Владимир Кара-Мурза: Общественная палата планирует создать рабочую группу для обсуждения причин беспорядков на Манежной площади в Москве, так заявил член Общественной палаты Анатолий Кучерена во вторник на встрече с лидерами молодежных этнических объединений и землячеств столицы. В минувшие выходные фанаты и националисты устроили на Манежной площади столицы массовые беспорядки. Как сообщил источник в правоохранительных органах, на Манежной площади присутствовало около пяти тысяч молодых людей, все они состояли в каких-то обществах, от футбольных болельщиков до сторонников националистических организаций. Собравшиеся скандировали националистические лозунги "Россия для русских" и другие. В результате стычек с милицией госпитализированы несколько десятков человек. Поводом для бесчинств стало убийство в драке болельщика "Спартака" Егора Свиридова. После беспорядков появилась информация, что 15 декабря некоторые представители кавказской диаспоры в Москве и националисты собираются встретиться для выяснения отношений на площади перед одним из московских торговых центров. "Мы должны сесть за стол переговоров, должны договориться с учетом требований всех сторон, которые сегодня выдвигаются", - сказал Кучерена. Участники встречи, представители молодежных этнических объединений также заявили, что считают призыв выйти на массовую акцию 15 декабря провокацией и призывают не поддаваться на нее. Беспорядки на Манежной площади как показатели уровня ксенофобии в России, об этом сегодня говорим с директором информационно-аналитического центра "Сова" Александром Верховским и председателем Московского антифашистского центра Евгением Прошечкиным. Стали ли для вас неожиданностью события минувшей субботы на Манежной площади?
Евгений Прошечкин: К сожалению, большой неожиданностью такие события для меня не стали, если знать, как в России в течение многих лет не только не борются нормальным образом с ксенофобией, но в какой-то мере ее и поощряют. Что я имею в виду? Да, в последние годы стали привлекать к уголовной ответственности и довольно серьезные сроки получают те, кто непосредственно режет гастарбайтеров, устраивает поджоги, взрывы и так далее. Но пропаганда практически безнаказанна, потому что по 282 статье, кстати, про которую кричали собравшиеся на Манежной площади, части первой два года срок давности. Я еще раз хочу отметить, не посадки, сажать надо в исключительных случаях, сажать не надо, можно штраф и так далее, а следствие два года - это очень мало. Такие дела, экспертиза тянутся годами. И те, кто сеет эту ненависть, он выходит из суда, даже если осужден, его тут же отпускают от уголовной ответственности, с высоко поднятой головой. Причин, конечно, еще много, но одна из причин - безнаказанность языка вражды, безнаказанность ксенофобской пропаганды, которая заполонила и средства массовой информации, и на митингах можно услышать бог знает что и так далее. Поэтому нечего удивляться, что выплескивается. Плюс еще наша правоохранительная система, полная ее парализация, полная продажность, полная коррупция. Поэтому футбольные болельщики, конечно, вполне могли, и это обоснованно, подумать, что за деньги или не знаю как, людей, совершивших тяжкое, даже особо тяжкое преступление, отпустили. Конечно, искра, которая в этой ужасной атмосфере привела к тому, к чему привела.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли, по-вашему, спланированность этой акции или события, на ваш взгляд, развивались спонтанно?
Александр Верховский: Это смотря, что мы считаем спланированностью. Здесь, я думаю, наша милиция на этом месте и споткнулась. Тут надо сделать шаг назад. За несколько дней до этого были события на Ленинградском проспекте, и они тоже были в каком-то смысле частично спланированы, частично спонтанны. Люди пришли к прокуратуре протестовать против неправомерных действий милиции, а потом в этой толпе некие люди призвали пойти и перекрыть шоссе. И те, кто их пытался от этого отговорить, а там такие люди тоже были, они в этом не преуспели. И практически то же самое мы наблюдали сейчас. То есть руководство фанатов "Фратрия" организовывало поминание убитого в том месте, где его убили - на Кронштадтском бульваре, туда пришли тоже тысячи людей и там было все под контролем "Фратрии", не сказать, что совсем идеально, но практически идеально, насколько это возможно. Но "Фратрия" не может настолько проконтролировать всех. И не только ультраправые активисты, которые с самого начала были нацелены на такую жесткую акцию, приехали на Манежную, но и многие фанаты которые приехали туда, в том числе с Кронштадтского бульвара туда переехали, тут ничего не поделаешь. А милиция помнила то, что было в августе, если помните, были совершенно аналогичные события - убили болельщика, были протесты фанатов. И тогда все было под контролем, была договоренность "Фратрии" и милиции, и все обошлось. В этот раз контроль был утерян с самого начала. Это неудивительно, потому что эту излишне бойкую молодежь проконтролировать трудно. Когда есть люди, которые реально готовы призывать их на площадь, я имею в виду ультраправых активистов, то это совсем легко сделать, не нужно какой-то организации брать на себя ответственность, достаточно разместить объявление в Интернете на соответствующих форумах, и люди подтянутся, что и произошло. А милиция не ждала такого оборота события, поэтому ее там оказалось так мало, и из-за этого она не могла контролировать ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", член Общественной палаты, давно предупреждала о грядущей угрозе.
