Анна Качкаева: Строительство дороги через Химкинский лес продолжается, президент молчит, активисты его упрекают в отсутствии политической воли и осуждают тех, кто призывает к компромиссам. Строительство гостиницы в Козихинском переулке в центре Москвы не останавливается, ни префектура, ни мэрия не намерены прислушиваться к протестующим. Зато в Петербурге губернатором принято решение о переносе строительства Охта-центра, а президент подписал сегодня закон о митингах, по сути, проигнорировав "Движение синих ведерок против мигалок". И все это на фоне настоящего "восстания Спартака", случившегося после драки фанатов с выходцами с Кавказа, в которой погиб Егор Свиридов. Кстати, сейчас пришло сообщение, "Интерфакс" передает, что задержан второй подозреваемый в убийстве. Милиция готовится к новым акциям болельщиков, которые намечены на субботу и о поддержке которых уже заявили националисты. Как общество относится к протестным акциям? Будет ли усиливаться агрессия протеста? С какими группами активистов власть считается, каким идет на уступки, а каких очевидно боится?
О формах гражданской активности и о причинах разной реакции власти на протест людей мы сегодня будем говорить с политиком Владимиром Миловым.
Начну, наверное, с того, я неслучайно все это объединила, понятно, что у событий разные причины, разная длительность этих акций, но вот такая концентрация решений и не решений по поводу этих протестов на одной неделе – что-то это означает или просто совпало?
Владимир Милов: Вы видите, что пульс общественной жизни у нас сильно участился, и конечно, это во многом следствие накопившихся огромных проблем. Многие предсказывали, что они, так или иначе, начнут бурно вылезать наружу. История с демонстрацией на Ленинградке как раз из этой серии. И вот в итоге то, что приняли решение все-таки строить дорогу через Химкинский лес, - это тоже отголосок истории достаточно бурной, о которой все мы помним. Здесь они, действительно, очень разные, и мне, конечно…
Анна Качкаева: Ну, давайте тогда по очереди. И посмотрим, каков контекст и почему то или иное принято решение. Смотрите, Химки и Охта. Зюганов сегодня заявил, что Охта – это торжество справедливости, и вот сейчас академик Пиотровский сказал, что это мудрое решение. Почему в одном случае уступили, а в другом, похоже, что уже нет, собственно, понятно. И, кстати, после встречи с французами высказывался не Медведев, как того ждали, а Путин. И вот это с чем связано – все-таки с бизнес-интересами или политическим контекстом?
Владимир Милов: Там, конечно, большое присутствие всяких закадровых бизнес-интересов, близких к власти, это правда, но это не единственный далеко и, может быть, не самый важный компонент. Я так в целом, описывая ситуацию, могу сказать, что у нас последнее время сформировалось два взгляда на то, как должно строиться в России движение гражданского самоопределения, кто-то называет – гражданского протеста. Есть те, кто говорят, что это движение должно организовываться под политическими лозунгами, требуя общественно-политической либерализации, а есть те, кто говорят, что надо от политики и политических лозунгов дистанцироваться и бороться за конкретные проблемы граждан. Вот, на мой взгляд, мы с Химкинским лесом и с Охта-центром имеем как раз столкновение двух разных концепций. Потому что протесты по газосктребу в Питере как раз организовывали политики – и "Яблоко" местное, и нацболы, и РНДС, и целый блок широко сотрудничавших между собой оппозиционных организаций в Питере. И в итоге они добились своего. Они вносили в политическую повестку дня, этот лозунг против газоскреба шел в очень жесткой связке с лозунгом отставки Матвиенко и набирал обороты. В итоге, насколько я понимаю, компромисс, который Матвиенко предложила, звучит так: давайте вы немножко пока не будете бежать вперед с лозунгом моей отставки, но я пойду вам на уступки и откажусь от башни. В каком-то смысле такая сделка имела место, и на мой взгляд, это результат, который достигнут.
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что это решение Матвиенко, а не Москвы? Потому что вот питерская столица – родина двух главных лиц, и вот решили все-таки…
Владимир Милов: Матвиенко, конечно, была таким важным политическим брокером в этом процессе, и я уверен, что если бы ее политические позиции были тверды, она бы продавила любое решение по Охта-центру, а поскольку она - главный наместник этой власти, разумеется, власть тут все пытается решать в Москве, она не может просто напрямую многие проблемы непосредственно решать на местах, и очень многое зависит от того, насколько сильны ее представители. Вот Матвиенко сильно ослабла и решила пойти на уступки ради того, чтобы немножко ослабить прессинг, связанный с требованиями ее отставки. Абсолютно противоположная история – с Химкинским лесом. Так эти вот активисты изначально заняли такую позицию, что политики тут рядом стоят, а у нас тут не политический протест, мы деревья защищаем. Если помните большой митинг на Пушкинской площади 22 августа, где пел Шевчук, этот митинг открывал Артемий Троицкий со словами: здесь политиков нет, мы здесь не по политическому поводу собрались.
