Ирина Лагунина: Аналитическая группа “Economist intelligence” опубликовала в среду индекс демократии в мире. Россия в нем на 107 из 167 государств, и стоит в категории гибридных режимов – то есть между демократиями и авторитарными странами. Единственная европейская страна, которая отнесена к категории авторитарных, - это Беларусь. Она на 130 месте. Между тем в Беларуси ведется предвыборная кампания к предстоящим в выходные президентским выборам. Портреты некоторых из кандидатов мы представляем на этой неделе. Сегодня – лидер Белорусской социал-демократической партии Николай Статкевич. По специальности – военный инженер по радиоэлектронике. В 1990 году был одним из авторов концепции независимой белорусской армии. По оппозиции нынешнему режиму – политический заключенный, каким его официально признала правозащитная организация "Международная амнистия", когда его в 2005 году приговорили к трем годам ограничения свободы за организацию протестов против фальсификации итогов парламентских выборов. Если смотреть российские средства информации, то может сложиться впечатление, что белорусы выбирают президента для России, а не для себя. Я спросила Николая Статкевича, является ли Россия на самом деле фактором на этих выборах?
Николай Статкевич: Да, Россия является важным психологическим фактором на этих выборах. Дело в том, что Россия обеспечивала устойчивость этого режима, устойчивость в первую очередь экономическую. А это в свою очередь влекло за собой и устойчивость политическую. Белорусский режим экономически не самодостаточен. И противопоставлять себя остальному миру без такой серьезной поддержки, как Россия, невозможно. Поэтому без российской поддержки белорусский авторитарный режим делается в глазах белорусских граждан неустойчивым. И такая неустойчивость провоцирует желание граждан наконец избавиться от этого режима.
Ирина Лагунина: Понятно, что для того, чтобы Беларуси сейчас сделать хоть какое-то движение от застойной экономики, нужны деньги, причем немедленно. Вот, допустим, вы стали президентом, где вы найдете эти средства?
Николай Статкевич: Ваше предположение гипотетическое, в Белоруссии нет выборов, есть их имитация. И если все-таки общество победит правительство и эту власть, то это не значит, что появится немедленно новый президент – это значит, что будут честные выборы. И тогда, наверное, возникнет вопрос о деньгах, средствах и так далее. Но здесь не надо изобретать велосипед, вокруг нас достаточно много примеров реформ удачных, неудачных и очень неудачных. Коридор реформ достаточно узок. Наверное, первое, что может сделать новое правительство – это сэкономить деньги. В Белоруссии спецслужбы обладают правом оперативно-розыскной деятельности. Здесь спецслужбы на небольшую, достаточно спокойную страну. У нас количество чиновников в несколько раз больше, чем было при Советском Союзе. У нас, наконец, 160 тысяч человек работают в системе КГБ, когда в Польше, население которой чуть ли не в 4 раза больше, 130 тысяч. Вначале это экономика, а дальше то, что называется благоприятным деловым и инвестиционным климатом, привлечение инвестиций. И наконец, экономическая свобода, возможность развиваться в первую очередь малому и среднему бизнесу, должны стать локомотивом экономики.
Ирина Лагунина: С чего бы вы начали создавать благоприятный инвестиционный климат в Беларуси?
Николай Статкевич: Наверное, это зависит в первую очередь от гарантий прав собственности. Наверное, здесь бы не обошлось без создания независимой судебной системы, которая бы гарантировала собственнику защиту его прав. Наверное, это законодательная власть предсказуемая, избранная народом, когда в парламенте разные социальные группы находят компромисс и это обеспечивает устойчивость законотворческой деятельности. Сейчас ведь один человек принимает законы. Я даже не говорю о парламенте, у нас декрет президента есть статус выше, больше, чем парламентский закон. В конце концов, наверное, это модернизация налоговой системы, она у нас совершенно неадекватная, одна из самых сложных в мире. Надо следовать опыту соседей, успешному, а не отрицательному опыту.
Ирина Лагунина: А какая страна из соседей, по вашему мнению, является наилучшим примером для Беларуси?
