Марьяна Торочешникова: О применении примирительных процедур, а точнее – медиации при возникновении споров и конфликтов в связи с оказанием медицинских услуг пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода – это президент Научно-методического центра медиации и права Цисанна Шамликашвили, действительный член Российской академии медицинских наук, главный терапевт России Александр Чучалин и адвокат Лада Орлова.
В 2011 году в России начнет действовать закон, который будет позволить использовать процедуру медиации при разрешении споров, конфликтов. Подробно об этом законе мы рассказывали летом. А сегодня мы взяли такую узкую тему, но достаточно щепетильную. И сейчас, когда появляется возможность урегулировать проблемы людей, недовольных качеством оказания медицинской помощи без суда, воспользовавшись примирительными процедурами, в частности медиацией, то, в общем, это дает шанс и гражданам обойтись наименьшими потерями нервных клеток, и лечебным учреждениям наименьшими потерями денег, если я правильно все понимаю.
Для начала хотелось бы сразу понять, чем медиация отличается от других примирительных процедур? Что это такое, почему она отдельно стоит в этом ряду?
Цисанна Шамликашвили: Во-первых, мы уже говорили об этом в предыдущих передачах, медиация является одним из видов примирительных процедур, но при этом в корне отличается. Медиация ориентирована именно на выявление реальных интересов и потребностей не одной стороны, а обеих сторон, которые таким или иным образом оказались в ситуации конфликта. И говоря о применении медиации именно в сфере здравоохранения, споры в сфере оказания медицинских услуг – это очень большой спектр различных споров. Одними из наиболее актуальных, злободневных для слушателей, наверное, являются споры между пациентом и теми, кто оказывает медицинские услуги. В то же время мы должны понимать, что эти споры, они гораздо шире, спектр этих споров, и вовлечены в них могут быть как медицинские учреждения, отдельные врачи, сам персонал медицинского учреждения, и вплоть до фармкомпаний и тех, кто обеспечивает медицинские учреждения просто всеми необходимыми системами жизнеобеспечения.
И медиация важна не только как метод урегулирования споров, хотя это тоже очень важно, но это еще и способ выявления системных ошибок, которых очень много.
Марьяна Торочешникова: То есть путем переговоров можно будет установить, где, грубо говоря, была так называемая трещина, чтобы потом это все не повторялось при взаимоотношениях лечебного учреждения с другими пациентами. Правильно я понимаю?
Цисанна Шамликашвили: Это как одно из последствий этого. Кроме того, в результате переговоров мы получаем возможность все-таки реагирования не просто административными способами, а действительно устранения тех ошибок. Мы получаем и даем возможность пациенту, например, снова поверить в то, что к его нуждам прислушиваются.
Марьяна Торочешникова: Но вот это, наверное, сделать будет сложнее всего. Когда я готовилась к передаче, я в "Яндексе" набрала ключевые слова – и мне вывалилась просто куча предложений от всяких юридических фирм, которые предлагали свои услуги по медиации, по примирению вот именно для людей, которые были недавними пациентами тех или иных лечебных учреждений. При этом в рекламе акцентировалось внимание на том, что: мы поможем не вам, дорогие граждане, а вам, дорогие лечебные учреждения, поможем договориться с гражданами, применяя медиацию, поможем успокоить граждан и сделать так, чтобы вместо 10 тысяч компенсации, грубо говоря, вы отделались 100 рублями, и чтобы всем было хорошо. Соответственно, человек, который слышал об этом, мог задуматься и сказать: а для чего придумали такой обман, как медиация, и зачем я буду обращаться к какому-то медиатору, если я не доволен медицинской помощью?
Цисанна Шамликашвили: Самое главное, чтобы люди понимали, что медиация – она не для того нужна, чтобы спасти медицинское учреждение от жалобщиков, здесь вопрос как раз в том, чтобы улучшать медицинскую этику, совершенствовать ее. У нас с этим очень большие проблемы! Почему я и настаиваю на том, чтобы не ставить знак равенства между медиацией и примирительными процедурами или медиацией и посредничеством, - те услуги, о которых вы говорите, это просто такое стремление заработать деньги на том, чтобы помочь тем, кто испытывает сложности, чтобы затушить конфликт, сделать так, чтобы с наименьшими финансовыми затратами из этого выйти, откупиться от пациента, бросив ему на откуп видимость того, что они предприняли что-то. На самом деле, медиация как раз позволяет сделать так, чтобы услышанными были все. И чтобы изначально уже культура отношений внутри этой деятельности, эталон отношений задавался очень высокого уровня. В этом задача медиации, наверное, прежде всего.
