Ирина Лагунина: Мы завершаем рассказ о содержании недавно рассекреченных документов американской разведки, в которых идет речь о послевоенной судьбе видных нацистов и связанных с ними коллаборационистов. С профессором истории Флоридского университета Норманом Годой беседует наш корреспондент Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Среди огромного массива рассекреченных документов нашлись и стенограммы допросов Трудль Юнге – личного секретаря Гитлера. В США эта личность хорошо известна. В 2002 году здесь вышел перевод ее воспоминаний "До последнего часа". Два года спустя фильм Оливера Хиршбигеля "Бункер", снятый по мотивам книги Юнге, был номинирован на премию "Оскар" как лучший иностранный фильм года.
В допросах Трудль Юнге мало новой по сравнению с книгой информации, но кое-что все-таки есть.
Норман Года: Она говорила о последних днях Гитлера, о его самоубийстве, о самоубийстве Евы Браун, самоубийстве семьи Геббельсов и все такое прочее. Однако оказалось в ее рассказе и кое-что новое. Она рассказала о том, что в самые последние дни жизни Гитлера в бункере побывал Генрих Мюллер. Мюллер был шефом гестапо. Он исчез после Второй мировой войны: его никто не арестовывал, никто не нашел его труп. Это породило множество легенд о том, что он стал работать либо на Советы, либо на американцев, конкретно – на ЦРУ. Из дела, которое американская разведка завела на Мюллера – это дело было рассекречено в 2001 году - мы выяснили, что Мюллер, всего вероятнее, был убит в финале битвы за Берлин. Тот факт, что Мюллер, как свидетельствует Трудль Юнге, посещал в последние дни бункер Гитлера, позволяет предполагать, что у него не было тайных связей с советской разведкой и что он сохранял лояльность Гитлеру или, по крайней мере, Германии до самого конца войны.
Владимир Абаринов: По словам Трудль Юнге, Мюллер оставался в бункере до самой смерти Гитлера и часто общался с ним. Судя по всему, он взял на себя обязанности своего шефа Генриха Гиммлера, которого фюрер за день до своей смерти объявил предателем, исключил из партии и снял с поста главы Имперской службы безопасности. Следующим по субординации был Вальтер Кальтенбруннер, но он находился в Зальцбурге и был недостижим.
В картине "Бункер" Трудль Юнге успешно выходит из поверженного Берлина. Советские солдаты не читнят ей препятствий. В финале она вместе со случайно встреченным мальчиком-подростком весело катит на велосипеде навстречу своей новой жизни. На самом деле Юнге была арестована советской контразведкой. Норман Года.
Норман Года: Она также рассказывала о своем пребывании в советском плену. Она была захвачена советскими солдатами, когда пыталась бежать из Берлина в мае 1945 года. Ее допрашивали в течение некоторого времени, пока не оказалось, что у нее открылся туберкулез, и она легла в английский военный госпиталь в Берлине. К тому времени, когда она выписалась, советская разведка либо перестала интересоваться ею, либо просто люди, занимавшиеся ее делом, были переведены в другое место. Так что ей было сравнительно легко добраться до Баварии, откуда она была родом. Трудно сказать, почему Советы вдруг оставили ее в покое. Ведь они не были до конца уверены в том, что Гитлер покончил самоубийством. Несколько лет назад сначала по-немецки, а потом и по-английски были изданы материалы весьма продолжительного расследования, которое велось по распоряжению Сталина – расследования того, что случилось с Гитлером в его бункере.
Владимир Абаринов: Одна из самых интересных глав доклада посвящена нацистскому подполью в послевоенных Германии и Австрии и его надеждам вернуться к власти.