Алла Гербер: 20 лет назад я впервые сказала о том, что эта опасность возможна, когда появились первые неонацистские организации, жалкое общество "Память" и что-то подобные. Когда их были единицы и тогда уже я говорила, что это опасность, нужно о ней думать уже сейчас, и преодолеть ее надо было тогда, когда все начиналось. Мне говорили – еще не время. Даже Борис Николаевич Ельцин говорил, что еще не время. И это время нас догнало, время нас опередило, и они вышли на площади, их уже не 20, и не 70, как когда-то, когда они ворвались в Дом литераторов, а 5 тысяч, 10 тысяч, 20 тысяч, 70 тысяч. 65% жителей нашей страны больны ксенофобией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли прозвучали заявления от высокопоставленных российских чиновников, которые призваны были успокоить общество?
Евгений Прошечкин: Мне кажется, крайне неубедительными. Начнем с самого высокопоставленного, выше не куда, по конституции, по крайней мере, - от нашего президента, который сказал очень правильные слова, что привыкать надо к ответственности, что нельзя массовые беспорядки устраивать. И буквально на следующий день из средств массовой информации мы узнали, что дело возбуждено не по 212 статье - организация и участие в массовых беспорядках - это серьезная статья, до 10 лет лишения свободы, а по хулиганке, повреждение имущества. Выходит, верховную власть так открыто игнорируют. То есть наша вертикаль - это разброд и шатания. Действия милиция вообще и властей, мне кажется, в рамках шахматного термина, где каждый ход вынужден и каждый ход проигрышный. Тут можно обвинять милицию, и не без оснований, и в излишней мягкости, и в излишней жестокости, и все будет верно. И сама милиция, начиная от рядового "космонавта", как называют, и до министра внутренних дел, я думаю, не совсем понимает, а как ей поступать в этой ситуации. К тому же, к большому сожалению, большое незнание, невежество. Вот заявил несколько раз министр внутренних дел Нургалиев, что какие-то левые были экстремисты, ультра. Я любых экстремистов не люблю и левых тоже, хотя они людей не убивают, правда, памятники взрывают - тоже опасно. Но тем не менее, ни по данным прессы, ни по личным, не было там никаких левых сил на Манежной площади. А министр во всеуслышание говорит. Нет, не потому что он пытается какой-то раскол внести, мне кажется, он и его референты элементарно ничего не знают. Как в песне русской народной: левая, правая где сторона? Они ничего не знают, они живут в своем мире, где кого-то подсидеть, какие-то интриги, может быть откатик. Хотя Нургалиев, говорят, этим не занимается. Хорошо. Это они умеют. А реально, что происходит в стране, скорее всего они неадекватно воспринимают. Вот такая печальная суть вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Адекватно ли выглядели действия правоохранительных органов на самой площади в субботу?
Александр Верховский: Это сложный вопрос, я сейчас скажу, почему. В принципе действия были достаточно адекватные в той части, где милиция вытесняла совсем сорвавшихся участников демонстрации с площади. Если мы отвлечемся от нашего априорного представления, что там собрались ужасные люди, которые кричат ужасные вещи. "Россия для русских", наверное, самое мягкое из того, что там было сказано. То вот это просто некая несанкционированная демонстрация. Что должна делать милиция? Милиция собралась, пыталась уговорить собравшихся разойтись. Она почему-то не уговаривала их не кричать то, что они кричали, но, возможно, осознавая бессмысленность подобных уговоров или просто не пришло в голову. Милиция защитила тех парней, которые случайно вышли из кафе и были избиты этими собравшимися. Причем на видео видно, как три милиционера героически просто отбивают этих парней в очень трудной ситуации. И вот именно тут митингующие напали на милицию. Милиция пошла в контрнаступление – это естественно, она же не должна терпеть, пока ее бьют. И в результате потом приехал Колокольцев, были переговоры, хотя они выглядели несколько дико с этим человеком в маске, но тем не менее, какой был переговорщик, с таким генерал и переговаривался. И в результате митингующие, которые явно нарушили закон о митингах вдоль и поперек, площадь покинули.
