Ирина Лагунина: 10 декабря, в День прав человека, когда в ратуше в Осло заочно вручали Нобелевскую премию мира китайскому диссиденту Лю Сяобо, которого власти не выпустили из страны и который сидит в тюрьме, в Женеве, в вестибюле Совета ООН по правам человека прошла выставка, посвященная Китаю. Обширная фотоэкспозиция призвана была показать замечательный прогресс Китая в обеспечении всех политических прав, включая право на свободу слова. Верховный комиссар ООН по правам человека Нейви Пиллей не поехала в Осло, объяснив свое решение тем, что ее не пригласили на церемонию. Правозащитные организации немедленно опровергли это ее заявление. Но факт остался фактом.
Насколько, в принципе, эффективны в сегодняшнем мире международные правозащитные механизмы? В 1993 году в Женеве была создана организация под названием UN Watch (www.unwatch.org), наблюдавшая сначала за работой Комиссии ООН по правам человека, а теперь Совета. С исполнительным директором этой организации Хиллелом Нойером мы и будем говорить о практике работы, положительных и отрицательных сторонах этого органа Объединенных Наций.
Хиллел Нойер: Положительного в его работе на самом деле немного. Был создан механизм периодического рассмотрения каждого из 192 государств-членов ООН на предмет соблюдения прав человека. Это – нечто новое по сравнению с практикой работы дискредитировавшей себя комиссией ООН по правам человека. У этого механизма есть определенный потенциал, потому что каждые четыре года каждая страна – Китай, Россия, Пакистан или США, Франция и Нидерланды – проходит через такую оценку. Это – неплохая идея и дает определенные гарантии равноправия всех стран. Однако реальность состоит в том, что это происходит только раз в четыре года. Так что если в промежутке между отчетами Китая случится резня на площади Тяньаньмэнь, то придется несколько лет ждать. Второй отрицательный момент – на страну выделяется только три часа. Не важно – будет ли это Монако или Китай с населением в 1,3 миллиарда человек. И третий проблематичный момент заключается в том, что оценку проводят не эксперты, а другие страны. Мы следили за их поведением и опубликовали 135-страничный обзор под названием "Общество взаимного восхваления". Мы документально проследили в этом обзоре, как, когда проходила оценка Китая, страны типа Пакистана, Алжира, Куба объединились для того, чтобы Китай невозможно было привлечь к ответственности за нарушения прав человека. Они, наоборот, восхваляли Китай за уважение прав и свобод человека. Но мы назвали наше исследование "взаимное восхваление", потому что когда рассматривается Алжир, то Китай оказывается впереди всех в восхвалении этой страны. Есть, конечно, исключения: Канада, Великобритания, США часто берут слово, чтобы задать вопросы по существу. Но такие страны в меньшинстве.
Ирина Лагунина: Но это – отдельная процедура. А если посмотреть на Совет ООН по правам человека в целом?
Хиллел Нойер: Если посмотреть на Совет в целом, то мы наблюдаем процесс выхолащивания этого института. Например, уничтожен институт следователей по отдельным странам, существовавшей в старой комиссии ООН по правам человека, той самой комиссии, которую Кофи Аннан окрестил политизированной, селективной и бросающей тень на репутацию всей ООН. В старой комиссии, по крайней мере, были специальные докладчики по Кубе, Либерии, Белоруссии и по Демократической республике Конго, бывшему Заиру. Первое, что они сделали в июне 2007 года, - уничтожили специальных следователей, у которых был мандат расследовать нарушения прав человека в Беларуси и на Кубе. И не потому, что их доклады позволяли сделать вывод, что с правами человека в этих странах все хорошо. Наоборот, каждый их доклад доказывал, что международное сообщество должно продолжать следить за положение с правами человека в этих странах. Но с Совете по правам человека доминируют диктаторские государства.
Ирина Лагунина: И проблема, подчеркивает исполнительный директор организации UN Watch Хиллел Нойер, именно в составе Совета ООН по правам человека.
Хиллел Нойер: Реальность состоит в том – а в ООН всегда надо отделять высокопарные слова от действительности – так вот суровая действительность состоит в том, что членами Совета являются Пакистан, Китай, Саудовская Аравия, а несколько месяцев назад к ним присоединился и ливийский режим полковника Каддафи – одна из самых худших диктатур в мире. И у этой диктатуры, у этого нового члена совета тоже есть право голоса. Так что мы наблюдаем постоянное разрушение ключевого института международного сообщества, основного органа ООН, который должен отвечать за защиту прав человека. И сегодня, в День прав человека, если бы Элеонора Рузвельт и Рене Кассен, у которых было видение этого правозащитного механизма в 1946 году, - если бы они посмотрели на реальность, то точно перевернулись бы в гробу.