Марьяна Торочешникова: Лада Алексеевна, вы специализируетесь на медицинских делах. С вашей точки зрения, в каких случаях вообще есть смысл говорить о медиации, в каких случаях человеку, недавнему пациенту вообще не нужно ни разговаривать, ни переговариваться с лечебным учреждением, а нужно сразу же отправляться в суд?
Лада Орлова: Ну, как всегда, "баба Яга против". Я не могу сказать, что я против закона, который предусматривает такую процедуру, который устанавливает правила такой процедуры, просто мое на сегодняшний день глубокое убеждение, что все это совершено искусственные понятия. Почему? Мой коллега, адвокат, мне совсем недавно говорит: "Я отправляюсь на курсы медиаторов. Не хочешь со мной?". Я спросили, что это такое, и он мне начал рассказывать. Я говорю: "Господи, а чем мы до сих пор занимались?" Нормальный адвокат, который заботится не только о собственной выгоде, который во главу угла ставит не свой заработок, а желание разрешить правовым способом и наиболее выгодным способом для своего клиента данный конфликт, он, собственно говоря, и занимается медиацией. Потому что невозможно прийти в медицинское учреждение, топнуть ногой и сказать: дайте нам все, на что мы имеем право. Медицинские учреждения не общаются обычно с юристами, которые приходят, пытаясь разрешить конфликт с позиции силы. Совсем недавно был пример, когда одно очень большое и уважаемое медицинское учреждение допустило объективно ошибку при операции, и мои клиенты перед тем, как обратиться ко мне, обратились в какую-то юридическую фирму, где им сказали: "Да, мы пойдем и наведем там порядок. Мы сейчас объясним им, в чем они не правы". Взяли деньги, соответственно, с клиента – порядка 50 тысяч рублей, пришли, предъявили претензии, топали ногами. Ну, их выслушали, конечно, и отправили восвояси. В результате нам пришлось обращаться в суд с иском, после чего мы уже стали общаться с данным медицинским учреждением не только с позиции силы, но и с позиции возможности достичь какого-то мирового соглашения. К сожалению, медицинское учреждение, несмотря на то, что объективно доказана ошибка данная, не соглашается на мировое соглашение вообще ни на каких условиях, потому что для них важно не допустить прецедента, при котором пациент докажет свою правоту.
Марьяна Торочешникова: Чтобы не пошли недавние пациенты в большом количестве?
Лада Орлова: В каких ситуациях вообще возможно достижение мирового соглашения, когда идут на это медики? Когда не хотят огласки, когда боятся проиграть дело и потратить какие-то деньги, когда может наступить уголовная ответственность или когда главный врач медицинского учреждения очень порядочный человек, у которого просто жизненные принципы таковы, что если он понимает, что виноват, то он должен возместить этот ущерб. И я даже этого человека знаю, он иностранец, работает на территории России. Среди российских врачей я тоже знаю таких людей, однако в большинстве случаев медицинскому учреждению проще не платить деньги добровольно, не идти ни на какие уступки. Потому что по решению суда, - во-первых, не факт, что пациент сможет доказать свою правоту, это уже практика такова, то есть выиграть дело без адвоката, который специализируется на медицинских делах, очень сложно. Вообще, я человеку, который решает спорить с медицинским учреждением, говорю: вы взвесьте как следует, вам по силам это будет или нет. Если это вопрос принципиальный, вопрос жизни и смерти для человека, то есть ему нужны эти деньги, для того чтобы лечиться дальше, если у него есть силы и материальная возможность сражаться с медицинским учреждением – вперед. Если этого всего нет, я боюсь, что лучше не тратить нервы, деньги, время, потому что, скорее всего, он проиграет.
Марьяна Торочешникова: Я попрошу Александра Григорьевича рассказать о том, как лечебные учреждения относятся к такой процедуре, как медиация, и к тем пациентам, которые приходят и возмущаются качеством медицинских услуг. Но правильно ли я поняла, что, по большому счету, Лада Алексеевна, вы не советовали бы гражданам идти судиться с лечебным учреждением, если дело можно решить миром?