Норман Года: И в Германии, и в Австрии существовали правые круги, предоставившие нацистам после войны политическое покровительство. Американская и британская разведки внимательно наблюдали за этим. Часто говорят, что США и Великобританию беспокоил рост коммунизма в Германии и Австрии. Это правда. Но их тревожила также и деятельность бывших нацистов, поэтому они не спускали глаз с подобных организаций. Одна из крупнейших таких организаций в Западной Германии называлась "Будершафт" - "Братство". В нее входил целый ряд видных нацистов, таких как бывший гаулейтер Гамбурга Карл Кауфман, высокопоставленный сотрудник центрального аппарата Главного управления имперской безопасности штурмбанфюрер СС Альфред Франке-Грикш, старший офицер штаба дивизии "Гроссдойчланд" майор Хельмут Бек-Бройхситтер. Они надеялись вершить немецкую политику из-за кулис, если к власти придет правое правительство. В конечном счете их идеей было найти для Германии место где-то между НАТО и советским блоком, и тогда в один прекрасный день они смогут воссоединить Германию в границах 1937 года. Они потерпели неудачу, организация распалась вследствие внутренних разногласий. Организация в Австрии носила название "Шпинне" - "Паук". Ее составляли очень известные австрийские нацисты. Они рассчитывали повлиять на результаты выборов, а когда социалисты будут изгнаны из власти, играть роль серых кардиналов. Это движение также развалилось, отчасти благодаря Соединенным Штатам, которые действовали сообща с умеренными австрийскими партиями. Из архивных документов следует, что множество нацистов сохраняли после войны политическую активность, тянулись к власти и пытались вернуть Германии доминирующую роль в Центральной Европе. Они потерпели неудачу, однако интересно, что Соединенные Штаты очень внимательно следили за деятельностью этих организаций.
Владимир Абаринов: Как мы уже говорили, доклад историков Нормана Годы и Ричарда Брайтмана направлен Конгрессу США. Какой реакции ожидают его авторы от законодателей?
Норман Года: Думаю, у Конгресса сейчас много более важных дел. Вместе с тем мы надеемся, что Конгресс воспримет наш доклад как объяснение, почему архивные материалы должны рассекречиваться своевременно. Многие из этих документов должны были быть рассекречены много лет назад, однако проблема состоит в том, что документы разведки часто исключаются из обычной процедуры и дожидаются, пока кто-нибудь не возьмет на себя труд добиться их рассекречивания. Полагаю, нам удалось продемонстрировать, что архивы разведки – очень богатый источник информации для изучения не только методов самой разведки, но и истории американской, европейской и глобальной политики. Разведслужбы по самой своей природе стремятся ограничить доступ к своей информации, чего не делают другие ведомства. Но если архивные материалы не рассекречиваются вовремя, они могут быть утрачены, особенно в наше время, когда многие из них существуют только в электронном виде. И мы надеемся, что наш доклад станет аргументом в пользу своевременного и полного рассекречивания.
Владимир Абаринов: Доклад "Тень Гитлера" ставит под сомнение бескомпромиссность Вашингтона и Лондона в вопросе о преследовании нацистских военных преступников. Многие верили, что США и Великобритания занимали принципиальную позицию – ведь не стали же они вести мирные переговоры с Генрихом Гиммлером, именно и прежде всего по моральным соображениям. Но теперь выясняется, что принципиальность была не такой уж твердой, по крайней мере, это можно сказать о разведке. Норман Года.
Норман Года: Я не думаю, что у ЦРУ когда-либо существовала политика использования нацистских военных преступников после войны. Под политикой я имею в виду всеобъемлющую программу: "Давайте поймаем как можно больше нацистов и используем их в разведке". ЦРУ никогда этого не делало. С другой стороны, в ряде случаев разведка – не ЦРУ, а военная разведка США – вступала в отношения с лицами, причастными к преступным действиям во время войны. Иногда эти контакты были краткими, иногда продолжительными, иногда полезными, иногда не приносили ничего, кроме ущерба. Но я бы не сказал, что эти отношения достигают масштаба всеобъемлющей политики.
Владимир Абаринов: Услугами бывших нацистов не гнушалась и советская разведка, причем достигла на этом пути исключительных успехов. Самый яркий пример такого рода - гауптштурмфюрер СС Хайнц Фельфе, сделавший отличную карьеру в Организации Гелена – западногерманской разведке. Три года назад ветеран КГБ Виталий Коротков на страницах газеты "Известия" расхвалилва на все лады своего агента по кличке "Курт", старательно умалчивая о его нацистском прошлом. Мало того: бывший нацист Хайнц Фельфе, скончавшийся в 2008 году в возрасте 90 лет, был кавалером орденов Красного Знамени и Красной Звезды.
Норман Года: Да, Фельфе – замечательный пример. Офицер СС, которого Советы использовали с огромной пользой для себя. Задумайтесь на секунду: к концу 60-х годов он дослужился до должности главы западногерманской контрразведки. Только вообразите: шеф контрразведки ФРГ – советский агент. Это не какая-то там мелкая сошка. Он руководил самым важным управлением в разведке. Занимая такой пост, он был способен не только сдавать всю западную агентуру в Восточной Европе, о которой он знал, но и проваливать все операции западногерманской контрразведки против советской разведки. Это невероятная история об успехе КГБ и полнейшей некомпетентности западных немцев.