Ирина Лагунина: Исполнительный директор организации UN Watch Хиллел Нойер. 36 ведущих правозащитных организаций мира обратились к Верховному комиссару ООН по правам человека Нейви Пиллей с призывом поехать в Осло на церемонию вручения премии, но призыв остался не услышанным.
Впрочем, есть, по крайней мере, один международный, вернее, региональный механизм, который работает. Это Европейский суд по правам человека в Страсбурге. О нем мы беседуем с исполнительным директором Правовой инициативы по России Ванессой Коган.
Ванесса Коган: На международном уровне Европейский суд является одним из самых эффективных механизмов для защиты прав человека. Но если говорить о России, то, конечно, эти постановления имеют очень много влияния и значения для прав человека, то есть для международных прав человека. Если говорить о реакции России на эти постановления, то это уже что-то другое. Конечно, суд может вынести какое-либо решение, а что будет дальше с этим решением, будет ли полное исполнение этого решения в России – это еще большой вопрос. И это очень снижает эффективность этого механизма в России.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, до сих пор Россия исполняла решения Европейского суда в той части, которая касалась выплаты компенсаций, но не расследовала дела по существу?
Ванесса Коган: Да, это совершенно точно. Если говорить о более болезненных проблемах в России, то да, Россия выплачивает эту компенсацию вовремя, но по поводу дальнейшего исполнения это очень трудно. И тем более, так как ваш вопрос касался эффективности этого механизма, то постольку, поскольку решение Европейского суда может быть эффективным, то механизм мониторинга исполнения постановления суда намного менее эффективен. Это значит, что в России эти постановления будут иметь меньше резонанса.
Ирина Лагунина: Вы помогаете жертвам представить их дела в Европейском суде по правам человека. То есть вы знакомы с этими людьми, вы с ними общаетесь. С какими чувствами эти люди воспринимают решения Европейского суда и с каким чувством они потом несут это решение и живут с ним в России?
Ванесса Коган: Действительно, большинство наших заявителей радуются этим постановлениям. Во-первых, они ждали очень много лет этого решения, и это решение почти в каждом деле является единственным признанием, что Россия нарушила их права. И это момент победы моральной для этих людей. Потому что куда бы они ни обратились в России, даже если были какие-то следственные действия, то они были совершенно неэффективны, и власти не признали, что были нарушения. Но даже эти заявители тоже выражают желание, чтобы было что-то больше, чем просто компенсация. Компенсация имеет практическое значение, потому что многие из наших заявителей потеряли кормильца, и поэтому компенсация очень важная в практическом смысле. Но они тоже выражают желание, чтобы преступников нашли, привлекли к ответственности, нашли тело родственника, если родственник исчез, ряд других действий, которые имеют значение и всегда будут иметь значение.
Ирина Лагунина: Сколько приблизительно сейчас дел находится в рассмотрении и сколько уже рассмотрено было судом?
Ванесса Коган: Сейчас рассмотрено было судом уже почти 160 дел. Это из Северного Кавказа. Всего, по которым будет решение, я бы сказала, что это почти в районе двухсот дел.
Ирина Лагунина: Это по Северному Кавказу или по всей России?
Ванесса Коган: Конечно, по Северному Кавказу, по России это намного больше. Потому что Россия победила все другие европейские страны в обращении граждан к Европейскому суду.
Ирина Лагунина: Как суд рассматривает дела северокавказские, есть какая-то определенная тенденция в Европейском суде?
Ванесса Коган: Да, есть. Это зависит от типа дел. Например, если говорить об исчезновениях – это одна из самых болезненных проблем на Северном Кавказе, большинство дел, которые были рассмотрены Европейским судом, касаются насильственных исчезновений, то суд разработал очень специфическую практику. И практика принимает во внимание особую опасность для граждан северокавказских республик при задержании властями. То есть если человек задерживается в Чечни, в Ингушетии, где-то еще, то его жизнь действительно находится под угрозой автоматически. То есть это такое правило, которое суд применяет почти в каждом деле из Северного Кавказа. Это, конечно, большое движение в юриспруденции суда, который раньше, до того, как эти чеченские дела стали рассматриваться, суд не всегда был готов применить такое специфическое правило. Можно сказать, что может быть это не правило суда, но, например, то, что общее в этих делах – это то, что суд в каждом деле, которое касается исчезновения, убийства, пыток и так далее, всех очень серьезных нарушений, то суд всегда считает, что не было эффективного расследования. Не по существу или по существу по какой-то статье – это всегда серьезные нарушения не расследуются на месте. И при этом суд всегда считает, что была нарушена статья 13 – право на эффективное средство защиты на внутригосударственном уровне. И в каждом из этих 150 дел суд считает, что не было эффективных внутригосударственных средств защиты.
Ирина Лагунина: Но это отражение реальности?