Тут, конечно, на этом месте была допущена очень грубая ошибка, я подозреваю, чисто ведомственного происхождения, то, что ОМОН не пошел в метро вперед тех, кого он туда отправил, вероятно, решив, что там не их территория, там милиция метрополитена, она разберется. Очевидно, что милиция метрополитена – это не те силы, которые могут с этим разбираться. А может быть просто не хватило омоновцев, как я говорил, там было реально мало. Это вкратце если говорить. Но понятно, что здесь есть более широкая проблема. Когда собирается большая толпа агрессивная, то милиция в каком-то смысле, кажется, не только в нашей стране, не может вести себя вполне правильно. Потому что у них задача номер один – пресечь беспорядки и одновременно не могут задержать тех людей, которые совершают на самом деле какие-то преступления, потому что сложно их выдернуть из толпы. Поэтому тех, которых задержали, а много задержали, их сразу отпустили - это естественно, потому что, что им предъявить. Они схватили этих людей не потому, что они что-то делали, а потому что они попались им под руку. Теперь начнется следствие, теперь начнут доискиваться и так всегда бывает, когда нужно не разогнать маленькую группу колоссально превосходящими силами полиции, а когда соотношение прямо обратное. С этим в каком-то смысле ничего не поделаешь. Я только надеюсь, что следствие будет эффективным, потому что иначе, если сейчас никто наказан не будет, то не фанаты в целом какие-то, а конкретно лидеры националистических, ультранационалистических группировок запишут себе произошедшее в актив как уникальную победу, когда они сумели устроить беспорядки под стенами Кремля и ничего за это никому не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые гости, только что буквально по "Эхо Москвы" выступал Михаил Касьянов, так он выдвинул такую версию, что это организовала власть для того, чтобы закрутить гайки. Якобы на площади были люди из движения "Наши", "Молодая гвардия". Что вы думаете об этой версии, может быть такое или нет?
Евгений Прошечкин: Да, я вспоминал нашего президента и хочу еще вспомнить его слова, которые, наверное, правда, что в таких ужасных условиях, в которые у нас поставлена оппозиция, она маргинализируется - это объективный процесс, тут ничего не поделаешь. Она вынуждена говорить, что это власть непосредственно пригнала, и они начали кидаться бутылками. Я думаю, это очень маловероятно. Мало того, я всегда говорю, есть такая идея, ее многие разделяют, что все фашистские, ксенофобские проявления - это все делает Кремль исключительно, чтобы показать, что мы лучше, голосуйте за нас и так далее. Если бы это была правда, это не было бы так страшно. Да нет, есть огонек снизу, это движение масс, колоссальных миллионных масс, которые поддерживают ксенофобские лозунги. Если бы это был проект Кремля, сегодня один проект, завтра другой - это было бы не так страшно. Так что нет, я не разделяю уважаемого представителя оппозиции мнение.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, осознает закономерность случившегося.
Сергей Бабурин: События на Манежной площади – это не просто случайное эпизодическое буйство футбольных фанатов - это прежде всего протест молодежи на то, что власть не услышала и не почувствовала их боль от убийства одного из их лидеров. И я убежден, что это очень серьезный звонок всем должностным лицам и Москвы и России о том, что не все благополучно в нашем доме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, получили такой сигнал власть предержащие, что не все благополучно в идеологической части особенно среди молодежи?
