Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Владимир Путин принял участие в открытии монумента солдатам Великой отечественной войны "В борьбе против фашизма мы были вместе" на Поклонной горе. В церемонии открытия также приняли участие мэр Москвы Сергей Собянин и экс-спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе. "Памятник на Поклонной горе – наша дань памяти бесспорному подвигу народа. Сегодня мы вновь склоняем голову перед памятью тех, кто отдал за победу самую высокую цену – свою жизнь", - сказал Путин. Затем Владимир Путин поехал на Люблинское кладбище, где похоронен болельщик "Спартака" Егор Свиридов, убитый в Москве в начале декабря. Сюда премьер приехал из Мосспорттуризма, где провел встречу с представителями организаций футбольных болельщиков, в том числе болельщиков клубов Северного Кавказа. Премьер призвал фан-клубы сохранять свою независимость и не допускать манипулирования собой со стороны экстремистов и радикалов. Глава правительства Владимир Путин не исключает, что возглавит списки партии "Единая Россия", лидером которой является, на выборах в Государственную думу, об этом он заявил в интервью программе "Вести" в субботу после прямой линии в четверг, отвечая на вопрос, будет ли он возглавлять списки "Единой России" на выборах в Государственную думу. Выборы в Государственную думу пройдут в декабре 2011 года. На предыдущих выборах в нижнюю палату парламента, которые состоялись в декабре 2007 года, Путин, который тогда занимал пост президента России, также возглавил список единороссов. О том, нуждается ли партия власти в том, чтобы Владимир Путин возглавил ее предвыборный список, об этом сегодня в нашей программе спорят депутат Государственной думы Сергей Марков и политолог Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии Высшей школы экономики. Чем вы объясняете эти в какой-то мере пропагандистские шаги, которые предпринял сегодня российский премьер-министр?
Сергей Марков: Я бы сказал, не пропагандистские, а политические. Согласитесь, все-таки Путин крутой. И нравится людям, что он крутой. Он это не к выборам. До выборов в любом случае год целый. И то, что он пожар тушил. Кстати, знаете, мне попалась удивительная статья в "Уолл Стрит Джорнал" летом этого года, и там журналисты пишут: вот Обама, что он по сравнению с Путиным? Кролик просто. Мы сравнили: Путин тушил пожар с самолета пожарного, в этот же день наш президент Обама так же имел дело к авиации - он на вертолете слетал к своей теще попить чайку. Путин на Тихом океане с экологами, экологический гарпун в кита. В этот же день президент Обама тоже имел дело к морю – на ужин у него были креветки. И вот эта крутость, она же не к выборам, она в реальности происходит. Путин ценит свой диалог с нацией, Путин ценит поддержку свою со стороны большинства российского народа. И он настоящий политик, он занимается этим не от выборов до выборов, он занимается этим постоянно. Для него это естественное движение. Никто по результатам тех вещей не скажет, что это противоестественное что-то делал для себя Путин. Никто не скажет, что памятник в Великой отечественной войне погибшим открыл противоестественно для себя, нет. Никто не скажет, что он против Саакашвили против себя пошел. Нет, он всегда так. Никто не скажет, что он с фанатскими болельщиками против себя. Нет, он всегда со спортом, со спортсменами. И кстати, какие слова подобрал. Извините меня за такой панегирик Путину, но он меня поразил. Я знал эти новости, но то, что вы сейчас прочитали, я немножко не знал. И меня поразило, как он нашел слова обращения к фанатам, чтобы они свою независимость от политических экстремистов. Я бы даже, я так подумал, не нашел бы, я сказал бы: вы не должны с экстремистами, они хотят вас подставить, они хотят вас использовать, это грязные приемы и так далее. А вот именно такую нотку найти. Фанаты ценят независимость. И именно такую нотку найти. Это круто все-таки. Молодец.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являются ли сегодняшние мероприятия предвыборными, пропагандистскими, подтверждают ли она слова Владимира Путина о том, что он не исключает, что возглавит список партии "Единая Россия" на выборах в Государственную думу?