Я считаю, это очень неправильно, плохо и вредно – вот ровно такое отношение. Это сильно раскалывает гражданское общество, которое как-то готово активно выходить и защищать свои права. Это вносит сумятицу в головы людей, создает иллюзию о том, что якобы можно серьезные проблемы решать неполитическими какими-то путями, вот таким методом коллективных челобитных. Я считаю, что это не просто ошибка, а это вредно, когда вот эти вот гражданские движения пытаются заведомо дистанцироваться от политики. В этом, кстати, есть большой элемент лицемерия, потому что очень многие из этих лидеров имеют явные, ярко выраженные политические амбиции (не будем называть фамилии). Вот в данном случае они посчитали, что все у них в кармане, президент Медведев им что-то там обещал – приостановить строительство дороги, но мы видим, чем это кончилось. Их жестоко обманули, как это было, в общем, много раз в нашей истории, и вывод из этого простой: нельзя дистанцироваться от политических лозунгов.
Все вот эти вырубленные деревья, наглые чиновники, ездящие с мигалками по улицам, - это все только от одного, оттого что у нас так устроена политическая система, что люди не имеют в ней права голоса. Поэтому лозунги должны быть прежде всего политическими. Не важно, какую партию вы поддерживаете…
Анна Качкаева: Но вчера Евгения Чирикова у нас же в эфире сказала о том, что для Медведева это такой водораздел, иначе в его истории появится вторая буква "Х" – в смысле процесс Ходорковского, а теперь Химкинский лес. Его реакции ждали, вот этой политической воли не случилось. Это не политический еще лозунг?
Владимир Милов: Чирикова так смело себя сравнивает с Ходорковским, я должен сказать. Это немножко самонадеянное заявление, на мой взгляд. Кроме того, она, мне кажется, старается перевернуть эту страничку в своей политической истории, а после того, как Медведев в августе заявил, что "мы приостанавливаем строительство дороги", разве это были не ее слова, что она теперь будет за него голосовать? Она прямо так и сказала: ой, какой замечательный, хороший мальчик, я теперь за Медведева проголосую! Знаете, политика – это такая вещь, где вот эти вот метаний туда-сюда, с одного берега на другой – они не приветствуются. И люди все помнят, в том числе и про такие действия.
Поэтому, знаете, я еще раз ко всем честным гражданским активистам обращаюсь, которые добиваются восстановления своих нарушенных прав, попранных интересов: коллеги, не попадайте в плен вот этих иллюзий, что вы сможете как-то лавировать между этой Сциллой и Харибдой, сманеврировать, кого-то обмануть, где-то лизнуть Медведева, где-то пообещать ему за него проголосовать – и в итоге отстоять свои не срубленные деревья. Не получится так! Не получится от политики дистанцироваться. Поэтому, собственно, Андрей Сахаров в 1989 году с трибуны говорил не о Химкинском лесе и не прятался за деревья и под "синим ведерком", а он говорил об отмене 6-ой статьи Конституции. Я в этом смысле как представитель гражданского общества призываю задуматься именно об этом. Сегодня главная проблема – это та политическая система, которая у нас есть.
Анна Качкаева: Это означает, что в этом случае (а политика – это, в том числе, и компромиссы) есть необходимость подумать о том, что с этим делать? Я все время думаю с прагматической, а не с политической точки зрения: Охту можно было перенести, там, в конце концов, хоть и стройка, но перенести можно, а с Химками-то катастрофа. Ведь невозможно, город стоит, и на этой Ленинградке ничего не происходит. И многие люди, в том числе, которые поддерживают историю с Химкинским лесом, пытаются противостоять, в ужасе от того, что ничего не решается, поэтому уже готовы согласиться с тем, что это надо делать. А активисты их за это осуждают.
Владимир Милов: Видите ли, у власти всегда была такая тактика, довольно успешная, надо сказать, - разделяй и властвуй: столкнуть лбами многих людей вместо нахождения как раз компромисса. А в принципе, конечно, если вопрос стоит так, обязательно ли рубить трассу прямо через этот лес, - да, конечно, нет! Вообще, мы эту проблему обсуждали со многими известными транспортниками, в том числе с Михаилом Блинкиным и другими экспертами, и все они говорят, что строительство этой дороги займет довольно много лет, включая…
Анна Качкаева: Блинкин как раз говорит, что надо делать там развязку, надо расширять Ленинградку, но надо что-то делать уже!
