Ирина Лагунина: На прошлой неделе мы представляли серию портретов кандидатов в президенты Беларуси. Напомню, что против нынешнего президента Александра Лукашенко на выборах выступили 9 оппозиционных кандидатов. Гость программы "Время и мир" – координатор гражданской кампании "Европейская Беларусь" Андрей Санников. В его официальной биографии значится: что он был заместителем министра иностранных дел Беларуси. Подал в отставку в знак политического протеста. Еще – был одним из инициаторов "Хартии 97". Текст Хартии гласит: "Мы, граждане Республики Беларусь, заявляем, что действия нынешних властей направлены на уничтожение неотъемлемых прав и свобод человека. В стране попран основной закон - Конституция. Белорусскому народу отказано в праве избирать своих представителей во властные структуры. Ведется систематическое наступление на свободу слова, на право граждан знать истинное положение дел в стране". Под документом поставили подписи более 100 тысяч человек. Группа в поддержку Андрея Санников получила от одного из владельцев шиномонтажной мастерской в Минске заказ на лучший плакат под лозунгом "Пора менять лысую резину!". Конкурс в Интернете бьет все рекорды. Я начала разговор с Андреем Санниковым с того, что спросила, как он ощущает себя в обстановке неожиданной свободы, на которую пошел Александр Лукашенко, и не чувствует ли он при этом все-таки определенного давления?
Андрей Санников: Сейчас Лукашенко крайне нужны деньги от Запада, и поэтому вынужден пойти на либерализацию. Создал какие-то возможности, которыми мы активно пользуемся. Например, то, что мы могли в свободных достаточно пикетах собирать подписи, и люди охотно подходили, ставили подписи. Например, то, что мы выбиваемся в большие помещения для встреч с избирателями и в центральных местах в городах, хотя не без проблем, но и организация пикетов. Это был прямой эфир по телевидению – это возможности, которые у нас появились.
Ирина Лагунина: Если следить за российскими средствами информации, то складывается впечатление, что на этих выборах белорусы будут избирать президента как раз вот по принципу удобности для России. У вас нет такого ощущения?
Андрей Санников: Такого ощущения нет. Но то, что пристально следят и смотрят, кто будет выстраивать нормальные отношения с Россией, такое ощущение есть.
Ирина Лагунина: А для белорусского избирателя важно, чтобы у президента Беларуси были хорошие отношения с Россией? – спросила я Андрея Санникова и получила ответ: да, как и с Европейским Союзом.
Андрей Санников: Моя стратегия – это интеграция в Евросоюз и отношения стратегического партнерства с Россией.
Ирина Лагунина: А вы считаете, что и то, и другое возможно одновременно?
Андрей Санников: Абсолютно, да. Потому что сейчас мир изменился, и нам уже не надо выбирать между Россией и Евросоюзом, нам нужно как раз в рамках региона двигаться в сторону Европы. И Россия это делает сейчас, Украина это делает, Молдова это делает. Только Беларусь оказалась в яме.
Ирина Лагунина: Но, с другой стороны, есть пример Грузии, который показывает, что одно и другое не всегда сочетается.
Андрей Санников: Это другой пример. Беларусь все-таки не Грузия, совершенно другая ситуация, другие обстоятельства. А Грузия, кстати, президент Грузии потерял свою демократическую легитимность, если можно так сказать, в Белоруссии, когда он поддержал Лукашенко. Поддержал против России, когда был конфликт с Россией, сказал очень циничную вещь: да, в 90 годы какие-то политики исчезли, были убиты. Но мало ли, что было в 90 годы. То есть он как бы оправдал политические убийства в Белоруссии.
Ирина Лагунина: Что для вас является главным в экономике Беларуси? Как бы вы сейчас начали преобразовывать страну так, чтобы она хоть отдаленного начала прививать у себя западные стандарты и нормы того самого Европейского Союза, который ей столь необходим?
Андрей Санников: Открытость экономики, то есть у нас не реформированная экономика, у нас все покрыто тайной. Если проходит приватизация, то ее можно назвать только диктаторской приватизацией, когда мы ничего не знаем, что происходит с предприятиями, кому они переходят, какие суммы, кто участвует в этом. То есть открытость экономики и реформирование экономики по тем моделям, которые вокруг нас были успешно реализованы.