Владимир Абаринов: Мы беседовали с американским историком, профессором Флоридского университета Норманом Годой.
Владимир Абаринов: Среди огромного массива рассекреченных документов нашлись и стенограммы допросов Трудль Юнге – личного секретаря Гитлера. В США эта личность хорошо известна. В 2002 году здесь вышел перевод ее воспоминаний "До последнего часа". Два года спустя фильм Оливера Хиршбигеля "Бункер", снятый по мотивам книги Юнге, был номинирован на премию "Оскар" как лучший иностранный фильм года.
В допросах Трудль Юнге мало новой по сравнению с книгой информации, но кое-что все-таки есть.
Норман Года: Она говорила о последних днях Гитлера, о его самоубийстве, о самоубийстве Евы Браун, самоубийстве семьи Геббельсов и все такое прочее. Однако оказалось в ее рассказе и кое-что новое. Она рассказала о том, что в самые последние дни жизни Гитлера в бункере побывал Генрих Мюллер. Мюллер был шефом гестапо. Он исчез после Второй мировой войны: его никто не арестовывал, никто не нашел его труп. Это породило множество легенд о том, что он стал работать либо на Советы, либо на американцев, конкретно – на ЦРУ. Из дела, которое американская разведка завела на Мюллера – это дело было рассекречено в 2001 году - мы выяснили, что Мюллер, всего вероятнее, был убит в финале битвы за Берлин. Тот факт, что Мюллер, как свидетельствует Трудль Юнге, посещал в последние дни бункер Гитлера, позволяет предполагать, что у него не было тайных связей с советской разведкой и что он сохранял лояльность Гитлеру или, по крайней мере, Германии до самого конца войны.
Владимир Абаринов: По словам Трудль Юнге, Мюллер оставался в бункере до самой смерти Гитлера и часто общался с ним. Судя по всему, он взял на себя обязанности своего шефа Генриха Гиммлера, которого фюрер за день до своей смерти объявил предателем, исключил из партии и снял с поста главы Имперской службы безопасности. Следующим по субординации был Вальтер Кальтенбруннер, но он находился в Зальцбурге и был недостижим.
В картине "Бункер" Трудль Юнге успешно выходит из поверженного Берлина. Советские солдаты не читнят ей препятствий. В финале она вместе со случайно встреченным мальчиком-подростком весело катит на велосипеде навстречу своей новой жизни. На самом деле Юнге была арестована советской контразведкой. Норман Года.
Норман Года: Она также рассказывала о своем пребывании в советском плену. Она была захвачена советскими солдатами, когда пыталась бежать из Берлина в мае 1945 года. Ее допрашивали в течение некоторого времени, пока не оказалось, что у нее открылся туберкулез, и она легла в английский военный госпиталь в Берлине. К тому времени, когда она выписалась, советская разведка либо перестала интересоваться ею, либо просто люди, занимавшиеся ее делом, были переведены в другое место. Так что ей было сравнительно легко добраться до Баварии, откуда она была родом. Трудно сказать, почему Советы вдруг оставили ее в покое. Ведь они не были до конца уверены в том, что Гитлер покончил самоубийством. Несколько лет назад сначала по-немецки, а потом и по-английски были изданы материалы весьма продолжительного расследования, которое велось по распоряжению Сталина – расследования того, что случилось с Гитлером в его бункере.
Владимир Абаринов: Одна из самых интересных глав доклада посвящена нацистскому подполью в послевоенных Германии и Австрии и его надеждам вернуться к власти.
Норман Года: И в Германии, и в Австрии существовали правые круги, предоставившие нацистам после войны политическое покровительство. Американская и британская разведки внимательно наблюдали за этим. Часто говорят, что США и Великобританию беспокоил рост коммунизма в Германии и Австрии. Это правда. Но их тревожила также и деятельность бывших нацистов, поэтому они не спускали глаз с подобных организаций. Одна из крупнейших таких организаций в Западной Германии называлась "Будершафт" - "Братство". В нее входил целый ряд видных нацистов, таких как бывший гаулейтер Гамбурга Карл Кауфман, высокопоставленный сотрудник центрального аппарата Главного управления имперской безопасности штурмбанфюрер СС Альфред Франке-Грикш, старший офицер штаба дивизии "Гроссдойчланд" майор Хельмут Бек-Бройхситтер. Они надеялись вершить немецкую политику из-за кулис, если к власти придет правое правительство. В конечном счете их идеей было найти для Германии место где-то между НАТО и советским блоком, и тогда в один прекрасный день они смогут воссоединить Германию в границах 1937 года. Они потерпели неудачу, организация распалась вследствие внутренних разногласий. Организация в Австрии носила название "Шпинне" - "Паук". Ее составляли очень известные австрийские нацисты. Они рассчитывали повлиять на результаты выборов, а когда социалисты будут изгнаны из власти, играть роль серых кардиналов. Это движение также развалилось, отчасти благодаря Соединенным Штатам, которые действовали сообща с умеренными австрийскими партиями. Из архивных документов следует, что множество нацистов сохраняли после войны политическую активность, тянулись к власти и пытались вернуть Германии доминирующую роль в Центральной Европе. Они потерпели неудачу, однако интересно, что Соединенные Штаты очень внимательно следили за деятельностью этих организаций.