Александр Верховский: Если они случайно раньше не знали, то, наверное, теперь получили. Но вообще если сойти с фразеологии, которую использует Сергей Бабурин, то есть действительно объективные проблемы, вполне серьезные, которые по-своему толкуются ультранационалистами, которые подстрекают к таким безумствам. Первая проблема - это то, что очень плохо работают правоохранительные органы, и расследование этого дела - маленький случайный пример, к сожалению. Второе - это то, что те конфликты, которые происходят между, скажем так, этнически русскими парнями и парнями, которые имеют северокавказское, например, происхождение, они почему-то всегда интерпретируются как межнациональный конфликт, как в советское время принято было выражаться. При этом, что характерно, такое восприятие общераспространенное. Это не только какие-то отпетые расисты так думают, так думают почти все, причем как выходцы с Кавказа, так и эти парни, назовем их условно русскими, хотя они могут быть кем угодно – это вопрос самоидентификации. Так же думает и милиция, кто угодно. И понятно, что если случилась драка, а там по обстоятельствам совершенно типичное бытовое столкновение, оно было немедленно интерпретировано как такой межэтнический конфликт. А если люди видят межэтнический конфликт, то они стараются в него, если их это волнует, они в него включаются уже как в межэтнический и он таки становится таким. И тогда начинают ловить произвольных людей, бить им морду. Причем я хочу сказать, что такое расистское поведение присуще не только ультраправым, которые выступают за великую Русь или что-то в этом роде, что они скандировали, но и некоторым группам кавказской молодежи. У нас нет групп в обществе, которые свободны от расизма. Это, к сожалению, настолько всеобще, что хоть плач. Вот где в некотором роде корень проблемы. А такую проблему никто как-то не пытается решать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему с такой готовностью молодежь включилась в эту борьбу, получив сигнал в виде гибели одного из футбольных болельщиков?
Евгений Прошечкин: Тут целое сплетение самых разнонаправленных чувств и законных, и не очень законных. Мы уже говорили и никто не будет спорить, что правоохранительные органы настолько коррумпированы, настолько продажны, что информация о том, что отпустили убийц, их товарища, никем не было воспринято как нечто невозможное. Как раз все восприняли, что так оно и есть. Но опять же, Александр правильно говорит, что любое бытовое у нас тут же перехлестывается на межнациональное. Что, дескать, наверное, их выкупили диаспоры и так далее. Ну а молодежь, не все фанаты, но есть праворадикальные, радикальные фанаты, у них даже своя какая-то форма. Еще лет 10 назад шарфы с кельтским крестом носили, баннеры оскорбительные. Сколько раз чернокожих футболистов оскорбляли. Года два назад израильская команда по футболу, кажется, в Раменское подъехала, там вывесили баннер: "Мы устроим вам Холокост". То есть, к сожалению, в фанатском движении это есть, кстати, не только в России, в Европе бог знает что тоже творится в английских клубах и так далее. Радикалы, Дюмушкин известный, СС – такая хорошая аббревиатура, он был на площади Манежной и его соратники. А молодежь – сухой порох, ее поджечь очень просто. Тут и социальные проблемы, и экономические. Только не надо все сводить к проблемам, что зарплата маленькая, родители голодают и так далее. Нет, в последние годы и люди из вполне благополучных в материальном плане семей, среды благополучной тоже заражены ксенофобией. К сожалению, мы тут вспоминали первого президента России, он у нас искал национальную идею еще в 90-х годах. Найдена в России идея – ксенофобия, вот она наша всеобщая национальная идея.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", видит в событиях на Манежной отражение настроений в обществе.
Руслан Мартагов: События на Манежной площади – это первый признак или, как бы более аккуратно сказать, это оценка тому состоянию ксенофобии, которое назрело в Российской Федерации. Это оценка политики межнациональной, политики государства, которое последние 10 лет, можно сказать, открыто делало ставку на какие-то националистические движения, которые понимаются ими как патриотические. Вот это воспитание селигерских "наших", "ваших", "местных", "неместных", все это в конце концов вылилось в то, что мы наблюдали на Манежной площади. Еще бы я добавил к событиям на Манежной площади то, что изрядный градус в общество добавило пиететное отношение нашего национального лидера господина Путина к некоторым режимам на северном Кавказе. Это все не остается незамеченным, и это все трактуется как ущемление русского населения, естественно, вызывает не всегда адекватную реакцию, такую же точно, как мы наблюдали на Манежной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Вы знаете, мы восприняли, люди демократического толка, с ужасом увидели то, что творилось на Манежной. А как вы считаете, наша власть кого больше опасается - этих людей, которые могут разбить, крушить, выкрикивать лозунги или демократов? Удальцов уже не первый раз 15 суток получает просто за то, что хотел что-то пойти и повесить. Общество в ужасе, а наша власть в ужасе или нет?