Ирина Лагунина: В чем это будет проявляться в первую очередь, по вашему плану? Какие первые меры необходимо принять?
Андрей Санников: Тут комплекс мер. Тут надо начинать с политики, потому что надо возвращать разделение властей, то есть отделение парламента от исполнительной власти, независимый суд и свободная пресса, которые могут контролировать как раз те процессы, которые, скажем так, неоднозначно воспринимаются в обществе, например, приватизация. А так у нас непочатый край работы, потому что экономика убыточная, сельское хозяйство убыточное процентов на 70. У нас основные фонды изношены процентов на 80. Здесь очень много работы по модернизации именно экономики. Возможна реструктуризация предприятий, возможно создание мелких предприятий на основе крупных предприятий. То есть здесь очень много работы, не могу сказать, что главное. Такого главного нет, надо двигать все в сторону европейских стандартов.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с кандидатом в президенты Беларуси, лидером гражданской кампании "Европейская Беларусь" Андреем Санниковым. Я спросила кандидата в президенты, чем он объясняет тот факт, что – даже если отбросить все подтасовки на предыдущих выборах, опросы довольно стабильно показывают, что рейтинг нынешнего президента Александра Лукашенко довольно высок?
Андрей Санников: Да нет у него никакого рейтинга – это пропаганда. У него давно уже нет поддержки у людей. Он проигрывал, не набирал 50% в 2001 году и в 2006 году. То есть мы это увидели своими глазами, когда начали собирать подписи, когда начали проводить кампанию, что у него поддержки нет, а у альтернативных кандидатов есть.
Ирина Лагунина: С чем к вам приходят избиратели? Какое их главное послание?
Андрей Санников: Тысячи проблем. Главное послание – Беларуси нужны перемены. А проблемы, у каждого избирателя своя проблема и их действительно очень много, что еще раз подтверждает, что срочно надо менять ситуацию.
Ирина Лагунина: А вы можете привести в пример хоть одну историю, хоть одну проблему вашего избирателя?
Андрей Санников: Беззаконие – основная проблема. У нас по статистике менее 1% оправдательных приговоров. И вот эта вертикаль власти, которая выстроена, она вообще лишает какой-либо защиты людей. И невинно осужденных людей огромное количество. Оппозиционеры, которые попадают в тюрьму, мы их всех знаем, у нас есть политзаключенные. Но люди, которые беззащитны, они не принадлежат к демократическому движению, ни к оппозиции, они просто не знают, как защищать свои права, их десятки тысяч, сотни может быть тысяч в тюрьмах. Проблемы жилья, проблемы молодой семьи, проблемы здравоохранения, проблемы реформы школы, проблемы высшего образования. То есть на каждой встрече они конкретные.
Ирина Лагунина: Что все-таки произошло в последнее время в белорусском обществе – помимо того, что появилась определенная возможность для вас проводить кампанию и встречаться с избирателями? Давайте я поясню свой вопрос российским примером. Долгое время можно было сколько угодно говорить о демократии и правах человека, и большую часть общества это абсолютно не заботило. Но в последние годы в отсутствии вот этих самых демократических норм, свобод и прав стала настолько превалирующей коррупция, начался такой беспредел так называемых правоохранительных органов, что это начало вторгаться в жизнь людей, начало бить по карману, начало мешать развиваться как личности. И даже выросшее при Владимире Путине и в его системе ценностей молодое поколение начало роптать. Появилось осознание, что такое право – может быть, даже не столько политическое, сколько экономическое и социальное. Что в Беларуси повлияло на людей, что они начали проявлять политическую активность?
Андрей Санников: На людей повлияло окно возможностей и сама кампания президентская. Потому что неохотно участвую или вообще не участвуют, не откликаются на местные выборы, на парламентские выборы, потому что понимают, что ни местные органы законодательные, исполнительные не имеют никаких полномочий, ни парламент. Здесь чувствуется, что брошен вызов самой системе, самому диктатору, поэтому они охотнее включаются. А то, что сейчас немножко ослаблено давление на нас, то это позволило людям общаться между собой тоже. Они приходят на встречу с нами и очень долго обсуждают проблемы между собой открыто и не боясь ничего.