Владимир Абаринов: Как мы уже говорили, доклад историков Нормана Годы и Ричарда Брайтмана направлен Конгрессу США. Какой реакции ожидают его авторы от законодателей?
Норман Года: Думаю, у Конгресса сейчас много более важных дел. Вместе с тем мы надеемся, что Конгресс воспримет наш доклад как объяснение, почему архивные материалы должны рассекречиваться своевременно. Многие из этих документов должны были быть рассекречены много лет назад, однако проблема состоит в том, что документы разведки часто исключаются из обычной процедуры и дожидаются, пока кто-нибудь не возьмет на себя труд добиться их рассекречивания. Полагаю, нам удалось продемонстрировать, что архивы разведки – очень богатый источник информации для изучения не только методов самой разведки, но и истории американской, европейской и глобальной политики. Разведслужбы по самой своей природе стремятся ограничить доступ к своей информации, чего не делают другие ведомства. Но если архивные материалы не рассекречиваются вовремя, они могут быть утрачены, особенно в наше время, когда многие из них существуют только в электронном виде. И мы надеемся, что наш доклад станет аргументом в пользу своевременного и полного рассекречивания.
Владимир Абаринов: Доклад "Тень Гитлера" ставит под сомнение бескомпромиссность Вашингтона и Лондона в вопросе о преследовании нацистских военных преступников. Многие верили, что США и Великобритания занимали принципиальную позицию – ведь не стали же они вести мирные переговоры с Генрихом Гиммлером, именно и прежде всего по моральным соображениям. Но теперь выясняется, что принципиальность была не такой уж твердой, по крайней мере, это можно сказать о разведке. Норман Года.
Норман Года: Я не думаю, что у ЦРУ когда-либо существовала политика использования нацистских военных преступников после войны. Под политикой я имею в виду всеобъемлющую программу: "Давайте поймаем как можно больше нацистов и используем их в разведке". ЦРУ никогда этого не делало. С другой стороны, в ряде случаев разведка – не ЦРУ, а военная разведка США – вступала в отношения с лицами, причастными к преступным действиям во время войны. Иногда эти контакты были краткими, иногда продолжительными, иногда полезными, иногда не приносили ничего, кроме ущерба. Но я бы не сказал, что эти отношения достигают масштаба всеобъемлющей политики.
Владимир Абаринов: Услугами бывших нацистов не гнушалась и советская разведка, причем достигла на этом пути исключительных успехов. Самый яркий пример такого рода - гауптштурмфюрер СС Хайнц Фельфе, сделавший отличную карьеру в Организации Гелена – западногерманской разведке. Три года назад ветеран КГБ Виталий Коротков на страницах газеты "Известия" расхвалилва на все лады своего агента по кличке "Курт", старательно умалчивая о его нацистском прошлом. Мало того: бывший нацист Хайнц Фельфе, скончавшийся в 2008 году в возрасте 90 лет, был кавалером орденов Красного Знамени и Красной Звезды.
Норман Года: Да, Фельфе – замечательный пример. Офицер СС, которого Советы использовали с огромной пользой для себя. Задумайтесь на секунду: к концу 60-х годов он дослужился до должности главы западногерманской контрразведки. Только вообразите: шеф контрразведки ФРГ – советский агент. Это не какая-то там мелкая сошка. Он руководил самым важным управлением в разведке. Занимая такой пост, он был способен не только сдавать всю западную агентуру в Восточной Европе, о которой он знал, но и проваливать все операции западногерманской контрразведки против советской разведки. Это невероятная история об успехе КГБ и полнейшей некомпетентности западных немцев.
Владимир Абаринов: Мы беседовали с американским историком, профессором Флоридского университета Норманом Годой.