Лада Орлова: Да, безусловно. Я считаю, что миром решать дело должен юрист, который хорошо знает так называемое медицинское право, который разбирается в этих вопросах. Обычно это практикующие адвокаты, которые занимаются именно такого рода делами. И я считаю, что все-таки лучше защитить интересы конкретного пациента, чем его адвокат, которому он платит деньги, не в состоянии никто.
Марьяна Торочешникова: Александр Григорьевич, расскажите нам, пожалуйста, что же в лечебных учреждениях думают по поводу использования примирительных процедур, в частности, процедуры медиации в случае, когда пациент недоволен качеством медицинских услуг?
Александр Чучалин: Мы обсуждаем очень чувствительную тему для нашего общества, потому что само понятие "врачебная ошибка" требует конкретного наполнения. А для нашего общества это деформированное понятие, оно проистекает из того, что на сегодняшний день у российских врачей нет кодекса профессиональной этики врача. Это очень серьезные документы. Мы принимаем клятву Гиппократа, но, приступая к конкретной работе… Как это Запад делает – я два слова скажу. Весной этого года была президентская программа Франции и России, в которой я представлял российскую сторону, и мы как раз касались вопросов этики, морали, деонтологии, биоэтики и закона. И история цивилизации, она выстроила очень хорошо эту цепь. 21-ый век вводит новые понятия, и есть объективная причина, почему нужно ввести новый инструмент, который позволил бы современному обществу говорить о предельно чувствительной, очень хрупкой теме взаимоотношений врачей и общества в целом.
Я два слова скажу о структуре этого документа – кодекса этических норм и правил для врачей. Он содержит ряд больших блоков. Первое – это врач и пациент, с этого начинается. И мы, российские врачи, у нас есть наши определенные традиции, которые проистекают из того, что мы служим больному человеку. Если вы читали эссе, которое написал в свое время Ильин, он там пишет, и московский врач ему отвечает: "Мы служим больному человеку". Второй блок – это врач и врач. Третий блок – врач и фарминдустрия, что врач может выступать в СМИ. Скажем, вы меня пригласили, я выступаю, и этично ли мне с позиции этики говорить о каких-то препаратах, методах лечения и так далее?
Итак, почему обществу потребовалось искать этот новый инструмент – медиацию? Потому что у нас, у врачей, есть такое понятие – деонтология – наука о должном. У человека боль в животе – я его никуда не могу отпустить, у человека кровотечение из желудка – я должен это сделать. Вот эта середина между этикой, моралью и поведением, должно. И вот, собственно говоря, здесь и появляется этическая трещина, которая потребовала нового инструмента для того, чтобы выстроить эти отношения.
Марьяна Торочешникова: То есть врачам не хватало помощи со стороны, чтобы наладить отношения с пациентами, сами врачи не справляются?
Александр Чучалин: Нет, врачи справляются, нормально все делают. Сегодня не создано правовое поле для того, чтобы мы подошли правильно и объективно к оценке врачебной ошибки.
Марьяна Торочешникова: То есть кодекс врачебной этики обсуждается, но его до сих пор нет.
Александр Чучалин: Да, нету. Я приведу вам такой пример. Главный хирург США – очень важная фигура, и вот он привел такую цифру: в прошлом году было 13 тысяч ампутаций ног, которые не нужно было делать. 13 тысяч! Врачебная ошибка. Как к ней относиться? Клинтон первым поднял вопрос о врачебных ошибках, и с его доклада, собственно говоря, в мире и началось бурное развитие в области медицины того, что мы сегодня обсуждаем. Для России это предельно чувствительная тема, потому что, в отличие от Европы, от Мировой ассоциации врачей, у нас нет основополагающего документа. Для того чтобы дальше нам развиваться, первый шаг, который мы должны сделать, - мы должны иметь этот кодекс. А кодекс предусматривает, что появляются юристы, которые начинают работать с врачами. А сейчас это пока все очень хаотично.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, документа нет, потому что согласия в товарищах тоже нет. Не может никак лечебное сообщество договориться, что считать правильным, что этичным, что неэтичным.
Александр Чучалин: Вот французы за последние 15 лет четырежды пересмотрели вот этот кодекс. Пришли такие методы, как искусственное оплодотворение – это потребовало биоэтики новой. Там возникает масса проблем, которые требуют инструмента, о котором мы говорим. То есть эта сфера требует развития, как развивается физика, математика, так же должна развиваться и этика.
Марьяна Торочешникова: И мы надеемся, что и медицинская наука будет развиваться, но почему врачи не могут взять что-то за основу.