Марк Урнов: С моей точки зрения абсолютно все нормальный политический пиар, конечно же. Конечно же, он свидетельствует о том, что еще не решено наверху, кто из тандема будет выставляться. Конечно, судя по выражению лица того же Путина во время прослушивания президентского обращения к парламенту, можно судить о том, что ему очень хочется быть на первом месте, да и скорее всего окружение к этому подталкивает. Очевидная совершено борьба между командами наверху разворачивается. Понятное дело, что ему помимо того, что нужен личный пиар, конечно, ему нужно укреплять ту структуру, которая сделана под него и которая является его политическим рычагом, я имею в виду "Единая Россия", популярность которой проседает, результаты выборов в регионах, в городах известно, какие. Огромное количество провалов. Путин пока что популярен, но хотя известно уже сейчас, что это выступление собрало меньше народу, чем было все предшествующие выступления, и здесь внимание ослабевает. Конечно, надо ему сейчас суетиться, если он хочет оставаться наверху. Правда, способы. Ну да, надо ехать к фанатам, надо с ними разговаривать. Это такие очевидные пиар-ходы. Я не очень понимаю хвалебную песню Сергея Маркова по поводу путинской крутизны. Премьер-министр, самолично тушащий пожары, лучше бы пожаров не было. Я бы предпочел, чтобы он летал к теще на блины, чем пожары тушить. Чтобы пожаров не было, не надо было разрушать систему охраны лесов. А такой крутизны можно сколько угодно насобирать. Вспоминаются слова Черчилля про большевиков, что люди замечательно преодолевают трудности, которые сами себе создают. Конечно, пиар, разумеется, пиар.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент интервью Владимира Путина программе "Вести" в субботу" с Сергеем Брилевым.
Сергей Брилев: Вам часто задают вопросы про 12 год, я хочу спросить про 11. Тем более, что здесь, как правило, проходят съезды "Единой России". Через год выборы в думу. Будете возглавлять список "Единой России" на этот раз?
Владимир Путин: Об этом пока рано говорить, но в целом, конечно, я в сегодняшнем качестве это не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствовалась ли срежиссированность вопроса Сергея Брилева и что был согласован специально? Во время четырехчасового телемоста со страной никто его так и не задал.
Сергей Марков: Вы знаете, если бы была полная срежиссированность, я думаю, во время телемоста это могло бы быть. Мне кажется, что идея срежиссированности этих вопросов несколько преувеличена. Там есть режиссура, без сомнения, были бы плохими политиками люди из команды путинской, если бы обходились без всякой режиссуры. Но мне кажется, есть определенный диапазон для свободы, для непроизвольных выражений со стороны общества, которое так ценит Путин. Вы знаете, что Путин достаточно часто опаздывает на мероприятия – это известно в политбомонде. Почему, какой механизм этого? Как правило, он заключается в том, что Путин на встречах сначала идет полностью по программе, которая разработана его секретариатом. Там тоже неглупые люди, репрезентативные фигуры подобраны, какие-то значимые личности, которые выражают определенные тенденции в том круге, с которым встречается Путин. И вот он с ними встречается, беседует, какие-то вопросы, общая картина. Но кроме этого он через какое-то время берет управление дискуссией в свои руки.
Причем у меня был такой эпизод, когда я вел заседание как раз с Путиным, и у меня был микрофон, через какое-то время Путин перехватил, стал спрашивать людей, давать комментарии, еще какие-то вопросы. А я веду, смотрю - у меня кнопочка погасла на микрофоне, я ее опять нажимаю, я же ведущий - это моя ответственность. Потом она опять погасла, я ее опять нажимаю. Она опять погасла. Через какое-то время подходит человек из секретариата и говорит: Сергей Александрович, вы знаете, если не возражаете, Владимир Владимирович будет вести сам теперь встречу. И он таким образом перехватывает ведение и выламывается из картины. Это получается, что у него встречи длятся дольше запланированного. Точно так же и здесь возможно срежиссированно, возможно нет, но он выражает суть.
Всех интересует, насколько будет разворачиваться кампания. Я думаю логично, чтобы Путин шел во главе списка. Что такое партия "Единая Россия"? Не будем скрывать – это прежде всего партия Путина, партия, созданная для избирателей, которые приходят на избирательные участки, приходили 8 лет и говорили: слушайте, я за Путина хочу проголосовать, а здесь Путина нет. Они приходили на выборы парламентские, законодательные собрания, мэрские, губернаторские и не было Путина. Создали "Единую Россию" как партию людей, которые поддерживают Путина, чтобы было тем людям, которые поддерживают, за кого проголосовать. Конечно, люди, надо прямо сказать, не в восторге от многих людей, которые окружают Путина, они скрепя сердце за них проголосуют. Но они проголосуют за них, потому что они голосуют за путинскую политику, которая при всем при том имеет позитивные результаты и по уровню жизни, по политической стабильности. Наверное, неидеальна, как другая политика, наверное, что-то можно сделать лучше.