Ирина Лагунина: Под влиянием этой неожиданно открывшейся относительной свободы в Беларуси появился целый ряд кандидатов общей демократической направленности. Чем вы отличаетесь от остальных?
Андрей Санников: Я – это я. Я веду свою кампанию, я участвую в этих выборах. У меня достаточно большой опыт политический. У меня достаточно внятное предложение, та модель, о которой я говорил – интеграция в Евросоюз, стратегическое партнерство с Россией, реализация потенциала отношений с Украиной, она, на мой взгляд, самая эффективная.
Андрей Санников: Сейчас Лукашенко крайне нужны деньги от Запада, и поэтому вынужден пойти на либерализацию. Создал какие-то возможности, которыми мы активно пользуемся. Например, то, что мы могли в свободных достаточно пикетах собирать подписи, и люди охотно подходили, ставили подписи. Например, то, что мы выбиваемся в большие помещения для встреч с избирателями и в центральных местах в городах, хотя не без проблем, но и организация пикетов. Это был прямой эфир по телевидению – это возможности, которые у нас появились.
Ирина Лагунина: Если следить за российскими средствами информации, то складывается впечатление, что на этих выборах белорусы будут избирать президента как раз вот по принципу удобности для России. У вас нет такого ощущения?
Андрей Санников: Такого ощущения нет. Но то, что пристально следят и смотрят, кто будет выстраивать нормальные отношения с Россией, такое ощущение есть.
Ирина Лагунина: А для белорусского избирателя важно, чтобы у президента Беларуси были хорошие отношения с Россией? – спросила я Андрея Санникова и получила ответ: да, как и с Европейским Союзом.
Андрей Санников: Моя стратегия – это интеграция в Евросоюз и отношения стратегического партнерства с Россией.
Ирина Лагунина: А вы считаете, что и то, и другое возможно одновременно?
Андрей Санников: Абсолютно, да. Потому что сейчас мир изменился, и нам уже не надо выбирать между Россией и Евросоюзом, нам нужно как раз в рамках региона двигаться в сторону Европы. И Россия это делает сейчас, Украина это делает, Молдова это делает. Только Беларусь оказалась в яме.
Ирина Лагунина: Но, с другой стороны, есть пример Грузии, который показывает, что одно и другое не всегда сочетается.
Андрей Санников: Это другой пример. Беларусь все-таки не Грузия, совершенно другая ситуация, другие обстоятельства. А Грузия, кстати, президент Грузии потерял свою демократическую легитимность, если можно так сказать, в Белоруссии, когда он поддержал Лукашенко. Поддержал против России, когда был конфликт с Россией, сказал очень циничную вещь: да, в 90 годы какие-то политики исчезли, были убиты. Но мало ли, что было в 90 годы. То есть он как бы оправдал политические убийства в Белоруссии.
Ирина Лагунина: Что для вас является главным в экономике Беларуси? Как бы вы сейчас начали преобразовывать страну так, чтобы она хоть отдаленного начала прививать у себя западные стандарты и нормы того самого Европейского Союза, который ей столь необходим?
Андрей Санников: Открытость экономики, то есть у нас не реформированная экономика, у нас все покрыто тайной. Если проходит приватизация, то ее можно назвать только диктаторской приватизацией, когда мы ничего не знаем, что происходит с предприятиями, кому они переходят, какие суммы, кто участвует в этом. То есть открытость экономики и реформирование экономики по тем моделям, которые вокруг нас были успешно реализованы.
Ирина Лагунина: В чем это будет проявляться в первую очередь, по вашему плану? Какие первые меры необходимо принять?