Владимир Милов: Главное, о чем они говорят, что нет никакой такой непосредственной потребности рубить лес сегодня, что дорога длинная, она занимает 700 километров, там есть очень сложные мостопереходы дальше, которые годами придется строить, поэтому, в принципе, можно сейчас заниматься вот этим. Не очень понятно, зачем рубить эти деревья сегодня. Если нужно время для того, чтобы проработать дополнительные варианты, то там год, полтора, два есть на это. И вот прямо сегодня решать, возможно ли строить через Молжаниновку или невозможно, или там надо проводить через Химки, или нужно развязки строить как-то по-другому, - это абсолютно не самая актуальная тема. Это искусственно надутая тема ради конкретных коммерческих, земельных и имущественных интересов в Химках, которые здесь впереди паровоза стоят. Поэтому столкнули людей лбами, что есть выбор – дорога или лес, а нет такого выбора, по крайней мере сегодня. Может быть, в будущем обсудят все варианты и решат, что, да, действительно, других вариантов нет, но пока это неочевидно.
Анна Качкаева: Сегодня президент Медведев подписал федеральный закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях. Пресс-служба Кремля об этом сообщила. Данный закон, ранее отклоненный президентом, был доработан с учетом его предложений, а затем принят Госдумой и одобрен Советом Федерации. Согласно поправкам, в случае проведения публичных мероприятий с использованием транспортных средств, информации об этом должна содержаться в регламенте проведения публичных мероприятий, уведомление о его проведение должно быть подано за три дня. В общем, все довольно сложно, и "ведеркам" будем тяжелее демонстрировать и доставлять неприятные минуты тем, кто ездит с "мигалками". Вот я все время пытаюсь понять, где логика, на что реагируют, а на что нет. На Козихинский не реагируем, на Охту реагируем…
Владимир Милов: Аня, все очень просто. Опять обманули, теперь "ведерочников", причем одновременно с химкинцами. Вопрос-то простой: как только требования переходят в политические, если они еще подкреплены массовостью и решимостью довести дело до результата, то власти начинают немножко нервничать на эту тему. А вот эти все стихийные гражданские протесты по конкретным вопросам – существует масса технологических способов, как все это погасить, раздробить, поссорить, кому-то пообещать и так далее. Мы же видели это миллион раз в последнее время. Вот обманули теперь "синих ведерочников", которые говорили, что они не про политику, политики нам здесь не нужны, а мы с президентом сейчас вопрос решим. Ну, решили? Видно, что в очередной раз многие люди, которые на что-то надеялись, обмануты. Это, кстати, закон – один из ползучей цепи ухудшения ситуации с точки зрения разгула полицейщины. Там все, что хотите, - и поправки в закон о ФСБ, которые Медведев подписал летом, и то, что готовится по закону о полиции, и эти все поправки в закон о митингах, и новые внезапные поправки в закон о партиях. Несмотря на такую "белую и пушистую" медведевскую риторику, идет реальное ужесточение по очень широкому набору конкретных пунктов, где чего можно и нельзя делать политическим партиям, как можно или нельзя митинги проводить. Вот это фактическое положение, которое мы имеем.
Анна Качкаева: Вот о массовости. Значит, на это на все, что не содержит, как вы говорите, политических лозунгов, попыток заявить о себе как о политической силе, это, в общем, игнорируется, по сути дела. А вот теперь история "Спартака". Болельщики, националисты и кавказская, часто мусульманская молодежь. Виноватых отпускают, потом спохватились – задерживают. У меня все время ощущение, что эта часть, спектр общества – и этническая, и религиозная, с точки зрения ментальной все дальше от России, а с точки зрения жизни вместе – все ближе и ближе. По-моему, этой проблемы так боятся, и это видно, что вообще на нее никак не реагируют. Поэтому милиция на полуторатысячное перекрытие Ленинградского проспекта с мегафончиками идет за этими избитыми ребятками, которые разносят эти палатки, потом приезжают дагестанские молодцы к УВД, и там тоже происходит некий обмен, потом они заявляют о том, что будут выходить на площади, хотя митинги не согласованы, и националисты заявляют о том, что они будут поддерживать. В общем, ситуация для мегаполиса крайне взрывоопасная.