Александр Чучалин: Нет, врачи очень многое берут. Российский врач этически стоит на предельно высоком уровне, но нет ассоциации врачей, а есть бюрократическая система, которая не позволяет врачу организоваться, чтобы был разработан этот кодекс.
Марьяна Торочешникова: Цисанна Автандиловна, вы, я так понимаю, не совсем согласны с некоторыми доводами, которые здесь прозвучали, относительно медиации.
Цисанна Шамликашвили: Я не скажу, что я не согласна с доводами. Я хотела бы нашу дискуссию повернуть немножко в другое русло и посмотреть на это с точки зрения стратегии развития и общества, культуры взаимодействия в обществе, и культуры взаимодействия, в том числе, в среде оказания медицинских услуг. Потому что если мы будем это рассматривать как инструмент для разрешения каких-то единичных конфликтов, жалоб и неудовольствий, то, я уже об этом говорила, сегодня система оказания медицинских услуг все усложняется. Появляются все новые методы, и мы не можем даже уследить за тем, как быстро они появляются. И, соответственно, конфликтная среда будет только усугубляться. Но мы хотим повернуть лицом друг к другу пациента и врача или системы медицинских услуг, чтобы они слышали друг друга. Это очень важно, потому что, только находясь в постоянном диалоге между собой, они смогут находить ту правильную тональность, чтобы этих ошибок не становилось уже много, настолько много. И жуткая цифра, которую привел Александр Григорьевич, - вы представляете, что по вине врачей в одной стране 13 тысяч человек становятся инвалидами, хотя могли бы ими не стать. Эти врачи, наверное, недостаточно задумывались об этических каких-то правилах.
Марьяна Торочешникова: Или были недостаточно профессиональны.
Цисанна Шамликашвили: Если мы говорим о хирурге, он может быть профессионален с точки зрения рук, но он может быть непрофессионален с точки зрения его личностной профессиональной компетентности. А профессионализм врача мы не можем отделить от того, как он, допустим, может провести хирургическую операцию и какой он врач. Потому что это не важно для больного, каким образом врач нанесет ему вред. Для больного важно, чтобы его вылечили и не наносили вред. Традиции врачебной этики в России были всегда очень высокими, и мы, к сожалению, их за последние годы все больше и больше утрачиваем. Я приведу контраргумент в пользу медиации. Лада сказала о том, что лучше разрешать споры с помощью примирения, если такое возможно, но это должны делать адвокаты, защищая интересы больного. Вы знаете, если адвокаты будут защищать, вот будут в такой позиции по одну сторону баррикад, мы вряд ли на будущее в России сможет выстроить такую систему оказания медицинской помощи, которая будет обращена именно лицом друг к другу.
Марьяна Торочешникова: Лада Алексеевна, вы хотите возразить?
Лада Орлова: Я хочу сказать одну простую вещь. На мой взгляд, введение института медиации не повысит культуру нашего общества. Наоборот, в случае, если культура нашего общества повысится достаточно для этого, то институт медиации будет необходим, и он будет востребован. Потому что сегодня попробуйте убедить меня, что лучше мне, как пострадавшему пациенту либо пострадавшему медицинскому учреждению, обратиться к какому-то медиатору, который будет вести переговоры и мирить, чем к платному адвокату. Вот обращаться к медиатору, я считаю, имеет смысл в следующих случаях. Во-первых, если у вас больше доверия к нему, чем к тому адвокату, которому вы платите деньги. Это вряд ли, потому что в нашей российской деятельности люди привыкли к тому, что кому я плачу деньги, тот, естественно, будет работать на меня лучше, чем человек, которому будут платить деньги, скажем, обе стороны. Всегда будет подозрение: не работает ли медиатор, изображая из себя объективного посредника, на другую сторону? Причем бояться этого будет и медицинское учреждение, и пациент в равной степени. Потому что у медицинского учреждения есть свой юрист обязательно, если это крупное учреждение, а если юрист не требуется так часто, его нет в штате, то обращаются к адвокату для решения конкретной проблемы. Второй момент, если у соглашения, которое будет заключаться с помощью медиатора, будет больше юридическая, правовая сила по сравнению с мировым соглашением, которое заключается в суде, либо с соглашением сторон, которое заключается во внесудебном порядке. Это не так, потому что соглашение у медиатора будет иметь ровно такую же правовую силу, как просто соглашение сторон. И если кто-то из участников переговоров захочет обратиться в суд, то он не будет исполнять данное соглашение. И третий момент – это в том случае, если достижение мирового соглашения с помощью медиатора будет более быстро, эффективно и гарантировано, чем в суде либо с помощью адвокатов двух сторон. Практика показывает, что на сегодняшний день невозможно, кроме как путем переговоров двух заинтересованных сторон, двух юристов, достичь этого мирового соглашения. Потому что я, как адвокат, отстаивающий интересы своей стороны, прекрасно знаю слабые стороны своей стороны, и юрист, представляющий интересы клиники, так же знает, чему ему бояться и где он сможет отстоять свои интересы. И мы достигаем компромисса.