Ванесса Коган: Да, это отражение реальности. Это именно так. То есть не было, еще нет, посмотрим, что будет дальше. Но это, конечно, печально.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с исполнительным директором Правовой инициативы по России Ванессой Коган. Золотую медаль Нобелевского лауреата Лю Сяобо на церемонии вручения премии положили на пустой стул.
Насколько, в принципе, эффективны в сегодняшнем мире международные правозащитные механизмы? В 1993 году в Женеве была создана организация под названием UN Watch (www.unwatch.org), наблюдавшая сначала за работой Комиссии ООН по правам человека, а теперь Совета. С исполнительным директором этой организации Хиллелом Нойером мы и будем говорить о практике работы, положительных и отрицательных сторонах этого органа Объединенных Наций.
Хиллел Нойер: Положительного в его работе на самом деле немного. Был создан механизм периодического рассмотрения каждого из 192 государств-членов ООН на предмет соблюдения прав человека. Это – нечто новое по сравнению с практикой работы дискредитировавшей себя комиссией ООН по правам человека. У этого механизма есть определенный потенциал, потому что каждые четыре года каждая страна – Китай, Россия, Пакистан или США, Франция и Нидерланды – проходит через такую оценку. Это – неплохая идея и дает определенные гарантии равноправия всех стран. Однако реальность состоит в том, что это происходит только раз в четыре года. Так что если в промежутке между отчетами Китая случится резня на площади Тяньаньмэнь, то придется несколько лет ждать. Второй отрицательный момент – на страну выделяется только три часа. Не важно – будет ли это Монако или Китай с населением в 1,3 миллиарда человек. И третий проблематичный момент заключается в том, что оценку проводят не эксперты, а другие страны. Мы следили за их поведением и опубликовали 135-страничный обзор под названием "Общество взаимного восхваления". Мы документально проследили в этом обзоре, как, когда проходила оценка Китая, страны типа Пакистана, Алжира, Куба объединились для того, чтобы Китай невозможно было привлечь к ответственности за нарушения прав человека. Они, наоборот, восхваляли Китай за уважение прав и свобод человека. Но мы назвали наше исследование "взаимное восхваление", потому что когда рассматривается Алжир, то Китай оказывается впереди всех в восхвалении этой страны. Есть, конечно, исключения: Канада, Великобритания, США часто берут слово, чтобы задать вопросы по существу. Но такие страны в меньшинстве.
Ирина Лагунина: Но это – отдельная процедура. А если посмотреть на Совет ООН по правам человека в целом?
Хиллел Нойер: Если посмотреть на Совет в целом, то мы наблюдаем процесс выхолащивания этого института. Например, уничтожен институт следователей по отдельным странам, существовавшей в старой комиссии ООН по правам человека, той самой комиссии, которую Кофи Аннан окрестил политизированной, селективной и бросающей тень на репутацию всей ООН. В старой комиссии, по крайней мере, были специальные докладчики по Кубе, Либерии, Белоруссии и по Демократической республике Конго, бывшему Заиру. Первое, что они сделали в июне 2007 года, - уничтожили специальных следователей, у которых был мандат расследовать нарушения прав человека в Беларуси и на Кубе. И не потому, что их доклады позволяли сделать вывод, что с правами человека в этих странах все хорошо. Наоборот, каждый их доклад доказывал, что международное сообщество должно продолжать следить за положение с правами человека в этих странах. Но с Совете по правам человека доминируют диктаторские государства.
Ирина Лагунина: И проблема, подчеркивает исполнительный директор организации UN Watch Хиллел Нойер, именно в составе Совета ООН по правам человека.
Хиллел Нойер: Реальность состоит в том – а в ООН всегда надо отделять высокопарные слова от действительности – так вот суровая действительность состоит в том, что членами Совета являются Пакистан, Китай, Саудовская Аравия, а несколько месяцев назад к ним присоединился и ливийский режим полковника Каддафи – одна из самых худших диктатур в мире. И у этой диктатуры, у этого нового члена совета тоже есть право голоса. Так что мы наблюдаем постоянное разрушение ключевого института международного сообщества, основного органа ООН, который должен отвечать за защиту прав человека. И сегодня, в День прав человека, если бы Элеонора Рузвельт и Рене Кассен, у которых было видение этого правозащитного механизма в 1946 году, - если бы они посмотрели на реальность, то точно перевернулись бы в гробу.
Ирина Лагунина: Исполнительный директор организации UN Watch Хиллел Нойер. 36 ведущих правозащитных организаций мира обратились к Верховному комиссару ООН по правам человека Нейви Пиллей с призывом поехать в Осло на церемонию вручения премии, но призыв остался не услышанным.