Владимир Милов: Сейчас, Аня, мы будем с вами преодолевать некое либеральное табу и клише. Я хочу сказать, что это очень важная тема. К сожалению, последние 20 лет нашей истории сопровождались тем, что у нас тема межэтнических отношений и национализма как базовый вопрос политики – она, к сожалению, загонялась куда-то в угол, к стенке. И это была абсолютная ошибка, потому что, как мы видим, националистические партии и движения, политические силы во многих странах, и в Восточной Европе, и в Западной, где сейчас на выборах все сильнее проявляют себя антиэмигрантские партии, они представляют собой серьезную политическую силу. И не считаться с ними нельзя. У нас всегда пытались их куда-то под ковер загнать, "Родину" распустили в 2005 году, услали Рогозина в НАТО. И вообще, насаждалась такая мысль, что неприлично говорить о русской национальной идентичности, что нет этнической преступности, что межэтническая отношения – это такая тема, на которую неприлично высказываться цивилизованному человеку.
Эти проблемы существуют: и проблема русской национальной идентичности, и позыв, достаточно естественный, как мы видим, в современном мире, к национальному самоопределению, и национализм как драйвер каких-то политических действий, и вопросы усложняющихся межэтнических отношений и в России, и, в том числе, в Москве, и во всех крупных городах. Все это есть. И как раз, на мой взгляд, огромная ошибка продвинутой, цивилизованной демократической общественности в том, что она многие годы игнорировала эти проблемы, не пыталась давать на них свои ответы. Мы видим, что у нас в последние годы был массовый приток, неконтролируемый приток мигрантов, причем в значительной степени очень низкого качества. В частности, Юрий Михайлович Лужков поощрял приток рабской рабочей силы, крайне необразованной, низкоквалифицированной, сюда, в Москву, которая на рабских условиях на стройках работала. Мы видим, что это выливается в серьезные проблемы: в большую преступность, в то, что эти люди живут в диких совершенно антисанитарных условиях, неприемлемых для цивилизованного, современного европейского города. Все эти проблемы каким-то образом надо решать, а мы просто ничего не делали все эти 20 лет, чтобы найти цивилизованные способы их решения. Сейчас власть, конечно, панически боится этих националистических толп.
Анна Качкаева: И фанатов боится. Фанатов власть боится во всем мире.
Владимир Милов: Потому что они организованы хорошо, они настроены на, скажем так, силовую борьбу, это такие полувоенизированные группировки в каком-то смысле, и они могут и по шее дать. А представьте, что полиция побила бы этих людей, которые вышли на Ленинградку, - так их выйдет 20 тысяч человек на следующий день! А может, и больше. Я думаю, все наблюдали, сколько люди было на "Русском марше". Вот Олег Кашин, избитый недавно, написал одну из первых статей после всех своих сложностей, и он там, например, сказал фразу, которую я давно везде говорю. Если бы у нас была умеренная националистическая партия, которая заседала бы в парламенте, и вместе с ней находили бы общие способы решения этих всех вопросов, то, на мой взгляд, этой дикой, необузданной националистической энергии, которая другого выхода сейчас, кроме улицы, не находит, возможно, в таких масштабах и не было. Был бы какой-то способ ее канализировать в цивилизованные формы. Сегодня националистам власть не дает возможности в цивилизованных формах выразить какие-то свои позиции. На мой взгляд, это большая ошибка для российской политической системы.
Анна Качкаева: А можно ли считать и болельщиков, в том числе, когда они начинают выкрикивать националистически лозунги, тоже гражданскими активистами?
Владимир Милов: Ну, все мы граждане. И это люди, среди которых есть и откровенные отморозки, а есть и люди нормальные. И надо сказать, что и среди цивилизованных современных людей озабоченность вопросами, например, межэтнических отношений или этнической преступности, она существует и распространена. Это вовсе не позиция уличного отморозка с бейсбольной битой. Поэтому нам надо искать какие-то цивилизованные ответы на эти вопросы. Это не только наши проблемы, вся Европа с этим мучается и пытается эти решения искать. Но чем дольше мы будем загонять это все в подполье, тем больше будем иметь драк, проблем и столкновений.
Анна Качкаева: Но вы понимаете, что навлекаете на себя раздражение очень многих людей, пытаясь легитимизировать то, что действительно в демократическом, либеральном сообщество не принято поддерживать?
Владимир Милов: А я в каком-то смысле беру такую пионерскую функцию на себя, потому что мы не можем эти проблемы дальше замалчиваться, потому что кто-то должен первым начинать выводить эти вопросы в режим цивилизованной дискуссии.
Анна Качкаева: Еще такое, может быть, атмосферное ощущение. С кем ни разговариваешь в последнее время, будь государственные чиновники, журналисты, наблюдатели, обычные люди, - все говорят, что чувствуют грозу. Вот концентрация протеста, разных его проявлений, конечно, действует на общую атмосферу в обществе. Как вы думаете, такое протестно-агрессивное состояние будет повышаться из-за того, что власть никак не реагирует или реагирует тем способом, о котором мы говорим, или это канализируется, люди правильно чего-то опять боятся?