Марьяна Торочешникова: Иными словами, вы считаете, что российское общество вообще еще не готово к введению процедур медиации.
Лада Орлова: Я вам короткий пример приведу. У нас есть такое понятие, как третейский суд, то есть можно не в суд обращаться, а в третейский суд. Вы много слышали о разрешении конфликтов с помощью третейского суда?
Марьяна Торочешникова: Но, может быть, просто люди о них еще не знают, о том, что это можно делать? Хотя их уже 10 лет пропагандируют.
Цисанна Шамликашвили: Я старалась избежать вот этой полемики по поводу адвоката, медиатора, потому что мы об этом не раз говорили, с одной стороны. С другой стороны, мы сегодня собрались для более высокой цели – говорить как раз о том, как мы можем совершенствовать систему взаимодействия в сфере медицинских услуг. Но я все-таки скажу, для того чтобы и профессиональный адвокат понимал, что медиатор – это ни в коем случае не противопоставление медиатора и адвоката. Стороны должны всегда иметь правовую помощь. В том-то и дело, медиатор не может защищать одну из сторон, он не должен этого делать. Если людям нужна правовая помощь, пусть адвокат и выступает в этом качестве. А если профессиональный адвокат хочет заниматься медиацией, быть медиатором, это ему тоже не воспрещено, он может получить профессиональные знания и выступать уже как медиатор в данном конкретном случае. И важно, что медиатор – он содействует решению, которое для обеих сторон.
Александр Чучалин: Вы знаете, я являюсь как раз тем человеком, который каждый день приходит в лечебное учреждение многие годы, несколько десятилетий. И в нашей поликлинике никогда не возникали иски против врачей.
Марьяна Торочешникова: То есть вам повезло.
Александр Чучалин: Нет, не повезло. Что я делал? Понимаете, конечно, это должна быть профилактика, такая организация лечебно-профилактического процесса. И руководители лечебных учреждений должны дело вести так, чтобы на ранних этапах эта была работа с врачебным коллективом, с сестринским коллективом. Если такая работа не проводится, то появляется тогда уже юрист, появляются жалобы и так далее. И вот мы, руководители лечебных учреждений, являемся уже теми людьми, которые используют этот инструмент в больнице, хотя ранее его так не называли. В лечебных учреждениях, я уже это говорил, есть наука о должном - деонтология. И как руководитель своего учреждения, как главный терапевт, я много работаю над тем, чтобы врачебных ошибок не было в принципе.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, тогда бог с ними - и с адвокатами, и с медиаторами, если врачи будут работать так, что претензий к ним не будет. У нас есть дозвонившийся. Марина Николаевна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Мне вот совершенно непонятно выражение "стороны". Ведь здесь же, собственно, есть только одна сторона - это больной. А вторая - это не сторона. К больному претензий никогда не было нигде. Почему вопрос идет о сторонах? Наша медицина в таком состоянии - нет слов! Мы не верим платному врачу, потому что он, можно сказать, здоровое легкое вырежет, но, естественно, мы не верим и нашей страховой медицине, которая будет делать все, чтобы нас только не лечить!
Марьяна Торочешникова: Да, Лада Алексеевна, почему стороны? Врач же не имеет претензий к пациенту, как правило.
Лада Орлова: В данном случае мы определяем понятие "стороны" как стороны конфликта. Всегда, в любой спорной ситуации есть одна сторона и другая сторона. Хотя иногда и пациенты предъявляют такие иски, что медицинскому учреждению приходится ой как защищаться. Потому что иногда пациент, получив какое-то неблагоприятное последствие от медицинского вмешательства, хотя оно возникло не по вине врача, он винит врача в наступлении этого последствия, и никаким образом ему невозможно объяснить, что объективная реальность такова, так сложилось, что такая возникла проблема. Тем не менее, есть некоторые адвокаты, которые распаляют в пациенте жажду, говорят: "Сейчас мы обратимся в суд, взыщем и моральный вред, и штраф!" А потом, когда он это дело проигрывает или выигрывает не так, как хотелось бы пациенту, он говорит: "Ну, вот у нас суды такие, такая правовая система. Не удалось нам. Но мы будем жаловаться в Верховный суд! Дойдем до Страсбурга!"