Впрочем, есть, по крайней мере, один международный, вернее, региональный механизм, который работает. Это Европейский суд по правам человека в Страсбурге. О нем мы беседуем с исполнительным директором Правовой инициативы по России Ванессой Коган.
Ванесса Коган: На международном уровне Европейский суд является одним из самых эффективных механизмов для защиты прав человека. Но если говорить о России, то, конечно, эти постановления имеют очень много влияния и значения для прав человека, то есть для международных прав человека. Если говорить о реакции России на эти постановления, то это уже что-то другое. Конечно, суд может вынести какое-либо решение, а что будет дальше с этим решением, будет ли полное исполнение этого решения в России – это еще большой вопрос. И это очень снижает эффективность этого механизма в России.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, до сих пор Россия исполняла решения Европейского суда в той части, которая касалась выплаты компенсаций, но не расследовала дела по существу?
Ванесса Коган: Да, это совершенно точно. Если говорить о более болезненных проблемах в России, то да, Россия выплачивает эту компенсацию вовремя, но по поводу дальнейшего исполнения это очень трудно. И тем более, так как ваш вопрос касался эффективности этого механизма, то постольку, поскольку решение Европейского суда может быть эффективным, то механизм мониторинга исполнения постановления суда намного менее эффективен. Это значит, что в России эти постановления будут иметь меньше резонанса.
Ирина Лагунина: Вы помогаете жертвам представить их дела в Европейском суде по правам человека. То есть вы знакомы с этими людьми, вы с ними общаетесь. С какими чувствами эти люди воспринимают решения Европейского суда и с каким чувством они потом несут это решение и живут с ним в России?
Ванесса Коган: Действительно, большинство наших заявителей радуются этим постановлениям. Во-первых, они ждали очень много лет этого решения, и это решение почти в каждом деле является единственным признанием, что Россия нарушила их права. И это момент победы моральной для этих людей. Потому что куда бы они ни обратились в России, даже если были какие-то следственные действия, то они были совершенно неэффективны, и власти не признали, что были нарушения. Но даже эти заявители тоже выражают желание, чтобы было что-то больше, чем просто компенсация. Компенсация имеет практическое значение, потому что многие из наших заявителей потеряли кормильца, и поэтому компенсация очень важная в практическом смысле. Но они тоже выражают желание, чтобы преступников нашли, привлекли к ответственности, нашли тело родственника, если родственник исчез, ряд других действий, которые имеют значение и всегда будут иметь значение.
Ирина Лагунина: Сколько приблизительно сейчас дел находится в рассмотрении и сколько уже рассмотрено было судом?
Ванесса Коган: Сейчас рассмотрено было судом уже почти 160 дел. Это из Северного Кавказа. Всего, по которым будет решение, я бы сказала, что это почти в районе двухсот дел.
Ирина Лагунина: Это по Северному Кавказу или по всей России?
Ванесса Коган: Конечно, по Северному Кавказу, по России это намного больше. Потому что Россия победила все другие европейские страны в обращении граждан к Европейскому суду.
Ирина Лагунина: Как суд рассматривает дела северокавказские, есть какая-то определенная тенденция в Европейском суде?
Ванесса Коган: Да, есть. Это зависит от типа дел. Например, если говорить об исчезновениях – это одна из самых болезненных проблем на Северном Кавказе, большинство дел, которые были рассмотрены Европейским судом, касаются насильственных исчезновений, то суд разработал очень специфическую практику. И практика принимает во внимание особую опасность для граждан северокавказских республик при задержании властями. То есть если человек задерживается в Чечни, в Ингушетии, где-то еще, то его жизнь действительно находится под угрозой автоматически. То есть это такое правило, которое суд применяет почти в каждом деле из Северного Кавказа. Это, конечно, большое движение в юриспруденции суда, который раньше, до того, как эти чеченские дела стали рассматриваться, суд не всегда был готов применить такое специфическое правило. Можно сказать, что может быть это не правило суда, но, например, то, что общее в этих делах – это то, что суд в каждом деле, которое касается исчезновения, убийства, пыток и так далее, всех очень серьезных нарушений, то суд всегда считает, что не было эффективного расследования. Не по существу или по существу по какой-то статье – это всегда серьезные нарушения не расследуются на месте. И при этом суд всегда считает, что была нарушена статья 13 – право на эффективное средство защиты на внутригосударственном уровне. И в каждом из этих 150 дел суд считает, что не было эффективных внутригосударственных средств защиты.
Ирина Лагунина: Но это отражение реальности?
Ванесса Коган: Да, это отражение реальности. Это именно так. То есть не было, еще нет, посмотрим, что будет дальше. Но это, конечно, печально.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с исполнительным директором Правовой инициативы по России Ванессой Коган. Золотую медаль Нобелевского лауреата Лю Сяобо на церемонии вручения премии положили на пустой стул.