Владимир Милов: Мы же начали с того, что градус этого протеста пока не доходит до кипения, но до очень горячих точек и проявлений. И это видно. И ничего удивительного – это следствие тех проблем, накопившихся за долгие годы, не решаемых в нашей стране, которые политическая система, где нет дискуссий, нет конкуренции, решить не может в принципе, хоть бы кто там сидел – Медведев, Путин, Собянин, кто угодно. И конечно, мы много раз говорили, в том числе в этой студии, что вся эта система приведет к тому, что протестные настроения будут накапливаться. И один из итогов уходящего года в том, что это был первый год за долгое время, когда мы увидели во многих регионах действительно массовые выступления протеста, далеко не только в Москве, а в широком круге регионов. Это пока не кипение, но демонстрация того, что ситуация… Знаете, я в одном из проблемных регионов, в Екатеринбурге, где был крупные демонстрации протеста, в том числе против действий губернатора Мишарина по отмене выборов мэра, услышал такую фразу от одного из людей, близких к власти. Он передавал разговор в областной администрации и сказал: "Такое ощущение, что ситуация выходит из-под контроля". Вот это ощущение действительно все чаще у людей возникает.
Конечно, этот выход из-под контроля властям удается оттягивать, потому что они очень умело, что называется, разводят тех людей, которые выходят на протеста, эксплуатируют скептическое отношение к политике и политикам. Говорят: идите к нам, мы сделаем общественный совет, устроим слушания там по Химкинскому лесу, а с политиками – не надо, вы не работайте с ними. Вот больше всего они боятся сплава между гражданскими активистами и политиками, что все это выльется в политические требования и в итоге их снесут, как много раз бывало в истории, в том числе и в нашей, и как это обязательно будет через какое-то время.
Анна Качкаева: Ну, да, и я вот смотрю – с Козихинским переулком вроде бы порадовалось, что встретятся с префектом, но в результате… И вот все время это ощущение кнута и пряника – оно, конечно, происходит в ситуации.
Владимир Милов: Я много веду дискуссий в последние годы, и очень многие люди воспринимают так, что вот политические изменения – это убрать сегодняшних и поставить кого-то другого. Нет. Это – создать такую систему, при которой каждый правитель, какую бы партию он ни представлял, будет знать, что если он плохо справится со своей работой, он в следующий раз будет вынесен вперед ногами на выборах, и ему на смену придут его противники, и в его кабинете будут совсем другие решения принимать. Вот это самый главный стимул для чиновников работать лучше, другого человечество не придумало пока. Поэтому, еще раз, я сказал, что не обязательно поддерживать конкретную партию, больше того, можно не делать этого, но нужно выступать с политическими требованиями.
Вот я привел пример Сахарова, который был ярчайшим представителем гражданского общества в нашей истории, он же требовал базовых политических перемен в нашей стране, которые вовсе не были непосредственно связаны с какими-то партиями. Он требовал отменить всевластие КПСС, требовал убрать политическую монополию. То же самое, что надо требовать сегодня. Нельзя прятаться за конкретными мелочами, типа "ведерок" или деревьев. Я в этом соглашусь даже с Лимоновым, который является моим категорическим политическим оппонентом, я почти ни в чем с ним, кроме этого, не согласен.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что общество, с одной стороны, пассионарно, и опрос Левада-Центра, кстати, сегодня это демонстрирует: большинство людей упрекают власть за то, что нет решения социальных проблем, за безработицу, а во все не за коррупцию, не за политику…
Владимир Милов: Вот осознание того, что необходимо переходить от социальных требований к политическим, оно, безусловно, займет время, и уже занимает. Это вот долгий путь, который мы проходим. И чем больше это будет оттягиваться, чем дольше общество будет спать в иллюзии о том, что главное – социальные вопросы решить, а с политическими лучше не связываться, тем дольше выживет эта власть и эта система. Вот тут надо понимать, что здесь такая прямая, линейная связь: тем, что люди отстраняются от политических требований, они этому всему безобразию бюрократическому, чиновничьему произволу просто продлевают жизнь.
Анна Качкаева: Но их тоже можно понять. Страна так боится всерьез революций, я думаю, всего того, что связано с политическими лозунгами, что просто вот идиосинкразия. Люди поэтому еще не хотят этим заниматься.
