Владимир Кара-Мурза: Сенат конгресса США проголосовал в среду за ратификацию нового договора с Россией по СНВ. В поддержку соглашения высказался 71 сенатор, 26 против. Для прохождения документа требовалось две трети голосов, то есть 67 из 100. По условиям договора, подписанным Россией и США, страны должны сократить число ядерных боеголовок до 1550 штук, число межконтинентальных ракет должно быть ограничено 700 единицами. Между подписанием документа главами обоих государств и ратификацией его законодательным собранием одного из них прошло более восьми месяцев. 8 апреля на встрече Барака Обамы и Дмитрия Медведева в Праге были поставлены подписи президентов под новым договором, который должен заменить истекший в декабре 2009 года СНВ-2. Комитет Государственной думы по международным делам рекомендовал нижней палате парламента принять законопроект о ратификации нового договора во всех трех чтениях. Фракция КПРФ уже заявила, что не поддерживает ратификацию нового СНВ. В свою очередь глава Совета федерации Сергей Миронов сообщил, что верхняя палата может рассмотреть вопрос о ратификации договора по СНВ на пленарном заседании 24 декабря 2010 года. Непростой путь к ратификации нового договора об СНВ мы сегодня обсуждаем с директором Института США и Канады российской академии наук Сергеем Роговым, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации Алексеем Подберезкиным и бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Федором Шеловым-Коведяевым. Верили ли вы, что сенат конгресса США выскажется за ратификацию договора по СНВ?
Сергей Рогов: Ситуация до самого последнего момента казалась весьма неопределенной, поскольку те переговоры, которые администрация Обамы вела с сенатором Кайлом, который является вторым по влиянию деятелем фракции республиканцев в сенате, формально его должность называется "кнут", то есть он следит за дисциплиной при голосовании. Эти переговоры продолжались почти полгода. И в середине ноября после промежуточных выборов в США Кайл заявил, что он все равно считает, что договор не надо выносить на голосование. И в этих условиях шансы на ратификацию выглядели очень неубедительно. Но Обама пошел ва-банк, он понял, что его Кайл его перехитрил и мобилизовал все свои силы, все возможности своей администрации, чтобы в обход Кайла и в обход лидера республиканцев в сенате Макконела получить необходимое количество голосов для ратификации. Требовалось 9 голосов республиканцев. Возникли дополнительные проблемы, поскольку как раз в этот понедельник один из сенаторов-демократов прошел хирургическую операцию, рак простаты, то есть не было ясно, будет ли он голосовать и до последнего момента казалось, что один-два голоса будут решать.
Ситуация изменилась, когда на сторону сторонников в поддержку договора по СНВ выступил сентор Ломар Алесандер, это третий по значению член республиканской фракции, формально его должность называется президент конференции республиканцев, и после этого стало ясно, что может проголосовать даже 15 и 20 республиканцев за договор. Но все дело испортило решение лидера демократов поставить на голосование отказ от запрета на службу гомосексуалистов в рядах вооруженных сил. Это вызвало крайне резкую эмоциональную реакцию со стороны Джона Маккейна, он вроде бы склонялся в поддержку СНВ, ряд других сторонников. Тем не менее, все проголосовало 13 республиканцев - это вполне убедительная победа, вместо 67 сенаторов за договор высказалось 71.
Хочу напомнить, что все предыдущие соглашения ратифицировались либо под ноль, либо против договоров голосовало два, максимум пять сенаторов, здесь проголосовало 26. То есть, конечно, это победа Обамы, победа очень важная. Но это может оказаться пирровой победой, поскольку две трети сенаторов-республиканцев выступили против договора СНВ. И что очень важно, почти все претенденты на выдвижение от республиканской партии на президента в 2012 году, это и бывший губернатор Аляски, бывший губернатор Массачусетс, сенатор, который голосовал против договора СНВ, другие претенденты, они выступают против договора СНВ. То есть похоже, нынешние руководители республиканской партии настроены очень резко против контроля над вооружениями. Во всяком случае, они проигнорировали совет корифеев, стариков, бывших государственных секретарей от республиканской партии, бывших помощников по национальной безопасности, бывших министров обороны. То есть республиканская партия, похоже, переходит на позиции отрицания необходимости соглашения по контролю над вооружениями. Договор ратифицирован и, конечно, он вступит в действие. Но через несколько лет ситуация может измениться, если в 2012 году победят республиканцы. Даже на будущий год, поскольку республиканцы усилили свои позиции в конгрессе, думаю, что по российско-американским отношениям будут жесткие споры. Так что дискуссия по ратификации СНВ - это разминка перед новыми битвами.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, грозило бы миру длительное отсутствие действующего договора по СНВ?
Алексей Подберезкин: На самом деле ничем. Я наблюдаю с этим процессом уже почти 40 лет, с 72 года, и здесь есть некоторые принципы, если хотите, для понимания. Во-первых, американцы при Никсоне пошли на ограничения стратегических наступательных вооружений не потому, что там возобладало рациональное звено или вдруг мира захотели, а просто потому, что в это время соотношение сил по ядерным боеприпасам было 12 тысяч против 10 тысяч, и боялись неконтролируемой гонки вооружений и решили ограничиться. С тех пор все эти договоры на самом деле ни чего не сокращали, а находили некий компромисс по самоограничению. Качественно гонка вооружений никогда не прекращалась, то есть совершенствование не прекращалось вооружения. Только в одностороннем порядке мы взяли и в подарок американцам ликвидировали ракету средней дальности "Оку". А так никаких реальных сокращений после договоров не происходило.
