета России и Государственной думы Российской Федерации, член Московской Хельсинской группы, испытывает исторический оптимизм.
Глеб Якунин: Очень символично, что сегодня 10 декабря как раз в день Всемирной декларации прав человека, которая в 68 году была, принята хоть заочно, но была вручена премия мира такому замечательному стойкому борцу за демократизацию Китая великому Лю Сяобо, которого можно без преувеличения назвать китайским Сахаровым. Вспоминаю 75 год, ведь Сахарова тоже туда не пустили. То, что Елена Георгиевна прекрасную речь сказала, которая, помню как сейчас, произвела огромное впечатление. Для нас, правозащитников, это тоже была очень мощная сильная поддержка, вера в то, что нас не сломают, не уничтожат. Жизнь показала, что так это все и получилось.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасны взгляды Лю Сяобо для нынешнего политического режима в Китае?
Алексей Маслов: Я полагаю, они абсолютно не опасны. И более того, деятельность диссидентов в самом широком смысле этого слова в Китае, в том виде, как она когда-то была в Советском Союзе, она практически отсутствует. И не столько потому, что такая деятельность подавляется, потому что сами по себе идеи, характерные вообще для диссидентского движения во всем мире или в Восточной Европе, как они когда-то были, в Китае являются нехарактерными, не обычными и не разделяются просто подавляющим большинством населения. Более того, я думаю, и как показывает моя практика работы в Китае, Китай в основном интересуется не идеей индивидуальной свободы, а идеей процветания, благосостояния. И пока этот китайский паровоз экономики бежит вперед, диссидентские идеи никогда не будут ни главенствующими, ни опасными для китайского общества. Если когда-нибудь начнется замедление темпов китайской экономики, вполне возможно, что те декларации, которые выдвигал Лю Сяобо, они овладеют довольно большим числом населения Китая. Чем это закончится, здесь тоже важно просчитывать. Потому что развал Китая или революция внутри Китая не столь благоприятна для окружающих стран, как это может показаться. И надо понимать, что раскачивая китайскую лодку, мы во многом в том числе создаем и себе угрозу нестабильности великого соседа рядом с собой.
Владимир Кара-Мурза: В каких еще вопросах российская дипломатия вынуждена идти на уступки китайской стороне? Мы знаем, что не удается пригласить Далай-ламу в течение многих лет с официальным визитом и чувствительный вопрос Тибета.
Вячеслав Бахмин: Российская дипломатия по указанным причинам, я их чуть раньше озвучил, она действительно чрезвычайно чувствительна к просьбам Китая. И не только потому, что мы соседи, но мы, как видно из практики, все-таки иногда блокируемся с Китаем вместе на заседаниях Совета безопасности, где Китай и Россия до сих пор постоянные члены. Такая солидарность по некоторым вопросам, которая оставляет Россию, кстати, если мы посмотрим список, кто не приехал на нобелевскую церемонию, то список стран будет не слишком завидный для России, оставляет нас в таких ситуациях с меньшинством не очень, скажем так, уважаемом в европейском сообществе. Во всяком случае, это страны, которые известны именно своими нарушениями прав человека, своим пренебрежением иногда даже нормами международного права и так далее. К сожалению, так сложилась судьба. Как я уже говорил, некоторые в смягченном варианте рецидивы советской дипломатии, они тут явно прослеживаются. Они вполне объяснимы, потому что дипломатия – это часть политики, а политика – это то, что, как говорят, тут нет друзей, есть интересы. Вот здесь решаются определенные интересы страны так, как ее понимает российская власть.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам сегодняшнее поведение Пекина тактику Кремля в 1970 году, когда получал премию по литературе Александр Солженицын или 75 года, когда премия Нобелевская мира была присуждена Андрею Сахарову?