Владимир Милов: Многие боятся, действительно. Но еще раз, здесь альтернатива очень простая: будем дальше бояться – будем жить так, как сегодня, и даже еще хуже. Другой альтернативы нет. Знаете, когда Лужкова уволили, я считаю, что оппозиция политическая в Москве внесла огромный вклад в падение его популярности, что облегчило, в частности, увольнение этого известного чиновника. И нам говорили: знаете, вы тут не при чем, это все высшие чины решили, а вы тут, холопы, молчите, что от вас зависит… Смотрите, нет никаких причин думать, что власти у нас могут побояться строить Охта-Центра на плавунах. Есть масса примеров, как строят торговые центры и в Москве, в Петербурге. Я вам еще историю хуже расскажу. Вот эта дорога в Сочи, олимпийская трасса – Адлер – Красная Поляна, совмещенная железка и автотрасса, 50 километров от аэропорта в горы, так вот, она проходит через такие тяжелые, в том числе подземные воды, где было много затоплений тоннелей, которые они делали. Там строить нельзя. И что, неизвестно было с самого начала, что нельзя строить, например, в Имеретинской низменности олимпийские объекты или что газоскроб нельзя строить там, где его собирались строить? Да все это было известно! Ну, может быть, подземные воды на месте строительства Охта-центра – это сыграло свою роль, но до сих пор это не останавливало, а тут вдруг взяло и остановило. Я бы не сбрасывал со счетом то, какое давление на питерские власти оказывали наши коллеги по оппозиции, и "яблочники", и нацболы, и РНДС, и другие.
Анна Качкаева: Да, многие наши слушатели считают, что власть не боится гражданских активистов, экологов, но она боится националистов, фанатов…
Владимир Милов: Это правда, власть очень боится и футбольных фанатов, и националистов. И вообще, в принципе, это еще раз убедило меня, что действующие силовые структуры – это бумажный тигр: они могут с несколькими сотнями беззащитных активистов на Триумфальной площади жестоко обращаться, а вот когда такая выходит реальная толпа, которая может, в принципе, и побить, вот тут проявляется настоящее лицо. И я бы не был так категоричен в том, что власти якобы не боятся борцов за демократию. Боятся! Иначе вот у меня не было бы такого, что у меня каждую неделю по несколько раз случается такое, что меня зовут в эфир разных телеканалов выступить, а потом перезванивают и говорят: "Ой, извините, руководство против того, чтобы вас здесь видеть. Хотя нам бы очень хотелось услышать ваше мнение". Ну, что же бояться в телевизор пускать? Чего же бояться пускать на выборы? Боятся они нас, и еще как! И на самом деле, если люди нас услышат, конечно, они поймут, что есть альтернатива, и страна могла бы жить по-другому, если бы была здесь нормальная политическая конкуренция.
Анна Качкаева: "Большая часть оппозиции лишь изображает из себя оппозицию. Почему бы сначала ни покончить с мнимой оппозицией?" – спрашивает Сергей.
Владимир Милов: Знаете, я часто встречаю у людей большое разочарование оппозицией, потому что люди, конечно, хотят видеть успех, какие-то результаты, и когда этих результатов долго нет, они начинают плеваться ядом, ругаться и говорить: вы все ничего не можете… Это очень распространенная точка зрения, предъявляют к нам только одно требование: показать результат. Мне кажется, что мы в последнее время начали его, наконец, показывать. Мы собираем гораздо больше людей на наши митинги уже, чем раньше, чем те жалкие несколько десятков или сотен. Мы показываем хорошие результаты на региональных и местных выборах, многие наши активисты и коллеги получают действительно серьезный результат, намного больше, чем 2 процента, которые нам в Думе нарисовали три года назад. И это говорит о том, что у нас есть большая поддержка. Например, наш сайт "Путин. Итоги", который мы с Немцовым запустили, приурочив его к новому докладу, миллион посещений уже там, и книжку миллионным тиражом расхватывают, как горячие пирожки. Поэтому есть большой интерес к тому, что мы делаем, поддержка растет. У меня вот каждую неделю десятки новых заявлений на вступление в "Демократический выбор" в Москве только. И это люди, которые хотят активно участвовать в политической деятельности, а не просто быть где-то записаны. Поэтому результаты мы покажем, об этом можно будет говорить по прошествии некоторого времени, и уже есть что показать.
Анна Качкаева: "Расскажите о ваших действия по организации региональных отделений. И будет ли у вас печатный орган? Хотелось бы вас поддержать. Хотя жалко, что вы разошлись с Немцовым", - пишет Георгий Николаевич из Геленджика.