Но посмотрите, что пишет западная пресса о Путине, посмотрите доклад ЦРУ о Путине. "Путин поднял Россию с колен" – это они пишут. Путин возвращает России статус великой державы. Путин возвращает население России к жизни. Путин является одним из самых влиятельнейших политиков современности на планете Земля. Почитайте, есть такие сайты хорошие, переводят западные газеты – Инопресса, ИноСМИ. Я горд, что ИноСМИ создал в свое время, я был его главным редактором. Там переводится порядка 20-30 газет каждый день, пишут о России. Встречается премьер Испании с Путиным, и что пишет испанская газета: нашему бедному Сапатеро предстоит встреча с великим и ужасным Урфин Джусом современности – Путиным, который околдует его, который вырвет у него сердце, который заставит нашу Испанию чуть ли не на коленях ползать перед Россией. Это хорошо иметь такого лидера.
Посмотрите по странам СНГ, там Путин побеждает практически в первом туре во всех государствах, кроме Белоруссии и Казахстана, там свои сильные лидеры, может быть кроме Грузии. Очень сильный. Это хорошо, поэтому мы рады, что у нас такой лидер. И мы рады, кстати сказать, Марк говорит, что борьба между командами. Может быть борьба между командами есть, я очень рад, что Путин и Медведев твердо идут в связке, в тандеме и не позволяют никому вбить клин между ними. Марк Юрьевич, не старайтесь, не удастся, мы этот тандем сохраним полностью, потому что он является очень важным, потому что его люди хотят. И мне кажется, послание президента последнее очень четко фиксирует о том, что Путин и Медведев идут в связке, тандем не удастся никому разрушить.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, видит логику в словах премьера.
Алексей Подберезкин: Владимир Путин точно сказал, что в нынешнем своем качестве я могу возглавить партию. Это совершенно логично, если он руководитель правительства, партии большинства, то совершенно нормально, если он партию возглавит на выборах, но именно в нынешнем качестве. Если же он решит идти на президентские выборы, то тогда, наверное, я бы это ему не посоветовал, потому что я согласен с Солженицыным, что партия - это часть народа, а президент у нас, как говорится, общенародный. Здесь лучше если бы была такая конфигурация, если бы он был выдвинут двумя-тремя партиями или выдвинут одной партией, но при поддержке двух других партий - это было бы более продуктивно для страны. "Единая Россия", конечно, наберет результат неплохой и без Владимира Путина, хотя, конечно, не такой высокий. Если Путин не будет против "Единой России", то она наберет свои 12-15%, если же будет ресурс Путина, то она может подойти к 50%.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить готовность Владимира Путина возглавить списки партии "Единая Россия" тем, что падают ее рейтинги?
Марк Урнов: Я уже сказал, конечно, можно и нужно. Без Путина партия, очевидно, начнет проваливаться. Уже и Путин, и Медведев признают, что партия бронзовеет, что она обюрокрачивается, что она неподвижна, ведет себя нахально, и административный ресурс использует в хвост и в гриву, и просто начинает надоедать. Такая путинская харизма, пока еще сохраняющаяся, она срабатывает, она действительно срабатывает. Это такое: мы говорим Путин, подразумеваем партия. Без поддержки "Единой России" Путин как фигура очень серьезно теряет свой политический ресурс, и без Путина "Единая Россия" тоже мало что бы из себя представляла. А так с использованием продолжающей оставаться высокой популярности, плюс естественно медийный ресурс, когда он может выходить на телевидение сколь угодно раз в отличие от оппонентов – это, конечно, общественное мнение магнетизировано. Правда, когда Сергей начинает пересказывать странные статьи о том, как всех гипнотизирует Путин, я западную прессу тоже почитываю, но у меня такого впечатления не создается – великий и ужасный. Путин и Путин, реальный лидер России, у которой куча проблем, перспективы которой туманны. Но тем не менее, страна с ядерным потенциалом. Страна с огромными нефтяными ресурсами, конечно, разговаривают соответствующим образом. Но так, чтобы великий Ка перед бандерлогами, по-моему, серьезное преувеличение.