Николай Статкевич: Наверное, надо посмотреть на опыт Словакии. Там был гораздо более мягкий, но авторитарный режим и большая и неэффективная тяжелая промышленность, машиностроение. Они смогли эту ситуацию разрулить и построили достаточно эффективную экономику, провели реформы. Интересен опыт Польши. Поэтому есть, куда смотреть. Конечно, интересен опыт России и Украины, но как опыт отрицательных реформ. В принципе белорусские правители в первые годы своего правления чисто из здоровой крестьянской логики сделали правильные шаги, белорусская промышленность не была загублена. Но дальше надо было делать реформы, а он не мог пойти на эти реформы, самый элементарный председатель колхоза, который привык руководить всем в колхозе, каждым трактором, каждой дояркой, не дай боже, тракторист что-то плохое скажет, его надо сразу оштрафовать. И с этим опытом человек пришел на государство. Вначале это работало на фоне хаотических реформ бывших соседей по Советскому Союзу. А теперь это уже не работает, потому что он сохранил промышленность, она стареет, она неконкурентоспособна. Эта неконкурентоспособность компенсировалась дотациями России. Дотации России были больше государственного бюджета. Теперь, когда дотации уменьшились в несколько раз, начались поиски кредитов. За несколько лет набрали кредитов на пол-ВВП, наверное, еще за несколько лет наберем на 100% ВВП, а это уже очень опасно для будущего страны. Но менять свою стратегию экономического поведения этот человек не в состоянии, он по-прежнему хочет руководить всем.
Ирина Лагунина: Александр Лукашенко пошел на предоставление определенной свободы в ходе предвыборной кампании. Вот вы сами же можете ездить, общаться с избирателями, вы выступали по телевидению. В результате появился целый список кандидатов демократической направленности. В чем отличие вашей платформы от остальных?
Николай Статкевич: Моя платформа отлична и очень существенно. Вначале я хочу сказать по поводу либерализации. Она вынужденная, потому что нужны кредиты с Запада. И они понимают, что не смогут провести такие выборы, которые бы европейские институтции назвали бы свободными и справедливыми. Но они хотят, чтобы назвали их не свободными и не справедливыми, но с существенным прогрессом. И тогда бы на Западе сказали: да, этот парень борется против авторитарной России, идет давление. Сам он, конечно, опять смухлевал, но движется в правильном направлении, надо бы дать ему еще кредитов. В итоге получится все, как обычно, с подсчетом голосов. Это как в военном анекдоте: солдаты на турнике упражнения выполняют. Сержант дает оценки: подход к снаряду спортивному – пять, отход от спортивного снаряда – пять, упражнение на снаряде – два. Общая оценка – четыре. А чем я отличаюсь? Я еще с одним кандидатом, мы не ведем избирательную кампанию, потому что это все бессмысленно в ситуации, когда бюллетени не считают. Когда фальсификации не бюллетеней, а протоколов, когда результат заранее известен. Мы используем эту кампанию и телевидение использовали, чтобы объяснить это людям, чтобы все знали, каждая бабушка в деревне знала, как ее обманывают, как ее голос воруют.
Ирина Лагунина: У меня сложилось впечатление, что в ходе этой кампании люди все-таки стали проявлять определенную активность. Почему, что их подтолкнуло?
Николай Статкевич: Вы знаете, даже в самый пик популярности этого господина третья часть населения Беларуси всегда была принципиально против, тем более образованные молодые жители крупных городов. Люди, которые понимают, у нас все-таки европейская страна. Но одно дело, когда это меньшинство чувствовало себя меньшинством даже может более меньшим, чем оно было на самом деле. А сейчас они уже чувствуют поддержку большинства, ориентированного на желудок, скажем так. И поэтому у людей в самом деле появляется надежда это изменить, они идут на риск. Вчера, например, на встрече в небольшом белорусском городе, 30 тысяч население, как обычно, на встрече присутствуют сотрудники администрации, которые задают провокационные вопросы. У нас есть такой отдел идеологии, его руководители стараются. Осаживают этих людей сами избиратели, когда встают молодые ребята, когда они критикуют. Я смотрю на них и думаю: ведь они не защищены удостоверением кандидата в президенты, они не защищены известностью. Они рискуют, потому что, наверное, у белорусов возникла потребность в достоинстве, чувствовать свое собственное достоинство. Чувствовать себя нормальными людьми в нормальной стране. Какой-то, наверное, можно сказать, идеалистический порыв. Всю кампанию я стараюсь разбудить этот порыв. Я стараюсь дать им больше смелости. Я иногда в несвойственной себе манере, я не люблю тыкать, я по телевизору обращаюсь к этому человеку с этим смешным зачесом, и я говорю ему: ты украл у нас выборы. Я стараюсь показать пример и это, наверное, находит тоже отклик. Людей просто достало, они хотят перемен.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с кандидатом в президенты Беларуси Николаем Статкевичем. В следующем выпуске программы в четверг вечером – Андрей Санников.