Александр Подрабинек: Да, абсолютно напоминает. Вы знаете, было в истории присуждения нобелевских премий мира пять случаев, когда они вручались заочно. В трех из них это имело отношение к коммунистическим режимам – это премия Андрею Дмитриевичу Сахарову, премия Леху Валенсу и Лю Сяобо, а в двух случаях - это в бирмской диктатуре и в нацистской Германии. Реакция всех этих режимов была примерно одинакова. И примерно одинаково находились защитники и даже в свободных демократических странах, которые говорили, что, знаете, права человека, демократия - это не для этого народа, это не сейчас, там это не поймут, большинство это не поддержит. Так же как господин Маслов сегодня говорит, что для Китая это нехарактерно, китайцам не нужна ни свобода, ни права человека, ни демократия, у них другой стиль мышления. Между тем во событий на Тяньаньмэнь десятки тысяч людей показали, насколько им дорога свобода, насколько им дороги права человека. Поэтому, я думаю, что Нобелевская премия мира сегодня вручена Лю Сяобо, но она также вручена и всем тем людям в Китае, которые дорожат правами человека, дорожат гражданскими свободами. И я думаю, это очень большое количество людей в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, мне тоже стыдно, что наша страна примкнула к государствам вроде Сирии, Кубы, Ирана и других государств, абсолютно недемократических. Тем более, что у нас была история с Солженицыным, и в общем-то страна могла себя повести куда как более достойно. Тем более, что если Дмитрий Медведев пытается позиционировать себя как сторонник более-менее каких-то смягчения порядков. Мне, конечно, стыдно, что у нас не уважается гуманитарная линия. И все-таки я хочу задать вопрос из другой области – из области внешней политики. Скажите, пожалуйста, а где же здесь государственная сила? Последние 10 лет у нас внушалась мысль, что Россия встает на суверенный путь, что она страна, держава сильная, никого не слушает, а теперь, получается, мы что - придаток Китая? Ведь мы могли бы придти на эту церемонию, но в других вопросах проявить гибкость по отношению к Китаю. Почему же, собственно говоря, не становимся ли мы просто-напросто энергетическим придатком Китая и нет ли здесь большого промаха именно в этом отношении во внешнеполитической деятельности нашей страны?
Алексей Маслов: Я думаю, что как раз в вопросе содержится ответ. И то, что Россия не участвовала в церемонии награждения Лю Сяобо - это часть очень длительной сложной истории развития китайско-российских отношений за последние десятилетия. Потому что мы стратегические партнеры, и суть этого стратегического партнерства сейчас и проявилась - это как раз награждение Лю Сяобо послужило лакмусовой бумажкой размежевания мира. И не надо забывать, здесь не только вопрос в том, что Россия становится сырьевым придатком Китая и дело не в Китае. Китай как раз проводит ту политику, которую ему нужно, которую считает необходимой. Россия, к сожалению, не обладает сегодня теми рычагами, чтобы выражать свое яркое мнение в том числе по политическим вопросам. И все-таки вопрос шире. Это не только вопрос Китай против Нобелевского комитета - это вопрос опять заострен, вопрос о том, чего хочет западная демократия, западные свободы, что представляют из себя, и к чему нас призывает целый ряд западных стран. Сегодня для России, так же как для ряда стран, наступил момент истины. Пришлось определиться, Россия определилась. Выводы делайте сами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, теряет ли Россия свой международный престиж в соседстве с другими государствами, которые отказались придти на эту церемонию?
Александр Подрабинек: Я затрудняюсь сказать, что она теряет, потому что престиж России в этой сфере и так весьма и весьма невелик. Я думаю, что Россия не находится в подчинении у Китая, и она не вынуждена идти на такой шаг солидарности с Китаем - это просто в ее интересах, такая ментальность сегодняшней российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняет ли международный престиж Россия соседство с теми государствами, которые также не пришли на эту церемонию – это Афганистан, Венесуэла, Колумбия, Саудовская Аравия и тому подобные?