Сергей Марков: Вы знаете, это не так, конечно. Западные лидеры не бандерлоги перед Путиным - Ка. Но западная пресса так пишет, воспринимают во многом так. Возьмите сами "Уолл Стрит Джорнал", почитайте, через несколько дней после того, как Путин тушил пожар с самолета, что они пишут про сравнение Путина с Обамой. Возьмите прессу перед встречами с Путиным. Сейчас меньше, потому что сейчас внешняя политика, как вы знаете, прерогатива президента, и встреч Путина с международными лидерами довольно мало. Во всяком случае он не является главным двигателем внешнеполитической стратегии России. Сейчас это менее ярко выражено. "Уолл Стрит Джорнал", пожалуйста, к вашим услугам.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, не верит в искренность поступка премьера, посетившего могилу Егора Свиридова.
Андрей Пионтковский: Это бесконечно фальшивый шаг. Я бы предпочел при всем уважении к погибшему Егору Свиридову, которого почтили его товарищи, друзья, я бы предпочел, чтобы Владимир Владимирович возложил цветы на могилу русских, если кому-то это очень важно, русских женщин-врачей, убитых негодяем вице-президентом компании ЛУКОЙЛ Барковым, который ушел безнаказанным, разумеется, не без ведома и не без согласия Владимира Владимировича Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос Сергею Маркову. Сергей, скажите, пожалуйста, безотносительно к всяким поведениям Путина по поводу его визита на могилу и так далее, скажите, пожалуйста, будучи нормальным и приличным человеком, вы могли бы быть круче Путина на его месте?
Сергей Марков: Вы знаете, мне трудно себя представить на месте Путина, потому что я прекрасно понимаю, когда он говорил, что он как раб на галерах. Я может быть скажу вещь, которая кому-то может не понравится, я много видел больших начальников, могу сказать, что тяжкая у них доля. Работают большей частью по 12 часов в сутки, есть, конечно, проходимцы, которые сели на свое место, гребут, воруют, есть такие. Но большая часть все трудоголики практически. Даже, кстати, взять миллиардеров. Я не очень люблю, когда одному человеку достаются миллиарды, другие, как у нас учителя, нищенские зарплаты по сути дела, постыдную зарплату. Постыдную не для них, не для учителей, постыдную для страны, для гордости нашей. Но я бы не очень себе представлял. Каждый политик должен вести компромиссы. Но крутость Путина не противоречит порядочности, наоборот живое есть в нем - это люди чувствуют. За эту живость люди и голосуют.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает, что рейтинг партии власти держится исключительно на личности премьера.
Валерий Хомяков: Заяви сегодня тот же Владимир Путин о том, что он выходит из состава "Единой России", прекращает всякие взаимоотношения с этой партией, то думаю, что не я первый, не я последний оценил бы потенциальный рейтинг этой "Единой России" на будущих парламентских выборах порядка может быть 10%, и еще неизвестно, преодолела бы она 7% барьер. Поэтому, безусловно, Путин "Единой России", как говорил классик по фамилии Владимир Владимирович, но Маяковский - это близнецы братья, безусловно. Владимир Владимирович неоднократно говорил, что он создал эту партию. Это такое дитя Путина, которое с одной стороны может быть не очень хорошо причесано, не очень правильно себя ведет, если вспомнить истории в Пикалево, в той же Кущевской, но не выгонишь же это дитя из дома. То есть как чемодан без ручки: и бросить жалко, и нести тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Ощущался ли дефицит заявлений из Кремля по поводу событий в Белоруссии, которых скорее всего не ожидали от Владимира Путина и от Дмитрия Медведева?