Николай Статкевич: Да, Россия является важным психологическим фактором на этих выборах. Дело в том, что Россия обеспечивала устойчивость этого режима, устойчивость в первую очередь экономическую. А это в свою очередь влекло за собой и устойчивость политическую. Белорусский режим экономически не самодостаточен. И противопоставлять себя остальному миру без такой серьезной поддержки, как Россия, невозможно. Поэтому без российской поддержки белорусский авторитарный режим делается в глазах белорусских граждан неустойчивым. И такая неустойчивость провоцирует желание граждан наконец избавиться от этого режима.
Ирина Лагунина: Понятно, что для того, чтобы Беларуси сейчас сделать хоть какое-то движение от застойной экономики, нужны деньги, причем немедленно. Вот, допустим, вы стали президентом, где вы найдете эти средства?
Николай Статкевич: Ваше предположение гипотетическое, в Белоруссии нет выборов, есть их имитация. И если все-таки общество победит правительство и эту власть, то это не значит, что появится немедленно новый президент – это значит, что будут честные выборы. И тогда, наверное, возникнет вопрос о деньгах, средствах и так далее. Но здесь не надо изобретать велосипед, вокруг нас достаточно много примеров реформ удачных, неудачных и очень неудачных. Коридор реформ достаточно узок. Наверное, первое, что может сделать новое правительство – это сэкономить деньги. В Белоруссии спецслужбы обладают правом оперативно-розыскной деятельности. Здесь спецслужбы на небольшую, достаточно спокойную страну. У нас количество чиновников в несколько раз больше, чем было при Советском Союзе. У нас, наконец, 160 тысяч человек работают в системе КГБ, когда в Польше, население которой чуть ли не в 4 раза больше, 130 тысяч. Вначале это экономика, а дальше то, что называется благоприятным деловым и инвестиционным климатом, привлечение инвестиций. И наконец, экономическая свобода, возможность развиваться в первую очередь малому и среднему бизнесу, должны стать локомотивом экономики.
Ирина Лагунина: С чего бы вы начали создавать благоприятный инвестиционный климат в Беларуси?
Николай Статкевич: Наверное, это зависит в первую очередь от гарантий прав собственности. Наверное, здесь бы не обошлось без создания независимой судебной системы, которая бы гарантировала собственнику защиту его прав. Наверное, это законодательная власть предсказуемая, избранная народом, когда в парламенте разные социальные группы находят компромисс и это обеспечивает устойчивость законотворческой деятельности. Сейчас ведь один человек принимает законы. Я даже не говорю о парламенте, у нас декрет президента есть статус выше, больше, чем парламентский закон. В конце концов, наверное, это модернизация налоговой системы, она у нас совершенно неадекватная, одна из самых сложных в мире. Надо следовать опыту соседей, успешному, а не отрицательному опыту.
Ирина Лагунина: А какая страна из соседей, по вашему мнению, является наилучшим примером для Беларуси?