Вячеслав Бахмин: Я согласен с тем, что о престиже здесь вряд ли можно говорить. Не первый раз российская дипломатия солидаризируется с такого рода странами, и надо сказать, что никого кроме правозащитников это сильно не беспокоит. Правозащитники возмущаются и говорят о том, что это ужасно, и то даже не все. А например, большинству российского населения это вообще все равно, никто на это особого внимания не обращает. А что касается политиков других стран, мы видим, что никто не отреагировал на это как-то достаточно, если не резко, то хотя бы вопросительно: а почему вот так? Все понимают, что политика есть политика. Сегодня мы солидаризируемся с Китаем, завтра в каких-то делах может Америка с ними солидаризироваться. Это большая политика, в которой интерес играет гораздо большую роль, чем какие-то права человека или какие-то ценности нравственные и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Некоторая открытость Китая, который провел Олимпиаду летнюю 2008 года или всемирную выставку, она поменяла суть его политического режима?
Алексей Маслов: Кардинально, конечно, не поменяла. Но есть два факта, которые внушают все-таки какую-то надежду. Во-первых, кстати говоря, тот же самый Лю Сяобо, за которым постоянно велась слежка официальная, с 2007 года был освобожден от наблюдения прямо перед олимпиадой, чтобы не раздражать подготовку к олимпиаде. То есть Китай реагирует на некие внешние импульсы. Во-вторых, если наблюдать за теми обсуждениями, которые идут в китайском секторе Интернета, Интернет-чаты среди студенческой молодежи Китая, я должен отметить, что там присутствует достаточно большая степень свободы. Никто не критикует президента, председателя КНР и правительство. Но если мы внимательно посмотрим, и многие люди, которые не читают китайскую прессу, им кажется, что там все закрыто, абсолютно герметично. В местной прессе постоянно звучит критика как местных властей, так и центральной власти. В Интернет-чатах мы можем наблюдать, критические высказывания, но ни одно из этих высказываний, конечно, я полагаю, что они все фильтруются, не затрагивает фундаментальных основ Китайской народной республики, то есть не призывают к изменению существующего строя. И поэтому в Китае свободы развиваются ровно в тех рамках, которые дозволяет государство.
Владимир Кара-Мурза: Существуют какие-то формы солидарности между российскими и китайскими правозащитниками?
Александр Подрабинек: Теоретически они могут существовать, а практически ничего такого не происходит. Например, сегодня должны были проводить, очевидно, проводили пикет недалеко от китайского посольства, пикет солидарности с Лю Сяобо – это тоже элемент взаимодействия на расстоянии. Вообще публичные кампании могут иметь большое значение, и Китай остро реагирует на такую общественную критику в других странах. Чем больше мы проявляем внимания к судьбе китайских диссидентов, тем дело прав человека в Китае можно считать более успешным в перспективе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, приветствует поступок российского МИДа.
Алексей Подберезкин: Формальная позиция нашего МИДа известна - занятость по всяким делам. Но я бы тоже выразил солидарность с Китаем, потому что использовать нобелевскую премию в качестве поощрения каких-то гуманитарных антиправительственных тенденций – это неправильно, это дискредитирует и науку, и гуманитарную сферу вообще. Позиция на самом деле России и Китая поддержана значительным количеством стран, я так думаю, что стран 30 поддержали Китай в той или иной форме. Поэтому мне кажется, что использовать нобелевских лауреатов в качестве политических шаманов было бы неперспективно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль в ходе переговоров даже на высшем уровне оказывать какое-то политическое давление на восточного соседа?