Марк Урнов: Это смотря, кем ожидался дефицит. На самом деле, конечно, по логике вещей надо было высказать свое мнение по тому, что там происходило. Чудовищно кровавые разгоны, очевидные совершенно подтасовки при подсчете голосов, которые зафиксированы организацией европейской. Мы при этом молчим, хотя это наше союзное государство. Наших граждан волокут бог знает куда, сажают, не допускают ни к адвокатам, ни к посольствам, мы молчим. Для чего? Для того, чтобы с этой страной личностью под названием Лукашенко не испортить отношения или потому что боимся, что он скажет - посмотрите на тебя. Если в этом наша крутизна, то жалко мне нашу крутизну. Пока что крутизна избыточная. Можно наговорить бог знает чего про Рыжкова с Миловым, можно заранее объявить результаты приговора Ходорковскому - это мы круты. А поставить на место Лукашенко с неприличным поведением, здесь крутизны не хватает. С моей точки зрения, конечно, не хватало жестких заявлений от России. Такова крутизна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я Маркову хочу сказать, что Путин действительно могущественней Обамы, ведь Обама не может приказать что-то судьям делать, а Путин может. Не может китайский лидер на Тайвань сделать оккупацию, а Путин может. А вот бюллетень, сейчас будут по бюллетеням молодые мамы получать копейки, а у нас вроде бы с демографией плохо. Почему пропали видеосъемки на Ленинском проспекте, когда Барков. Сергей Магнитский, опять же 5,4 миллиарда, а этих награждают. Значит Путин не такой могущественный. Не может сделать людей, когда берут взятки. Почему "Северный поток" возрос, цена его?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли стремление обходить по-настоящему острые темы, как вы считаете?
Сергей Марков: Вы знаете, если брать четырехчасовое общение Путина, видно, что он острые темы не обходит. Более того, видно, что не срежиссировано. Кто же режиссировал выступление врача из Иваново?
Владимир Кара-Мурза: Уже известно, что срежиссировано, к нему приходил телефонист, проверял качество связи. Он сам об этом рассказал.
Сергей Марков: Я внимательнее посмотрю.
Владимир Кара-Мурза: Он сам рассказал даже в государственных телеканалах.
Сергей Марков: Спасибо за информацию. В целом, мне кажется, Путин от острых вопросов в любом случае не уходит. Это показывает, что он в хорошей политической форме, в вполне бойцовских качествах. И он не боится ни противников, не боится общественного мнения. Я слушаю, во многом согласился бы. Действительно проблем в стране огромное количество и некоторые вещи можно было бы сделать лучше. Я думаю, что уровень зарплат учителей, врачей у нас слишком низок. Я думаю, телевидение у нас слишком криминализовано, не управление, там люди вполне приличные, а вот программы являются просто оскорблением для трудящегося человека. Именно поэтому белорусы выбирают свою модель, выбирают Лукашенко. И мы должны иметь дело с Белоруссией прежде всего. Мы будем работать с любым лидером Белоруссии, который сближает Белоруссию с Россией. Лукашенко все-таки сближает, формируется таможенный союз, единое экономическое пространство, и это правильно и очень хорошо. Не все нравится.
Посмотрите, НАТО сейчас вскрываются факты. То, что мы говорили по косовскому руководству. Нынешний премьер-министр, которого они навязали по сути дела, преступник, один из главарей наркомафии в Европе. Сейчас выясняется, что лично участвовал в торговле органами. То есть сотни сербов схватили на улице, либо взяли в бою и их на закланье на хирургический стол, вырезали органы и оставшееся сожгли в печах. И вот этот человек был посажен натовцами на пост премьер-министра, и они знали об этом. Говорят, спецслужбы им докладывали это.
Марк Юрьевич, вы бы вашу энергию против натовцев. Вышли бы с плакатом, с пикетом и против НАТО. Это позорище. Вы себе представляете, нам еще, мне кажется, во многом трагедия нашего прозападного политического спектра. Посмотрите, как наши западные друзья, я сам был прозападным человеком, но я не знаю ответа на этот вопрос. Помните, как западная пресса освещала Южную Осетию - это чудовищная провокация преступника Саакашвили, как они набросились на нас, игнорировали очевидные факты. Это что, свободная пресса? А если у них нет свободной прессы, то как же нам развивать свою, что же нам брать за образец? Мы все время полагали, что пресса в Германии, в Великобритании, во Франции, в Америке более свободна, чем мы, и мы должны двигаться к их модели. И мы тоже полагали, что демократия в странах Евросоюза, США более развита. А посмотрите, что происходят с Косово, с албанцами: этнические чистки, премьер-министром сделали преступника, наркомафиози, и человека, который организовывал торговлю человеческими органами и знали об этом, все годы знали. И улыбались ему, пожимали руки. Нам предстоит осмысление. WikiLeaks нам помогут, это трагедия политики, ее потрясающего уровня цинизма и аморальности. Хорошо бы, чтобы потрясение не было настолько страшным, чтобы разрушило полностью общественную мораль. Все-таки люди видят в политиках не совсем идеал, но тот, кто должен быть идеалом.