Евгений Прошечкин: Мой коллега Саша рассказывал про сложности в действиях милиции на площади, и я с ним согласен. И в какой-то мере в моральном плане многие милиционеры, особенно рядовые испытывали нравственные муки во время этих событий. Потому что в принципе мы же про градус ксенофобии в обществе знаем. В МВД достигает совершенно невообразимых пределов. По национальному признаку людей останавливают, проверяют, иногда немножечко грабят и бьют немножко. Так вот представьте, перед ними стояли молодые ребята, красивые, многие русоволосые, голубоглазые, их лозунги хорошие – "Россия для русских", "черных туда", "хачей режь". Кстати, признался специалист из Петербурга, что лозунг "режь хача" – это ничего такого, нормальный, хороший лозунг. И поэтому, как этих хороших ребят дубинкой по голове? Да, те, кто шакалит у посольств, тут круши, ломай, все замечательно. Я про "несогласных" имею в виду. Там все ясно – враги. А тут черт его знает, сегодня ты ему дубинкой врезал, а завтра он стал какой-то важной персоной, глядишь, тебя за это и привлекут. Поэтому моральные муки, да и руководство их, конечно, не давало адекватно действовать. Так что тяжелая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Якутии от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, люди всего мира смотрят на какие-то изменения к лучшему в России и хотят видеть в великой стране, которая дала культуре мира многих культурных людей, ученых с мировым именем. Имени Николая Ивановича Вавилова памятной медали нет, монеты нет. Человек пострадал от рук власти.
Владимир Кара-Мурза: Роняет ли международный престиж России картинка телевизионная о том, как националисты устроили разгул в центре столицы российской?
Александр Верховский: Вопрос немного риторический. Понятно, любой страны роняет престиж, если такое случится. И сейчас все очень этот вопрос любят ставить в перспективе Чемпионата мира по футболу, который сюда приедет через 8 лет, и вряд ли что-то очень сильно переменится за это время. На самом деле картинка картинкой, картинка сегодня одна, завтра другая, это все забывается. Есть какие-то постоянные проблемы, которые в сущности гораздо важнее. Я не очень согласен с тем, что говорил уважаемый эксперт по антитеррору в том, что власть все это провоцирует посредством "своих", "наших", "ваших" и прочих. Потому что это как-то очень абстрактно. Вот эти организации, течения живут своей жизнью. Они может быть где-то с высоты аналитического полета представляются одной массой, которой можно манипулировать, внутри себя эти молодые ребята прекрасно друг друга различают и у них есть какая-то своя внутренняя политическая жизнь. От того, что из кремлевской администрации что-то настраивают в "Наших", в ультраправой среде могут над этим только посмеяться, так же как над этим посмеются в какой-нибудь либеральной молодежной тусовке.
Гораздо серьезнее то, что было сказано им же про покровительство, очевидно, подразумевался режим Кадырова. Действительно, это зафиксировано и не раз, что хотя многие чеченцы, люди, живущие в Чечне, режим Кадырова не любят, поскольку он у них на голове сидит, но некоторый пафос того, что зато он этим федералам показал, он действительно распространился. И вот находятся молодые люди, которые готовы тоже что-то показать федералам на своем уровне. Вот мы об этом мало говорим, потому что у нас перед носом в первую очередь, поскольку мы живем в центре метрополии, у нас и национализм больше режет глаз такой центровой, национализм большинства. Но есть такие же проблемы, просто менее выраженные в политическом плане, на бытовом уровне очень заметно у выходцев с Северного Кавказа и на самом Северном Кавказе, там же творится в этом смысле черт знает что. И пока эта часть нашего государства пребывает в таком состоянии, и она даже в худшем состоянии пребывает, то есть там режим постепенно переходит в такой режим имперского управления, и чем дальше в эту сторону, тем больше будет проблем. Пока мы, грубо говоря, регион нормально не интегрируем, это все не кончится.
Владимир Кара-Мурза: Александр Белов, лидер Движения против нелегальной иммиграции, не видит в произошедшем ничего экстраординарного.