Вячеслав Бахмин: В принципе это возможно. Может быть даже какие-то разговоры такого рода ведутся в кулуарах или на переговорах на уровне МИДа. Но они ведутся в такой, если ведутся, то очень мягкой манере. Потому что Китай – это страна, которая не любит никакого диктата, никогда под давлением, под явным давлением они ничего делать не будут. И здесь вопрос очень тонкий. Давить на них или уговаривать стать другими, я думаю, бесперспективно. Скорее тут сыграют роль какие-то экономические факторы, внутриполитические факторы, но не факторы давления извне. Давление извне сильно раздражает и оно способствует может быть приближению каких-то реформ, но не впрямую, а скорее через влияние на политику внутри страны, на соотношение сил внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы вынуждены использовать китайские диссиденты, правозащитники для политической борьбы? Может быть ресурсы Тайваня или политического подполья?
Алексей Маслов: Тайвань поддержал позицию Лю Сяобо, поддержал как самого Лю Сяобо, так и ту позицию, которую он выражал. Но дело в том, что у Китая очень много рычагов контроля над всеми этими каналами. Например, Китай резко ограничивает выход в Интернет. По сути дела в Китае один только провайдер, более 20 тысяч сайтов, вход на них перекрыт, в том числе информационные сайты. И поэтому у китайских диссидентов остается внутренняя сеть, Интернет-чаты, которые невелики. Несколько раз были случаи зафиксированы, когда распространялись листовки, особенно на юге Китая, в основном критикующие серьезно власть. Но парадокс заключается в том, что зачастую, как было в Советском Союзе, первые, кто жалуется на диссидентов – это свои же китайские жители, которые и сообщают об их поступках. Поэтому сегодня центр китайского диссидентства находится не на территории КНР, а например, в США, где достаточно широка китайская община, где сформирована достаточно большая группа людей, которые борются за права человека в Китае. Во-вторых, есть очень серьезная организация, активно поддержанная США, эта организация, которая называется "Новая эпоха", которая представляет собой выходцев из Китая, в основном одной из религиозных традиций Китая, которые переместились из США, в Великобританию, которые издают газету на китайском, на английском, на французском, в том числе на русском языках, где критикуют активно позицию Китая. Но все-таки эти вещи до самого Китая не доходят.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, степень информационной открытости китайского общества, каковы источники достоверных сведений о ситуации в стране, которые доступны иностранцам?
Александр Подрабинек: Степень открытости, вы знаете, Интернет очень сильно контролируется властями, хотя и не до конца. Все-таки китайцы многие находят возможности распространять информацию неподцензурно. На самом деле именно из Китая пришел термин "кибер-диссиденты", то есть диссиденты, которых осуждают и сажают в тюрьмы именно за то, что они распространяют информацию в китайском Интернете. И эта информация, конечно, касается фундаментальных основ китайской системы. Что касается средств массовой информации, то они, безусловно, все подконтрольны правительству, подконтрольны коммунистической партии. Это обычная тоталитарная практика, Китай здесь ничем не отличается ни от Советского Союза, ни от нацистской Германии, ни от Северной Кореи. Но может быть только немножко другой степенью этого контроля.
Владимир Кара-Мурза: Барак Обама, который получил Нобелевскую премию мира в прошлом году, после того, как стало известно о присуждении премии Лю Сяобо, назвал китайского диссидента более достойным нобелевским премии мира, чем для самого себя. Как по-вашему, авторитет Соединенных Штатов что-нибудь значит для Пекина?
Вячеслав Бахмин: Я не думаю, что поддержка, например, Лю Сяобо со стороны США что-нибудь значит для Пекина. Во всяком случае внешне он никак не будет это демонстрировать. Другое дело, что Китай и США находятся в тесных экономических взаимоотношениях, чрезвычайно зависимы даже друг от друга уже сейчас, и США очень сильно зависимы от Китая. Поэтому степень конфронтации по любым политическим вопросам будет сильно снижена и со стороны Китая по отношению к США, и со стороны США по отношению к Китаю. Если и будут какие-то демарши, то они будут носить чисто символический характер. Причем, мне кажется, обе стороны будут прекрасно это понимать, слишком сильны экономические связи этих двух стран. Так что влияние, понимая, что по-другому вряд ли мог сказать Обама по поводу присуждения нобелевской премии, Китай также относит это к некоторым символическим жестам, которые нужно прощать в некоторых случаях.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, ищет объяснения поведению России.