Владимир Кара-Мурза: Как раз правые силы были противниками бомбежек Сербии, и Борис Федоров ездил, Егор Гайдар. Вы не правы, что их обвиняете.
Сергей Марков: Я, конечно, не обвиняю.
Марк Урнов: Замечательный аргумент. Как только начинаешь говорить о наших гадостях, всегда: а у них посмотрите. Вот у них-то как. У них тоже оказывается, значит и мы можем. Это не аргумент. Наши гадости есть наши гадости, и наши гадости надо исправлять, а не кивать головой и не показывать, что там тоже недостатки, поэтому мы имеем право. Не имеем права, если хотим быть лучше. А пока что для нас с такого рода аргументами, я их слышу, сколько существую, столько и слышу. При коммунистическом режиме говорили: вот мы себя плохо ведем, а они что? А мы разве не имеем права? Не надо следовать худшим образцам того, что есть на Западе. На Западе есть огромное количество положительных черт, которым мы почему-то не следуем. А вот для того, чтобы оправдать свои гадости, надо указать на чужое пятно. На себя смотреть надо, а не на других.
Сергей Марков: Это аргумент, с которым я встречаюсь 10-15 лет. Но за ним что стоит? Нам предлагается следовать таким образцам, которых в мире не существуют, потому что они неработающие. Политика – это еще искусство компромисса, это искусство прагматически найти выход из существующего, получить выгоду своей стране, своей корпорации, своей партии. И нам многие люди предлагают, говорят: что у вас мало демократии? Вы сделайте то, чего никогда не было в жизни. А у нас, мы американцы, французы, немцы, итальянцы будем жить в такой нормальной стране. А вы нет, вы плохие, всегда плохие. Предлагайте нам такое обращение с политическими союзниками, которое есть в мире. Не надо предлагать то, что нет и, видимо, не будет.
Марк Урнов: Вот замечательно, сначала изобразить своего оппонента идиотом, приписав ему идиотские высказывания, потом эти идиотские высказывания опровергнуть и на этом основании торжествовать. Кто нам говорит, что мы должны следовать непонятно каким образцам?
Сергей Марков: Например, у нас был прекрасный авиапарк, нам сказали: рынок, сделайте из них сто авиакомпаний.
Марк Урнов: Кто нам сказал?
Сергей Марков: А нужно было сделать две-три компании. Давайте нефтянку разделите, отдайте в частные руки все. И что получилось? Нужно сохранить, как все нормальные страны, в единой государственной собственности, тогда она качала бы сверхприбыль. Вот что нам предлагается сделать то, чего у других никого нет. Норвежцы - молодцы.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", видит отсутствие харизматических лидеров у партии власти.
Георгий Бовт: Без Владимира Путина "Единая Россия" побеждать не сможет. Если он будет в качестве непосредственно возглавляющего список, либо в той или иной форме однозначно поддержит эту партию. У "Единой России" совершенно явно отсутствует не только набор харизматических лидеров, которые могут повести ее к победе, что необходимо, конечно, но и программа "Единой России" выглядит размывчато, когда все хорошее против всего плохого. Все-таки избиратель хотел бы видеть более конкретную программу. Плюс к тому, когда в стране экономические трудности, мягко выражаясь, то всегда правящая партия несет большую степень ответственности за то, как страна с ними справляется. И в этом плане, если гипотетически себе представить "Единую Россию", выходящей голой на выборы без Владимира Путина, то, конечно, с нее спросят жестко и голосование против нее будет довольно большим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Слушаю Маркова и в ушах мелодия, которую наигрывал тремя пальцами Путин "С чего начинается Родина". Просто фантастическая пошлость, ложь, обман. Путин, все приходят и говорят: за кого нам голосовать, где Путин, где его партия? Я считаю его безобразным диктатором. И прихожу на участок и говорю: за кого мне проголосовать, где Немцов, где Милов, почему я не могу за них голосовать? Этот трудяга Путин по 12 часов работает, но никогда не отдаст власть, даже шесть лет выбил себе против всяких законов. Почему же он не дает власть другим силам, другим людям?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядела ли как предвыборная агитация эта инвектива в адрес Бориса Немцова и его сторонников о миллиардных кражах, которые они совершили вместе с Березовским?