Александр Белов: В принципе это вполне естественное явление, мне лично знакомо по Кондопоге, то есть явление одного порядка, абсолютно одинаковые. Два отражают в обществе момента, которые до этого не проявлялись. Первое – это то, что это впервые произошло в городе с населением больше одного миллиона человека, а власть, как обычно, оказалась не способна отреагировать ни на убийство, которое произошло, преступников поймали, а потом отпустили, и это спровоцировало соответствующую волну. А вторая причина то, что опять людей бросили на произвол судьбы, к ним никто не вышел. Представляете, если в любом нормальном государстве, в любой европейской стране, если бы к государственным органам власти люди вышли с таким требованием, то хотя бы кто-то вышел, какой-то представитель власти с ними поговорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Верховский, вы не сказали еще один лозунг, а лозунг такой: каждый гражданин имеет право быть сожженным. Вы не сказали его, но нам скажут скоро другие люди, которые были там, на Манежной площади. Вы мне объясните, почему они там оказались, почему вся страна стала заложником этой вертикали. Любой населенный пункт в России – это станица Кущевская. Вот отсюда надо исходить. Почему молодежь туда пошла? Нет работы. Вы говорите, что там достаточная молодежь, нет там таких, они все за границей отдыхают, а не шастают по Манежной площади. Нет работы, нет жилья, вот отсюда надо исходить.
Александр Верховский: Я все-таки думаю, что дело не в жилье и не в работе. Люди, которые участвуют в таких беспорядках, они, во-первых, очень молоды, тут надо практически смотреть на вещи. Это школьники и студенты. У них пока более-менее есть жилье, работы либо нет, потому что они еще не работают, либо они уже как-то подрабатывают. И если посмотреть на тех людей, которые садятся на скамью подсудимых за соответствующие расистские преступления, то по их бэкграунду видно, что они люди самые разные, представляющие ровно все слои нашего городского общества. То есть тут проблема действительно не в кошельке, а в голове. Я бы еще хотел откликнуться на реплику господина Белова, хорошо, он сейчас так говорит, что есть проблемы. Конечно, есть проблемы, но не надо их обострять. Не так давно тот же господин Белов прямо за пару дней до этих событий говорил совсем другие слова, что надо бить первым, пусть трое судят, чем четверо несут. Как это должно отозваться? Я не хочу сказать, что он сказал, и тысячи вышли на площадь – это было бы некоторым преувеличением. Но вообще-то без подстрекательства не обходится.
Владимир Кара-Мурза: Что, по вашим наблюдениям, нового появилось в тактике погромщиков?
Евгений Прошечкин: Все-таки в центре Москвы это на нашей памяти второй погром, в тактике погромщиков ничего особенно нового не появилось, но, к сожалению, ничего нового не появилось у правоохранительных органов. Я же помню, и мы все помним, как бывший глава ГУВД нашей столицы Пронин, когда к нему обращались после футбольного погрома 2002 года: как же вы не могли контролировать ситуацию? Он что сказал: то есть как это мы не контролировали ситуацию? Мы все контролировали. Вот они шли громить японский ресторан – мы там были. Они переворачивали машины - наши сотрудники были. Они пошли по Охотскому ряду бить стекла, мы тоже были с ними. Как это мы не контролируем? То же самое в какой-то мере и сейчас. И все-таки глава ГУВД, генерал, стоит человек в маске, глава ГУВД потребовал эту маску снять, не смог добиться. Конечно, поход его прямо в эту агрессивную среду может и поступок по-своему, но я с Алексеем Максимовичем Горьким тут не согласен, тот говорил: безумство храбрых – вот мудрость жизни. С такой мудростью далеко мы зайдем. Короче говоря, количество превращается в качество, убийства, погромы становятся реальностью. Александр говорил, что люди, если не будут наказаны, а никто, конечно, наказан не будет - это мы все прекрасно понимаем, может быть какой-нибудь стрелочник там, воспрянут духом, это действительно победа, это флаг в руки и будут впереди новые погромы только с еще худшими последствиями.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета России, считает произошедшее провокацией.
Гейдар Джемаль: Я считаю, что это организовано властями для того, чтобы использовать накал, существующий в молодежных низах социальных для дестабилизации ситуации, для того, чтобы реализовать определенный политический план, повлиять на предвыборную обстановку политическую в России. Естественно, это должно нуждаться в определенной организации, поэтому все, что мы видим, является следствием некоторой оперативной работы, которая целенаправленно ведется сверху через органы внутренних дел, поскольку фанаты являются их полем влияния. Абсолютно опасно, потому что подобная игра практически ставит Россию на грань гражданской войны и распада.