Геннадий Бурбулис: Первое, что приходит в голову – это нежелание какого-либо центра нового в наших российско-китайских отношениях. С другой стороны то окружение, в которое Россия попала по этому вопросу, не украшает нас как страну с устойчивой базовой системой свобод и прав человека и гражданина и уважающей такого рода масштабные акции, как Нобелевский комитет. Я так понял, что Украина тоже не собиралась, но в последний момент предпочла присоединиться к этой важному событию года. Все разговоры, что у посла были запланированы какие-то дела в других местах, они не исключают присутствия представителя посольства. Протокол Нобелевского комитета это допускает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по каким сценариям может пойти дальнейшее развитие китайского общества?
Алексей Маслов: Есть, как обычно, сценарии бывают краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные. Долгосрочный сценарий, если начать с глобальных вещей, он может быть только один – что бы с Китаем ни произошло, будет он развиваться экономически, расти как единое государство или по каким-то причинам будет дестабилизирован и начнется откалывание каких-то территорий, в любом случае прежде всего Россия и весь мир получает колоссально растущего соседа и массу китайского населения, которое будет выбрасываться на мир. Китайское население, которое прекрасно умеет выживать в сложных условиях, которое накопило довольно много денег. И поэтому рост Китая – это вызов всему миру, не агрессивный, а вызов естественного роста. А краткосрочная перспектива: надо учитывать, что сегодня мы не до конца понимаем всех последствий решения Нобелевского комитета. Китай обязательно будет предпринимать очень решительные действия как прямые, так и латентные. Мы знаем хакерские атаки на сайт Нобелевского комитета, мы знаем, что Китай активно разрабатывает формально не в противовес, но тем не менее, как бы это совпало по времени, свою премию Конфуция. То есть Китай создает активно центр силы. И ужасно то, что действительно трагедия заключенного в тюрьму человека сегодня превращается в игру между несколькими супердержавами по поводу того, насколько стабилен, насколько адекватен Китай в своей реакции. Присуждение этой премии по сути – это подведение промежуточных итогов. И Китай сегодня сам для себя сделал вывод, кто идет рядом с ним, кто идет параллельно, кто идет против него. Поэтому сценарии развития дальнейших событий, я думаю, что через несколько лет мы будем понимать, что сегодняшнее присвоение Нобелевской премии мира было точкой отсчета некоего нового этапа развития китайской политики во внешнем мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу обратить внимание на такой аспект. Как правило, диссидент является достаточно воинствующей фигурой, ведь он фактически пытается бороться с целым государством, притом тоталитарным и достаточно мощным. Если бы был какой-то комитет, который присуждал бы медали за эту действительно самоотверженную, благородную и воинствующую борьбу, то здесь все было бы понятно. Присуждение премии мира как-то, согласитесь, получается, Нобелевский комитет сам вовлекается в эту самую политическую войну борьбу. Слово "мир" не очень вяжется, согласитесь.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, доказал ли Нобелевский комитет свою принципиальность, присудив премию мира Лю Сяобо?
Александр Подрабинек: Я бы хотел сказать только что позвонившему слушателю, что на самом деле, если вспомнить Александра Солженицына, который говорил, что антитеза миру – это не война, антитеза миру – это насилие. И поэтому если присуждается Нобелевская премия мира, то это не значит, что она присуждается человеку, который борется против войны, что это пацифист. Она присуждается человеку, который противостоит насилию. А Лю Сяобо противостоял насилию внутри государства, насилию коммунистической системы над гражданами Китая. Поэтому решение Нобелевского комитета очень, с моей точки зрения, оправдано. Не все же присуждать каким-нибудь террористам вроде Ясира Арафата, людям, которые профессионально занимаются политикой и войной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие последствия могут последовать после этого решения Нобелевского комитета? Может быть усилятся репрессии против китайских диссидентов?