Николай Статкевич: Наверное, надо посмотреть на опыт Словакии. Там был гораздо более мягкий, но авторитарный режим и большая и неэффективная тяжелая промышленность, машиностроение. Они смогли эту ситуацию разрулить и построили достаточно эффективную экономику, провели реформы. Интересен опыт Польши. Поэтому есть, куда смотреть. Конечно, интересен опыт России и Украины, но как опыт отрицательных реформ. В принципе белорусские правители в первые годы своего правления чисто из здоровой крестьянской логики сделали правильные шаги, белорусская промышленность не была загублена. Но дальше надо было делать реформы, а он не мог пойти на эти реформы, самый элементарный председатель колхоза, который привык руководить всем в колхозе, каждым трактором, каждой дояркой, не дай боже, тракторист что-то плохое скажет, его надо сразу оштрафовать. И с этим опытом человек пришел на государство. Вначале это работало на фоне хаотических реформ бывших соседей по Советскому Союзу. А теперь это уже не работает, потому что он сохранил промышленность, она стареет, она неконкурентоспособна. Эта неконкурентоспособность компенсировалась дотациями России. Дотации России были больше государственного бюджета. Теперь, когда дотации уменьшились в несколько раз, начались поиски кредитов. За несколько лет набрали кредитов на пол-ВВП, наверное, еще за несколько лет наберем на 100% ВВП, а это уже очень опасно для будущего страны. Но менять свою стратегию экономического поведения этот человек не в состоянии, он по-прежнему хочет руководить всем.
Ирина Лагунина: Александр Лукашенко пошел на предоставление определенной свободы в ходе предвыборной кампании. Вот вы сами же можете ездить, общаться с избирателями, вы выступали по телевидению. В результате появился целый список кандидатов демократической направленности. В чем отличие вашей платформы от остальных?
Николай Статкевич: Моя платформа отлична и очень существенно. Вначале я хочу сказать по поводу либерализации. Она вынужденная, потому что нужны кредиты с Запада. И они понимают, что не смогут провести такие выборы, которые бы европейские институтции назвали бы свободными и справедливыми. Но они хотят, чтобы назвали их не свободными и не справедливыми, но с существенным прогрессом. И тогда бы на Западе сказали: да, этот парень борется против авторитарной России, идет давление. Сам он, конечно, опять смухлевал, но движется в правильном направлении, надо бы дать ему еще кредитов. В итоге получится все, как обычно, с подсчетом голосов. Это как в военном анекдоте: солдаты на турнике упражнения выполняют. Сержант дает оценки: подход к снаряду спортивному – пять, отход от спортивного снаряда – пять, упражнение на снаряде – два. Общая оценка – четыре. А чем я отличаюсь? Я еще с одним кандидатом, мы не ведем избирательную кампанию, потому что это все бессмысленно в ситуации, когда бюллетени не считают. Когда фальсификации не бюллетеней, а протоколов, когда результат заранее известен. Мы используем эту кампанию и телевидение использовали, чтобы объяснить это людям, чтобы все знали, каждая бабушка в деревне знала, как ее обманывают, как ее голос воруют.
Ирина Лагунина: У меня сложилось впечатление, что в ходе этой кампании люди все-таки стали проявлять определенную активность. Почему, что их подтолкнуло?
Николай Статкевич: Вы знаете, даже в самый пик популярности этого господина третья часть населения Беларуси всегда была принципиально против, тем более образованные молодые жители крупных городов. Люди, которые понимают, у нас все-таки европейская страна. Но одно дело, когда это меньшинство чувствовало себя меньшинством даже может более меньшим, чем оно было на самом деле. А сейчас они уже чувствуют поддержку большинства, ориентированного на желудок, скажем так. И поэтому у людей в самом деле появляется надежда это изменить, они идут на риск. Вчера, например, на встрече в небольшом белорусском городе, 30 тысяч население, как обычно, на встрече присутствуют сотрудники администрации, которые задают провокационные вопросы. У нас есть такой отдел идеологии, его руководители стараются. Осаживают этих людей сами избиратели, когда встают молодые ребята, когда они критикуют. Я смотрю на них и думаю: ведь они не защищены удостоверением кандидата в президенты, они не защищены известностью. Они рискуют, потому что, наверное, у белорусов возникла потребность в достоинстве, чувствовать свое собственное достоинство. Чувствовать себя нормальными людьми в нормальной стране. Какой-то, наверное, можно сказать, идеалистический порыв. Всю кампанию я стараюсь разбудить этот порыв. Я стараюсь дать им больше смелости. Я иногда в несвойственной себе манере, я не люблю тыкать, я по телевизору обращаюсь к этому человеку с этим смешным зачесом, и я говорю ему: ты украл у нас выборы. Я стараюсь показать пример и это, наверное, находит тоже отклик. Людей просто достало, они хотят перемен.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с кандидатом в президенты Беларуси Николаем Статкевичем. В следующем выпуске программы в четверг вечером – Андрей Санников.