Владимир Милов: Почему, мы не разошлись с Немцовым. Мы будем с ним в понедельник на учредительном съезде нашей новой партии в одном президиуме сидеть. Будем сидеть вчетвером с Касьяновым, Рыжковым и Немцовым. Мы партию вместе создаем, никуда мы не разошлись. У нас, конечно, есть некоторая разница взглядов на тактику политическую, но они сближаются опять – в сторону участия в парламентских выборах, что я считаю сегодня важнейшим проектом для оппозиции. Просто избиратели ждут от нас, что мы выходили и участвовали в выборах. Нас хотят видеть в избирательном бюллетене. И уже опросы показывают, что несмотря на то, что нашей коалиции всего три месяца, люди хотели бы в большом количестве иметь возможность за нас проголосовать.
Региональные отделения мы начнем создавать после понедельничного учредительного съезда. Все координаты наши в интернете есть, пишите хоть мне напрямую, мой адрес висит на моем сайте "Милов.инфо". И мы обязательно на вас выйдем, вы сможете к нам присоединиться. У нас в январе-марте будет основная нагрузка по проведению региональных конференций, записи в партию. Вы можете выходить на людей, которые в регионах будут эту работу координировать.
Что касается печатного органа, там есть разные мнения на этот счет. Вот регулярная партийная газета в старом стиле – есть мнение, что это не очень эффективно, потому что газеты часто оставались макулатурой вовсе лежать. Скорее, мы считаем более эффективным выпуск коротких брошюр, которые мы с Немцовым или с Яшиным делали, и, например, газеты, приуроченных к каким-то специальным вещам, типа нашего сентябрьского митинга по выборам мэра: мы сделали очень хорошую газету, массовым тиражом, разносили ее по ящикам в Москве. И будем продолжать такие вот целевые бомбардировки информационные делать. Просто мне кажется, что сегодня, когда у оппозиции реально мало денег, и это большая проблема – дефицит финансирования, нам не стоит разводить вот эту регулярную зарплатно-офисную схему, когда есть какой-то аппарат, получает зарплату. Вот если сделали под какую-то цель газету – платите распространителям, платите за ее выпуск, раздаете, и у вас получается хороший информационный проект. А плодить вот эти постоянно действующие партийные структуры – ну, мы много наелись этого опыта в прошлом, я считаю, это не надо повторять.
Анна Качкаева: Дмитрий, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, что ваша коалиция четырех является просто обманом граждан. Как можно называть эту коалицию демократической, во-первых, если ваш избранный кандидат в президенты не будет легитимен, потому что от каждой из четырех партий, несмотря на различие в их численности, будет одинаковое представительство? И как можно называть эту коалицию либеральной, если один из лидеров вашей партии – господин Жаворонков, взгляды которого гораздо ближе к ДПНИ?
Владимир Милов: Во-первых, процедурный вопрос – то, что у нас не демократический праймериз. Я как раз считаю ровно наоборот. Во-первых, у нас примерно одинаковая численность во всех организациях. Я был, по крайней мере, в двух из четырех организаций, в одной сейчас состою, и я знаю, какая там везде численность, и она примерно одинаковая. Там, условно говоря, в пределах 2 тысяч человек активных сторонников в каждой организации. Там была идея о том, что нужно дать неравное представительство, и она была основана на том, что вот списочная численность разная. Слушайте, я знаю, что такое эта списочная численность, и, как правило, когда до этого доходит, начинается набитие "мертвыми душами". Мы откровенно поговорили с Немцовым, Рыжковым и Касьяновым, решили такой ерундой не заниматься. Мы вчетвером все признаем, что, несмотря на некоторые различия в численности и в конкретных формах вклада в общую коалицию, мы – четыре равных партнера. Потому что интегрально, с учетом всех ресурсов, которые мы вносим, кто-то больше активистов дает, кто-то больше организационных ресурсов, кто-то больше работает просто технически на разные наши проекты – интегрально наши вклады примерно по 25 процентов. Поэтому мы решили устроить честное тайное голосование. Причем я считаю, что это такая великая вещь, что мы договорились, отбросив всех личные амбиции, о таком универсальном порядке выдвижения кандидата в президенты: тайным голосованием с равным представительством. Причем, я надеюсь, мы еще несколько десятков известных людей привлечем, представителей гражданского общества: Людмилу Алексееву, Евгения Ясина, кто согласится в этом участвовать – с правом тайного голоса. Я считаю, что это самая честная процедура выборов кандидата в президенты, которая возможна. Я вообще не понимаю претензий. Вы что, хотите, чтобы надутая списочная численность из "мертвых душ" играла какую-то роль? Это как раз недемократично.