Сергей Марков: Хороший очень вопрос. Во-первых, я отвечу слушательнице, пускай она не сочтет это за ложь. Я считаю, что и Немцов, и Милов, и Рыжков должны быть в избирательных бюллетенях, партия должна быть зарегистрирована. Пускай они честно получат свои 2-3%, вряд ли они получат больше.
Владимир Кара-Мурза: Немцов получил 25 в Сочи.
Сергей Марков: Не думаю. Не буду про это спорить. Там еще в Сочи особенное положение, очень сильное протестное голосование, там довели серьезно, они боятся просто этой олимпиады. Я думаю, что главный лозунг Милова, Немцова, Рыжкова, в данном случае Касьянова - назад в 90-е. По сути дела так считывается. И в этом смысле люди, те, кто любит 90 годы, хотят в них вернуться, должны иметь право проголосовать за это. Одновременно имел в виду Путин, когда говорил про Березовского. Не надо подтасовывать, я думаю, что он имел прежде всего в виду Касьянова. Эти, я думаю, все знают о том, что когда Путин пришел к власти, Березовский был достаточно влиятельный, и во многом ему навязали Касьянова круги, связанные с Березовским. Касьянова Путин скорее связывает с Березовским. Конечно, Рыжков с Березовским не связан, Немцов воевал с Березовским. Хотя Немцов воевал на стороне других олигархов. Это была не борьба государства с олигархами - это борьба была различных олигархических группировок. Вот именно это имел в виду Путин, что люди предлагают вернуться опять в олигархический капитализм уже прямо, откровенно. Хотя, честно сказать, у нас от олигархического капитализма еще ой как много. Путин сначала поставил на место олигархов, но потом они стали ползти в Кремль, стали ползти к власти. Такова природа олигархического капитализма.
Мне кажется, что одна из трагедий сейчас заключается в том, что у нас повеяло духом 90-х, опять появились люди, призывающие к 90, появилось это невыполнение государством своих функций, что мы видим и в Кущевской, и убийство, отпущение убийц Егора Свиридова. И то, что государство не выполняет свой долг создавать инфраструктуру. Придумали платные дороги. Кстати, мне кажется, большая афера, от которой рано или поздно придется отказаться. Важная роль государства - экономику квалифицированной рабочей силой снабжать, а этого тоже не происходит, государство отказывается во многом от этого. Вот эта опасность появилась. И в том числе появился опять привкус олигархического капитализма, еще не сам капитализм, но привкус олигархического капитализма. И это очень важно не допустить его. А победа олигархии в России была бы погибельной для России.
Владимир Кара-Мурза: Является ли очернение 90 годов из уст Владимира Путина составной частью предвыборной борьбы?
Марк Урнов: Безусловно. Потому что всячески нужно подчеркнуть свой период правления, когда на самом деле были высоченные цены на нефть, и за счет этого страна стала более-менее приходить в себя. Потому что все 90 годы цены на нефть были очень низкие, но и то на этом фоне так называемые частные компании сделали очень много. Даже ЮКОС, который был распатронен государством, был взят Ходорковским в состоянии абсолютного банкротства и приведен в одну из лучших компаний мира, в одну из самых прозрачных и прибыльных. Так что 90 годы, несмотря на тяжелейшее состояние внешнего рынка, нашу зависимость от экспорта топлива и энергетики, тем не менее, что-то удавалось сделать. Эти годы, 2000 годы, когда на нас лился дождь нефтяной, было сделано столько ошибок, безграмотного управления экономического, что, конечно, рост продолжался, но он мог бы быть другим. Коррупция стала бешеной. Но для того, чтобы пугать несчастного обывателя, нужно ему продемонстрировать: вот смотрите, в 2000 годы зарплата стала повышаться, а в 90 годы было бог знает что. Хотя на самом деле в 2000 годы в той мере, в которой повышается заработная плата, связано с одной стороны с тем, что было сделано в 90 и с высокими ценами на нефть. А если высокие цены на нефть упадут, тут я посмотрю, что будет происходить.