Марьяна Торочешникова: Владимир Сергеевич дозвонился на Радио Свобода из города Владимира. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Меня несколько удивляет, что вы ограничили тематику, то есть применением медиации в медицине. Я бы хотел немножко шире сказать о медиации вообще, как я к ней отношусь. В медицине я не сталкивался с этими проблемами, конфликтов у меня не было. Дело в том, что я приветствую этот институт в его достаточно широком применении в смысле разрешения конфликтов по разным темам. Мой личный опыт обращения к судам нынешним российским убедил меня в общеизвестной картине, что они коррумпированы, не независимы, как это должно быть, и доверия к судебной системе нет. А вот доверие к человеку, который был бы выбран как медиатор, как посредник между двумя конфликтующими сторонами, который в данном случае мог бы оказать пользу в решении конфликта, - такое доверие есть. Причем несмотря на то, что будут платить обе стороны этому человеку, это не помеха доверию. Если я обратился в суд и заплатил там небольшую пошлину, здесь небольшие издержки. А я боюсь, что могут быть большие издержки при обращении к медиаторам. Разъясните этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Цисанна Автандиловна, насколько накладно, дорого будет обращаться к медиаторам для разрешения, например, вот конфликта с лечебным учреждением, раз уж мы сегодня говорим о таковом?
Цисанна Шамликашвили: Я думаю, что обращение к медиаторам в этих случаях, когда мы говорим о разрешении фактически социальных споров, получается, то в зависимости, конечно, от сложности спора, но я думаю, что это будет очень недорого. Мы говорим, что минимальная стоимость часа работы медиатора - это 1,5 тысячи рублей. Скорее всего, пока что споры в сфере здравоохранения как раз будут по этим самым минимальным ставкам. Это не должно происходить абсолютно бесплатно, потому что люди должна всерьез участвовать в этой процедуре.
Марьяна Торочешникова: То есть медиатор должен быть заинтересован в примирении...
Цисанна Шамликашвили: Я не о медиаторе в данном случае говорю, не о том, что медиатор должен получать определенное вознаграждение, чтобы он всерьез этим занимался, а я говорю о том, что для сторон это психологические момент: они заплатили деньги - и они всерьез будут участвовать в этой процедуре, чтобы получить результат.
Марьяна Торочешникова: А не так, что сегодня хочу, а завтра не хочу.
Цисанна Шамликашвили: И не так, что я сейчас про это скажу, а про это не скажу и посмотрю, как это потом сработает.
Александр Чучалин: Знаете, в том, что мы обсуждаем, мне очень понравился комментарий, которые сделала Марина Николаевна. Цель нашего обсуждения, дискуссии - в фокусе должен находиться больной человек, и все, что мы делаем, - мы ищем в современном обществе, как улучшить оказание медицинской помощи. Это первый мой комментарий. Второй комментарий состоит в том, что такое 1,5 тысячи. Это суточное дежурство врача-хирурга, который не выйдет из операционной в течение всей ночи. Вот что такое в лечебных учреждениях 1,5 тысячи рублей. Это просто ремарка, когда возникают наши конфликты и так далее. И лечебные учреждения - их функции направлены на то, чтобы предотвращать профилактикой максимальной. И если в лечебном учреждении возник конфликт между врачом и пациентом, надо пересматривать весь лечебно-диагностический процесс, который в этом конкретном учреждении делается. И поэтому это серьезный сигнал для лечебного учреждения, где такая проблема есть. И вот медиация - она как раз помогает выявлять эти проблемы. У нас заложено все, чтобы этих ошибок, этих недоразумений не было. Поэтому лечебные учреждения, которые работают над жалобами, над обращениями. Я раз в неделю собираю всех больных и спрашиваю: пожалуйста, скажите, какие проблемы - питание, лекарства, сестры, врачи и так далее?
Марьяна Торочешникова: Видите, Александр Григорьевич, это вы такой ответственный. Хочется надеяться, что и другие врачи такие же, но...