Вячеслав Бахмин: Мне трудно сказать, я могу судить только по аналогиям. Мы помним такую острую реакцию советских властей, когда была присуждена премия мира Андрею Дмитриевичу Сахарову, и наверное, тоже считалось, что советские власти никогда это не простят и будут принимать различные меры для того, чтобы "отомстить" тем, кто такое сделал. Вообще ничего подобного, через полгода, год это все затихает, и острая фаза реакции проходит. Я не думаю, что у Китая останутся очень такие долгосрочные, долговременные отрицательные реакции по отношению к Нобелевскому комитету, который вообще независимая организация или к Норвегии, как стране, которая приютила Нобелевский комитет, не говоря уже о странах, которые поддержали это решение, а это большинство стран мира. Я не понимаю, как они будут с этим бороться. Я думаю, что эта острая фаза пройдет, и там возьмут свое те отношения, которые во многом определяют поведение Китая – это все-таки экономические отношения. Все политические острые реакции - это некоторый фон и необходимая реакция для того, чтобы сохранить лицо и показать, что нам ничего диктовать нельзя, и мы всегда поступаем правильно, что для восточных стран чрезвычайно важно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат Верховного совета России, депутат Государственной думы, а в 90 годы первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, разочарован положением в котором оказалась Россия.
Федор Шелов-Коведяев: Мне вообще кажется избыточным такое трепетное внимание к чувствам Пекина. Я не скажу Китая, я не скажу китайского народа, а именно Пекина и коммунистического руководства Китая. Россия достаточно серьезная страна, чтобы занимать более самостоятельную позицию. И второе – это, та компания, в которой мы оказались. Эту компанию тоже можно разделить на две части. Первая – это те или иные страны, которые в значительной мере зависят от экономики и инвестиций Китая прежде всего в разработку недр этих стран, и второе – это достаточно малопочтенные с точки зрения высоких критериев морали режимы, которые тоже отказались прислать своих представителей на церемонию оглашения. Стоит ли нам ассоциировать себя с нациями, полностью зависимыми от Китая, или с теми, кто не пользуется в мире моральным авторитетом?
Владимир Кара-Мурза: Присуждение нобелевских премий Солженицыну и Сахарову в 70 годы имело большой резонанс в советском обществе. Как по-вашему, повлияло ли, как-то изменило присуждение премии Лю Сяобо китайскую элиту и китайское мыслящее общество?
Алексей Маслов: Конечно, повлияло, безусловно. Но это не та реакция, которая была, скажем, у советской мыслящей интеллектуальной элиты в 70 годы. Дело в том, что сам по себе Лю Сяобо из-за страшного контроля внутри Китая не был широко известен в Китае, был известен только среди определенного круга населения, которое как имело свое мнение по этому поводу, так и продолжает иметь. Есть еще несколько вещей, на которые надо обратить внимание. Собственно говоря, Пекин сейчас на основе присуждения премии провел колоссальное контрпропагандистское мероприятие, по газетам, по журналам люди впервые узнали Лю Сяобо и узнали как раз в негативном плане. Потому что это был единственный выход, как Китай может реагировать, то есть обратная реакция. И во-вторых, я вам напомню ту советскую эпоху, когда диссиденты передавали свои произведения на Запад для публикации. И собственно говоря, все собиралось вокруг каких-то литературных сборников, целых издательств литературных, "Посев", например. Мы не видим большого количества китайских литературных протестных произведений на Западе. И это в основном литературные произведения, описывающие жизнь, "Дикие лебеди", например, известное произведение, но никаких деклараций китайских, переданных каким-то образом подпольно, на Западе нет. Это говорит о том, что китайское диссидентство имеет другой характер и другую природу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возросла ли популярность в Китае диссидентского движения после присуждения Нобелевской премии мира Лю Сяобо?