Теперь что касается взглядов Жаворонкова. Знаете, вот некоторые оппоненты из такого радикального анархо-демократического лагеря устроили настоящую кампанию по травле Сергея Жаворонкова, моего коллеги, в том числе очень много приписывают ему вещей, которых он реально не говорил. Сергей Жаворонков – это человек известных либеральных взглядов, но не лишенных компоненты, связанной с более жесткой позицией по межэтническим отношениям, о чем мы здесь уже говорили. И я считаю, что это нормально. Если вы посмотрите, например, на спектр традиционных праволиберальных партий в странах Запада, там вот эта компонента, в том числе антиэмигрантская, она достаточно серьезно присутствует. Если это все имеется в цивилизованных формах, я вообще не вижу с этим проблемы. И вообще, по поводу демократии и либерализма я могу принципиально сказать, что у нас в "Демократическом выборе" людей не преследуют за слова и взгляды. Это в других организациях некоторых, которые именуют себя демократическими, там начинают исключать за то, что человек в интернете что-то написал и так далее. У нас в "Демократическом выборе" свобода слова. И безусловно, если вы почитаете наши программные документы, официальные высказывания, статьи, интервью нашего руководства, вы там можете, в том числе, найти и такие абсолютно нетривиальные для традиционной демократической тусовки вещи по межэтническим отношениям. И то, о чем говорил слушатель относительно Жаворонкова, - это пример такой информационной войны, которую, к сожалению, многие люди в демократическом лагере считают возможным друг против друга вести.
Анна Качкаева: Это означает, что, вероятно, вам, как организации, нужно четче сформулировать, в том числе, позицию и по этому вопросу. Раз уж вы говорите, что межэтническая тема так нелюбима, ее так опасаются, хорошо, сформулируйте вы ее.
Владимир Милов: Безусловно. Только я вот уже несколько лет занимаюсь оппозиционной политикой, и я понял для себя, сделал такой принципиальный вывод, что для меня важнее говорить о серьезных, реально существующих проблемах и путях их решения с российскими гражданами, чем спорить по поводу деталей чьих-то высказываний с несколькими сотнями традиционных псевдодемократических активистов, которые везде активно насаждают свои клише, в том числе и по национальной политике. Эти клише очень много плохого наделали за эти годы. Вот то, о чем я говорил, что проблема национализма и межэтнических отношений загнана в подполье, - это, в том числе, во многом следствие деятельности многих псевдодемократов. Я не хочу по этому пути идти, я хочу с моим народом разговаривать, а не жить загнанным в этом Прокрустово ложе того, что мне навязывают псевдолиберальные круги.
Анна Качкаева: Валентин, Рязань, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Все-таки "Россия для русских" – это шовинистический лозунг, а не националистических. И вопрос: почему среди четверых нет русских? Это разве не шовинизм?
Владимир Милов: Я чистокровный русский, например. Знаете, я не копался в родословных моих коллег, считаю это ненужным и неправильным, но я чистокровный русский.
Анна Качкаева: Вообще, я считаю, что русский – это человек, в котором как минимум четыре крови. Вы, на самом деле, себя поскребите (смеется).
Владимир Милов: Я могу сказать так. Во-первых, я, конечно, категорически не поддерживают лозунг "Россия для русских". Я предпочел бы от русских националистов видеть другие лозунги, более цивилизованные. А вот это я как раз считаю провоцированием толпы на такую агрессивную ксенофобию. Но, с другой стороны, я против того, чтобы отрицалась сама постановка вопроса о русской национальной идентичности. Валентин, а откуда вообще такая информация, интересно, о наших национальностях? Вот я, например.
Слушатель: А я всегда руководствуюсь одним правилом: если человек выглядит как китаец, он китаец.
Владимир Милов: Аня, у вас замечательные слушатели!
Анна Качкаева: Это правда! Я не была готова к такому уровню полемики.
Владимир Милов: Я просто напомню историю России, тысячелетнюю, и в общем, Россия не всегда существовала как независимое государство, здесь было много всякого.
Анна Качкаева: Вот интересный вопрос Слушатель: "Скажите, что было бы, если бы Абрамович отказался, когда Путин прилюдно вымогал у него деньги на чемпионат?"
Владимир Милов: Да они всегда вместе договаривалась обо всем. Они вообще партнеры, поэтому я уверен, что там нет такой темы, что кто-то от чего-то отказался, кто-то надавил. Они собрались, выпили и все решили – я думаю, ровно так эти вопросы решаются у них.
Анна Качкаева: И на самом деле, неожиданностью для господина Абрамовича это не было.
Владимир Милов: Думаю, что нет. А может, он и задумал всю эту историю.
Анна Качкаева: В общем, будем ждать сообщений в понедельник с вашего съезда. Я благодарю вас!