Андрей Санников: Тут комплекс мер. Тут надо начинать с политики, потому что надо возвращать разделение властей, то есть отделение парламента от исполнительной власти, независимый суд и свободная пресса, которые могут контролировать как раз те процессы, которые, скажем так, неоднозначно воспринимаются в обществе, например, приватизация. А так у нас непочатый край работы, потому что экономика убыточная, сельское хозяйство убыточное процентов на 70. У нас основные фонды изношены процентов на 80. Здесь очень много работы по модернизации именно экономики. Возможна реструктуризация предприятий, возможно создание мелких предприятий на основе крупных предприятий. То есть здесь очень много работы, не могу сказать, что главное. Такого главного нет, надо двигать все в сторону европейских стандартов.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с кандидатом в президенты Беларуси, лидером гражданской кампании "Европейская Беларусь" Андреем Санниковым. Я спросила кандидата в президенты, чем он объясняет тот факт, что – даже если отбросить все подтасовки на предыдущих выборах, опросы довольно стабильно показывают, что рейтинг нынешнего президента Александра Лукашенко довольно высок?
Андрей Санников: Да нет у него никакого рейтинга – это пропаганда. У него давно уже нет поддержки у людей. Он проигрывал, не набирал 50% в 2001 году и в 2006 году. То есть мы это увидели своими глазами, когда начали собирать подписи, когда начали проводить кампанию, что у него поддержки нет, а у альтернативных кандидатов есть.
Ирина Лагунина: С чем к вам приходят избиратели? Какое их главное послание?
Андрей Санников: Тысячи проблем. Главное послание – Беларуси нужны перемены. А проблемы, у каждого избирателя своя проблема и их действительно очень много, что еще раз подтверждает, что срочно надо менять ситуацию.
Ирина Лагунина: А вы можете привести в пример хоть одну историю, хоть одну проблему вашего избирателя?
Андрей Санников: Беззаконие – основная проблема. У нас по статистике менее 1% оправдательных приговоров. И вот эта вертикаль власти, которая выстроена, она вообще лишает какой-либо защиты людей. И невинно осужденных людей огромное количество. Оппозиционеры, которые попадают в тюрьму, мы их всех знаем, у нас есть политзаключенные. Но люди, которые беззащитны, они не принадлежат к демократическому движению, ни к оппозиции, они просто не знают, как защищать свои права, их десятки тысяч, сотни может быть тысяч в тюрьмах. Проблемы жилья, проблемы молодой семьи, проблемы здравоохранения, проблемы реформы школы, проблемы высшего образования. То есть на каждой встрече они конкретные.
Ирина Лагунина: Что все-таки произошло в последнее время в белорусском обществе – помимо того, что появилась определенная возможность для вас проводить кампанию и встречаться с избирателями? Давайте я поясню свой вопрос российским примером. Долгое время можно было сколько угодно говорить о демократии и правах человека, и большую часть общества это абсолютно не заботило. Но в последние годы в отсутствии вот этих самых демократических норм, свобод и прав стала настолько превалирующей коррупция, начался такой беспредел так называемых правоохранительных органов, что это начало вторгаться в жизнь людей, начало бить по карману, начало мешать развиваться как личности. И даже выросшее при Владимире Путине и в его системе ценностей молодое поколение начало роптать. Появилось осознание, что такое право – может быть, даже не столько политическое, сколько экономическое и социальное. Что в Беларуси повлияло на людей, что они начали проявлять политическую активность?
Андрей Санников: На людей повлияло окно возможностей и сама кампания президентская. Потому что неохотно участвую или вообще не участвуют, не откликаются на местные выборы, на парламентские выборы, потому что понимают, что ни местные органы законодательные, исполнительные не имеют никаких полномочий, ни парламент. Здесь чувствуется, что брошен вызов самой системе, самому диктатору, поэтому они охотнее включаются. А то, что сейчас немножко ослаблено давление на нас, то это позволило людям общаться между собой тоже. Они приходят на встречу с нами и очень долго обсуждают проблемы между собой открыто и не боясь ничего.
Ирина Лагунина: Под влиянием этой неожиданно открывшейся относительной свободы в Беларуси появился целый ряд кандидатов общей демократической направленности. Чем вы отличаетесь от остальных?
Андрей Санников: Я – это я. Я веду свою кампанию, я участвую в этих выборах. У меня достаточно большой опыт политический. У меня достаточно внятное предложение, та модель, о которой я говорил – интеграция в Евросоюз, стратегическое партнерство с Россией, реализация потенциала отношений с Украиной, она, на мой взгляд, самая эффективная.