Александр Подрабинек: Я абсолютно убежден в этом. Я по аналогии могу вспомнить советские времена, когда в нашей прессе появлялись тоже только исключительно негативные отзывы о диссидентах, появлялись большие статьи, в которых ругались диссиденты последними словами, эти газеты были нарасхват, потому что это была единственная возможность узнать, что действительно существует какое-то моральное сопротивление режиму. И эти люди получали популярность именно потому, что власть отзывалась о них негативно. Я думаю, что для значительной части китайского народа негативный отзыв о Лю Сяобо и о китайских диссидентах со стороны властей будет иметь очень хорошее значение, они получат информацию о том, что в Китае есть какое-то сопротивление и свободный мир это поддерживает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли присуждение Нобелевской премии мира как-то смягчить участь Лю Сяобо или его вообще в какой-то момент даже выпустят из-под ареста?
Вячеслав Бахмин: Насчет выпустить, я бы так сильно не мечтал. Все-таки Советский Союз был в этом смысле более сговорчивым и шел на такие вещи, как, например, обмен диссидентов, мы помним, таких случаев было довольно много, известный случай также мало кому известного, кроме диссидентских кругов, Владимира Буковского, который потом стал известен и на Западе, и в стране, стал таким героем. Я думаю, что в Китае рассчитывать во всяком случае в ближайшие годы на освобождение Лю Сяобо не приходится. Но в чем, я думаю, есть позитив, что общее внимание мира к судьбе Лю Сяобо приведет к тому, что хотя бы можно не опасаться за его жизнь. Я думаю, китайское правительство, как бы оно к нему ни относилось, будет беречь как зеницу ока для того, чтобы, не дай бог, с ним что-нибудь ни случилось, и он случайно не умер в тюрьме и так далее. Потому что такого рода награды становятся невольно охранными грамотами для такого рода людей. Я думаю, что это должно случиться, на мой взгляд, с китайским диссидентом.
Владимир Кара-Мурза: Практикует ли пекинский режим обмен инакомыслящими, как это делал Советский Союз в годы тоталитаризма?
Алексей Маслов: Нет, он не практикует. Более того, это противно китайской власти, потому что если обменять диссидентов, как когда-то было в Советском Союзе, это по сути дела признать равноправие обмена, то есть поставить себя на тот же самый уровень, что и твои оппоненты. Это допустимо только в европейской культуре. Китай никогда диссидентов не меняет и менять не будет. Но по сути дела Лю Сяобо действительно завоевал себе за счет этой кампании охранную грамоту, и поэтому сегодня можно практически точно предсказать его судьбу – он не будет обменян, он отсидит ровно столько, сколько ему положено – 11 лет, и с ним ничего не случится. Китайские власти развернут колоссальную кампанию не против диссидентов, а поставят под еще больший контроль любые средства, любые источники информации, которые рассказывают о диссидентском движении Китая.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возрастет ли после сегодняшней церемонии моральное сопротивление китайскому режиму внутри страны?
Александр Подрабинек: Я думаю, что возрастет, потому что награда, которую присудили Лю Сяобо – это на самом деле награда всему диссидентскому движению в Китае. И это понимают и сами китайские диссиденты, и очевидно по реакции китайских властей, китайские власти это тоже прекрасно понимают. Я думаю, что ситуация будет обостряться и, надеюсь, что она закончится поражением коммунистов.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Турбьерна Ягланда, который сегодня выступил с речью по поводу присуждения Нобелевской премии мира, о скорых позитивных переменах в Китайской республике?
Вячеслав Бахмин: Гадать очень сложно. Я не думаю, что это произойдет достаточно быстро. Я уверен, что постепенно китайская власть будет трансформироваться. Мы знаем, что и внутри правящей элиты есть сторонники такой политической трансформации, конечно, медленной, конечно, под управлением, как управляемая демократия в России.