Потому что нынешняя экономика, которая в основном состоит из непрозрачных государственных и полугосударственных предприятий, в которых непонятно что происходит, которые неэффективны, которые малоподвижны, которые все прекрасно знают, включая планировщиков модернизации, у них нет спроса на инновации. Вот такая экономика была сформирована в 2000 годы. Но, повторяю, обывателю мало что известно. У него росла зарплата, все было вроде как путем. Он же не догадывается, что если бы была нормальная эффективная экономика, у него бы значительно больше выросла зарплата. Конечно, предвыборный лозунг, это, конечно, способ показать избирателю себя. Но личной заслуги Путина здесь, честно говоря, не вижу. Здесь скорее действительно сочетание невероятно благоприятных факторов и политической стабильности вокруг нас, и экономически высоких цен. Я не уверен, что следующее десятилетие будет таким же замечательным и с точки зрения геополитической ситуации, и с точки зрения экономики.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, не верит в перспективы партии власти.
Игорь Чубайс: Я думаю, что "Единая Россия" целиком и полностью держится на административном ресурсе, у нее нет реальных избирателей, нет реальных сторонников. Она может сохранить себя, только действуя полулегально или просто нелегально. Меня действительно потрясло, чего мы только ни видели и ни слышали, но когда по телевидению показали ролик, где мэр Саратова, представитель "Единой России", показал огромный кол двухметровый, а потом сказал, что у него есть серебряная пуля для оппонентов, для "Справедливой России", для оппозиции вообще гусеницы и так далее, конечно, эта партия может какое-то время оставаться, но ее крах политический будет очень громким.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы какой-то ясности относительно предвыборного расклада от интервью, которое намечено в пятницу трех федеральных каналов с президентом Медведевым?
Сергей Марков: Честно говоря, я уверен, что это интервью Дмитрия Медведева не будет посвящено предвыборным раскладам ни президентским, ни парламентским выборам. Я думаю, что оно будет сосредоточено на социальной проблематике, которая в большей части волнует граждан. Кроме того, я думаю, что Дмитрий Медведев затронет проблемы модернизации, как развития, чтобы мы перешли от во многом олигархической монополизированной экономики к более конкурентной, более современной, от сырьевой к более высокотехнологичной. Конечно, коснется и острейших проблем, как столкновения на Манежной площади, которые показали и наличие заряда, потенциала межнациональных столкновений, межконфессиональных. Показали отсутствие серьезной системной работы с межнациональными отношениями, показали недостаточную работу с молодежью. У нас ведется работа с молодежью, что-то пытаются сделать, но этого недостаточно.
Плюс, я думаю, что мы должны понять, что нельзя говорить людям с телеэкрана каждую минуту: стань бандитом. Это неправильно. Средства массовой информации – это не рынок, это прежде всего социальное благо, распространяющее определенную систему ценностей, каким является Радио Свобода, какими являются каналы телевидения, они должны распространять систему ценностей. Я думаю, об этих проблемах и будет говорить Дмитрий Анатольевич. Он будет развивать свое послание. Как известно, он посвятил его детям, а потом эти дети вышли, 14-15-летние дети вышли на Манежную, к Киевскому вокзалу, и мы увидели все огромные недостатки. Я думаю, что пора нам в школах вводить должность замдиректора по безопасности, который занимался бы не только тем, чтобы гасить межнациональную напряженность, он должен бороться с наркомафией, бороться с противоправными действиями. Посмотрите, у нас все больше и больше учителей стали избивать. Это ужас просто. Вот этой проблематикой надо заниматься, я думаю, этому посвятит свое послание президент.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли российское общество этой ясности относительно расстановки сил внутри правящего тандема?
Марк Урнов: В ближайшее время нет. Я думаю, что все это будет на уровне догадок. Я тоже не жду от Медведева сейчас четких деклараций относительно избирательных перспектив. Не будет этого. И по самому характеру нашего режима, и по логике традиционной избирательной, которая у нас сложилась, не объявляется все заранее. Тем более сейчас, когда идет борьба под ковром и непонятно, чья возьмет, потому что силы разные, группы интересов разные, сталкиваются, у всех свое. Не время. Действительно сейчас, мне кажется, что Медведев перед выступлением будет сконцентрирован на тех проблемах, о которых Сергей говорил - и модернизация, и дети, и этот совершенно жуткий всплеск фашиствующего национализма, безусловно, чудовищно опасное наращивание межнациональных конфликтов, которые страну могут в одночасье доконать.