Евгений Прошечкин: Я с Гейдаром Джемалем не согласен. Если бы наши органы могли бы делать такую работу, это были бы суперпрофессионалы. И тогда я бы был спокоен, как Шевчук поет, "что же будет с родиной и с нами". Завтра будет другая команда, другой приказ, и они так же блестяще выполнят. Ничего они не могут, ничего они не умеют, они в полной прострации и развале находятся. Поэтому не могут они ничего организовывать. Хотя бы от противного я утверждаю. А тут, видите, господин Касьянов и человек другого политического направления выражают мысль, что это все органы. Ничего органы делать не могут из-за своего дичайшего непрофессионализма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то я не хотел вам звонить, но вынужден был. Я слушаю ваших гостей, у меня такое впечатление, что они вышли из персональных машин и вообще не ходят. А были ли они хотя бы на рынке, в ресторанах, в магазинах? С 90 годов диаспоры крупнейшие азербайджанские, армянские, грузинские, дагестанские, чеченский захватили, им отдан город весь на откуп. Все социальные сферы, все скуплено. И вот этот бунт, почему произошел? Родители этих людей в спальных районах ходят в магазины, вы когда-нибудь видели, как швыряет деньги черный, когда приходит в магазин и выражает недовольство – на, забирай, убирайся. Они ведут себя по-хамски в городе. И конечно, когда родители приходят домой, они говорят своим детям, что происходит вокруг. Вот о чем говорить надо. А вы политику шьете какую-то. Причем здесь политика? Это все плохо кончится.
Александр Верховский: Я хочу заметить радиослушателю, что я по городу хожу, как и он, пешком и более-менее в такие же магазины. И случаев хамства в нашем городе многовато, конечно, и прямо скажем, не только со стороны выходцев с Кавказа. Если хамство видеть только у других, то так все и будет. Я не сомневаюсь, что в принципе механизм описан правильно, кто-то рассердился на продавца в магазине, об этом долго ворчал, сынок его послушал, потом его приятель что-то такое рассказал, и потом оно сработает. Я думаю, что это достаточно банально. И даже тот факт, что наш радиослушатель употребляет термин "черный", показывает более-менее, как он сам видит мир и разделение людей. Это вполне расистский взгляд, очень популярный. Но кроме этой банальности есть некоторая социальная проблема, связанная с адаптацией в большом городе приезжих, особенно если это приезжие из, скажем так, более традиционных обществ. В частности, это выражается в том феномене, который все наблюдают и который вызывает раздражение у современного горожанина. Феномен этот - близко-родственные связи.
Я думаю, что коренные москвичи, ярославцы и прочие, которые славяне в пятом поколении, они, по-моему, точно так же склонны давать взятки в милиции, в других местах, к примеру, если сына туда забрали за пьяную драку. Но у нас обычный горожанин, москвич, допустим, кто пойдет давать взятку – папа, мама, дядя может быть пойдет. А у парня, приехавшего из дагестанского села, пойдет троюродный дядя, родственник, для которого термина нет в русском языке, поскольку он считает его близким родственником, он для него близкий, а для горожанина это дальний родственник. Поэтому у них в некотором роде потенциал неформального воздействия гораздо выше – это их конкурентное преимущество в нашей высоко коррумпированной среде, что, конечно, раздражает тех, у кого такого преимущества нет. Как с этим бороться? Да никак с этим не надо бороться. Нужно с коррупцией бороться, тогда этот механизм работать не будет. Это с одной стороны. А с другой стороны человек, который, как у нас принято говорить, с гор спустился, он реально спустился, то же самое будет, если приехал из костромской деревни в Москву, у него абсолютно другие социальные навыки и в чем-то всегда будет какое-то трение - это неизбежно. Точно так же, как из Москвы приехать в деревню. Но пройдет время, он тут обживется, он изменится. Это происходило веками, этот процесс модернизации поведения людей, которые приезжают в город. Происходило раньше, будет происходить сейчас, ничего другого не придумаешь.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", винит в произошедшем бездействие власти.
Андрей Савельев: События на Манежной площади являются прямым следствием недееспособности власти, которая направляет силовые структуры на подавление русского большинства, а не на подавление этнического бандитизма. Стихийный протест русской молодежи в конце концов вылился в довольно шумную и многочисленную акцию на Манежной площади. Но и после этого ни президент, ни премьер не сделали соответствующих выводов. Это будет означать продолжение раскручивания насилия со стороны этнических банд, которые вполне определились, что они будут мстить тем, кто выступал хоть и не с вполне мирной акцией, но все-таки не с какими-то насильственными действиями. И будет усиливаться, естественно, ответный протест. Поэтому, я считаю, что власть сегодня провоцирует элементы гражданской войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Будьте добры, у меня такой вопрос: все эти безобразия, которые случились на Манежной площади из-за убийства болельщика "Спартака". Но ни в одной передаче ни по телевизору, ни по радио не сказали, из-за чего случилась массовая драка, кто виноват в массовой драке.