Александр Чучалин: Много таких.
Марьяна Торочешникова: Слушатели скажут, что далеко не так хорошо обстоят дела везде.
Ефим из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, медиатор - это, конечно, прекрасно. 1,5 тысячи - это восьмая часть моей пенсии. Теперь по поводу конкретики. У меня был инсульт, пригласил дежурного врача, она пришла, написала лекарства, которые мне принимать нужно. Для меня это необычно - медленно двигаться, и я падаю на правую сторону. Она говорит: "У вас внук есть? Вот он вам будет помогать" - не спросила, в каких я с ним отношениях, и ушла. Потом я позвонил сыну за границу и так далее. За 800 долларов в день меня отвезли в клинику, и вот там была медиация, понимаете. Там от санитарки до врача это была самая настоящая деонтология! Потом я стал ходить в поликлинику, меня отоларинголог посмотрел - с одной стороны вытащил серную пробку, а с другой даже смотреть не стал. И в этой же поликлинике я потом попал на прием к зам. главного врача по лечебной части. Я говорю: "Прошло четыре месяца - никто передо мной не извиняется". Меня - беспомощного больного - не госпитализировали! А у меня был инсульт!
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что таких историй, о которой рассказал наш слушатель, их просто полно.
Цисанна Шамликашвили: И именно для подобных историй, когда мы говорили о том, что порой у больных, на взгляд медицинского учреждения, возникают такие не обоснованные, может быть, иски с правовой точки зрения, здесь тоже нужна медиация. Все равно эти две стороны должны встретиться, и все равно вторая сторона есть, которая оказывает услуги. И больной уходит тогда хотя бы удовлетворенный, даже если он не получает никакой компенсации с материальной точки зрения, но ему разъяснили, в чем причина. Это уважение элементарное к человеку, уважение к ценности его жизни, к ценности качества его жизни, понимаете. И если медицинское учреждение, врач, в частности, не способен это дать больному... Как нам говорили, - я тоже врач по первой специальности, - когда вы входите в палату к больному, больному должно становится уже легче. Нас так учили, когда мы учились в медицинском вузе, понимаете. Здесь очень важно, как себя ведет врач.
Марьяна Торочешникова: Александр Григорьевич, а почему так вышло, что врачи о деонтологии узнают только в теории, почему это на практике не применяется?
Александр Чучалин: Мне трудно говорить за врача конкретного. В том вузе, в котором я преподаю, это начинается в первого курса и идет по шестой курс. Вот почему такие проблемы возникают и много нареканий идет к врачам? Врач, приступая к практической деятельности, должен подписать кодекс профессиональной этики, где все это прописано. Иначе не получается общением с ним, он не принял этого.
Марьяна Торочешникова: То есть он должен сам себе дать установку.
Александр Чучалин: Да, обязательно.
Марьяна Торочешникова: А кодекса нет, соответственно, подписывать ему нечего, соответственно, пациенты должны ложиться в больницу на собственный страх и риск.
Александр Чучалин: Мне кажется, очень важно, когда наши радиослушатели говорят, чтобы они конкретно называли поликлиники, врачей, главных врачей тех поликлиник, где все это происходило. Потому что, когда говорится огульно: пришел врач, дал таблетку, не положил в больницу... Конкретный врач, конкретный главный врач - вот это нужно называть, и это путь к тому, чтобы нам повысить эффективность общения на эту тему.
Марьяна Торочешникова: Лада Алексеевна, с вашей точки зрения, как скоро российское общество созреет до того, чтобы активнее использовать процедуру медиации?
Лада Орлова: На этот вопрос я не смогу ответить. Я только хотела сказать, что сейчас пациенты, граждане имеют хорошую возможность называть конкретных врачей. Они пишут жалобы в Департамент здравоохранения, в Минздрав, - а толку-то что? Мы называем фамилии этих врачей, а главное - ответственность.
Марьяна Торочешникова: Главное, чтобы с этим кто-то разбирался.
Цисанна Шамликашвили: В том-то и дело, что если в медицинском учреждении будет та организация, та структура, куда больные придут с этими жалобами, и их встретит профессионально обученные люди, и помогут им разобраться, тогда это все не будет уходить в песок.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня были президент Научно-методического центра медиации и права Цисанна Шамликашвили, действительный член Российской академии медицинских наук, главный терапевт России Александр Чучалин и адвокат Лада Орлова.