Владимир Кара-Мурза: Выступала его вдова, я даже видел, хотя редко смотрю российский телевизор. Верите ли вы в эффективность будущего расследования всех этих событий?
Евгений Прошечкин: Я уже говорил в этой передаче о моем мнении об эффективности наших органов правопорядка. Но, правда, здесь я надеюсь и не только, наверное, я, многие, кто слушает эту передачу, что те, кто конкретно в этом случае, все-таки, я надеюсь, в вопиющем случае последствия драматические все-таки разберутся, и наверное, выявят всех участников драки, убийства и накажут. В этом конкретном случае, я надеюсь, потому что, если здесь ничего не сделают, то тогда, как говорят, туши свет.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли сможет следствие, поиск виновных пресечь подобные вылазки или националисты затаятся?
Александр Верховский: Безусловно, такие события, как это ни печально, будут происходить еще, тут нет вариантов. Если существует радикальное движение, оно должно себя радикально проявлять. Вопрос действительно очень интересный, как сейчас будет происходить следствие. Это не только вопрос технической эффективности следственных органов, но и в некоторой степени вопрос политического выбора. Потому что тут всегда есть некая тонкая грань. Можно арестовать правильных людей в смысле тех, кого надо, и это будет хорошо, по идее это должно оказать отрезвляющее действие. А на самом деле может оказать наоборот прямо противоположное действие. То есть те же самые бойцы из фанатских фирм, из ультраправых группировок поднимутся мстить за арестованных товарищей. И в этом месте власти нужно сделать выбор, она готова рискнуть провоцировать их на это или не готова. Потому что если не готова, то они, конечно, будут отвоевывать участок за участком. А если готова рискнуть, то надо понимать, что это риск серьезный, потому что они мстить могут тоже серьезно. Это нелегкий выбор на самом деле. Потому что когда начали два-три года назад наших неонацистов арестовывать в массовом порядке, они же в ответ стали нападать на правоохранительные органы. И это была прямо такая идеологическая переориентация насильственных действий. И если это продолжится в этом же духе, власти мало не покажется. То есть для власти есть риск. Пойдет ли она на него – это вопрос.
Евгений Прошечкин: Я хотел бы добавить. Мне кажется, радиослушателей интересовало не расследование событий на Манежной площади, а убийство футбольного болельщика, я про это расследование имел в виду. Я предсказываю, что насчет событий на уже Манежной площади никого не найдут, а про убийство болельщика, наверное, всех найдут и привлекут к ответственности. Вот что имелось в виду, мне кажется, в вопросе радиослушателя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли непрофессиональные действия следствия только обозлить погромщиков?
Евгений Прошечкин: Так оно и получилось, когда отпустили подозреваемых - это их обозлило. А что касается на Манежной площади, нет, чего обозлить, никто не будут наказан, я думаю, наоборот, они воспрянут духом, они герои, они смогли наклонить власть около, извините меня, Вечного огня, памятника Жукову и так далее. И такие действия властей вызовут восторг, надо новые акции, надо новые погромы.
Владимир Кара-Мурза: Является ли вот эта точка неким моментом истины, когда будет явно на чьей стороне верх в данной ситуации и здесь нужно максимум усилий приложить, чтобы это оказалось на стороне правоохранительных органов?
Александр Верховский: Да, надо приложить усилия. Вопрос только в том, кто их будет прикладывать, кто будет принимать решение, не мы с вами, очевидно. И это вопрос интересный. Я не думаю, что эти события такой поворот в политике, хотя, конечно, эти беспорядки беспрецедентные. Я думаю, что сейчас политическое руководство, руководство правоохранительных органов будут сидеть и выдумывать новую стратегию противодействия радикальным националистическим группам. А главное, что на их месте здесь следовало бы выдумывать - это методы противодействия тому, чтобы ультраправые смогли реально мобилизовать футбольных фанатов, что им до сих пор не удавалось. Потому что если им это удастся, то это утроит, упятерит их силы. Это серьезные вещи.