Сейчас порог достигнут минимальный, порядка двух тысяч боеголовок, кстати сказать, и для американцев, и для нас порог совершенно приемлемый, мы может быть даже этот порог не выберем при нашей модернизации, он для нас достаточно высок. И здесь военно-стратегические соображения уже принципиально вступают в силу, которые за пределами договора по СНВ. И самое, главное будут ли американцы развертывать систему противоракетной обороны. Потому что все их последняя логика, еще с Рейгана начиная, с 80 годов, сводилась к тому, что создать наступательный оборонительный комплекс при совершенных управления связи и разведки. В этом смысле они бы получали возможность нанесения неспровоцированного ядерного удара или угрозы его нанесения, когда остается некоторое количество систем, они будут перехвачены системой противоракетной обороны. Идея-фикс американцев избавиться от того паритета стратегического, который сложился в 70 годы.
И конечно, американцам невыгодно иметь в качестве спарринг-партнера в стратегических вооружениях Россию, потому что в наших экономических и социально-экономическую слабость, иногда и политическую мы компенсируем военно-политическим равновесием, как только ядерное оружие исчезает, то абсолютная военная мощь Соединенных Штатов и экономическая. Я просто напомню, что у американцев 20% мирового ВВП, вместе с союзниками около 40%, а в России только 3. Так вот, если убрать ядерное оружие, оставить только неядерные вооружения, то есть добиться безъядерного мира, то это будет абсолютно невыгодно России, потому что в этой ситуации мы, конечно, резко будем уступать в соотношении военных и экономических сил Соединенным Штатам.
Поэтому главная проблема лежит за пределами договора об СНВ. Обама делал ставку на этот договор, и как политический успех, он бросил весь свой авторитет, он подписал этот договор, хотя мало кто понимает в Соединенных Штатах, что это такое и зачем это надо. А вот республиканское крыло противников договора, как раз понять логику можно, если представить, они хотели параллельно с развертыванием оборонительных наступательных вооружений совершенствовать ядерный наступательный потенциал. То есть что значит совершенствовать - прежде всего улучшить точность, когда можно уничтожить хорошо защищенные и укрепленные цели. Поэтому, суммируя, что я сказал, для американцев контроль над вооружениями всегда был частью их стратегии, но никогда не превалировал. Обама использовал в качестве аргумента, бросив свой авторитет. Потому что на самом деле его авторитет тает на глазах и реально ему предложить нечего. Я, кстати, комментировал как-то месяца три назад, когда под угрозу ставилась ратификация, даже говорили, что не будет ратифицирована, я сказал, что договор будет в любом случае ратифицирован, администрация США всегда найдет способы убедить колеблющихся сенаторов и склонить чашу весов в свою пользу. Потому что колебания сенаторов, эти условия, которые они выдвигают - это своего рода игра для очередных уступок. Им бы очень хотелось какие-то очередные уступки от России получить.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, главный интерес России в новом договоре, почему она с такой готовностью намерена его ратифицировать?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что этот договор отражает реалии для нас, физические реалии наших ядерных потенциалов, наших возможностей стратегических наступательных вооружений. То есть здесь мы выигрываем для себя определенные моменты, связанные с тем, что мы фактически соглашаемся с тем, что у нас уже есть, мы не втягиваемся в гонку вооружений, что нам совершенно ни к чему, противоречит нашим национальным интересам, если иметь в виду цели модернизации, даже создание инновационной экономики. Потому что надо действительно направлять наши ресурсы, наши возможности национальные, финансовые, не только финансовые, прежде всего может быть интеллектуальные на выработку совершенно новых подходов к безопасности. Но мне хотелось бы в этой связи указать на два момента. Во-первых, это то что идея Обамы о постепенном движении к безъядерному миру, несмотря на то, о чем только сказал коллега Подберезкин, не является бесспорной. Потому что кроме нас с Соединенными Штатами, как все прекрасно знают, и кроме Китая, Франции и Великобритании, которые являются официальными членами ядерного клуба, признанными в мире членами ядерного клуба, ядерное оружие сейчас имеется у государств, которые либо остро конфликтуют друг с другом, такие как Пакистан и Индия, либо вообще представляют глобальную угрозу в случае того, если вдруг вздумают взорвать ядерные заряды, такие как Северная Корея, либо находятся на стадии, непосредственно предшествующей реализации создания ядерного оружия, такие как Иран. И, безусловно, если Иран реализует свою возможность, то здесь станет немедленно вопрос о том, как будет реагировать тоже вполне себе ядерная страна Израиль.
То есть мир на самом деле, с моей точки зрения, не готов к тому, чтобы идея цивилизирующего присутствия держав, сверхдержав ядерных, которые сдерживают слишком далеко идущие амбициозные планы менее ядерных держав или тех, которые стремятся к обладанию ядерным оружием, эта миссия пока не исчерпана. Это первый момент.
Второй момент, о котором мне хотелось бы упомянуть, связан с тем, что, мне кажется, что все переговоры наши с американцами не только по ядерной тематике, но мы сегодня ее прежде всего обсуждаем, поэтому будем говорить о ней, в общем продолжают логику "холодной войны". То есть мы продолжаем обсуждать проблемы так, как будто мир не изменился не то, что с 80 годов, но даже с 60-х. А между тем он изменился принципиально. Есть совершенно принципиально новые методы безопасности глобальной и нашей безопасности как России и безопасности Соединенных Штатов. Поэтому, я думаю, нам нужно думать о том, как вместе сдерживать других, а не друг друга. И в этом смысле я хотел бы сослаться на статью одного из бывших государственных секретарей Кима Холмса, которая вышла на прошлой неделе в газете "Вашингтон Пост", где он, критикуя договор СНВ-3 или "Старт", как его называют американцы, и призывая голосовать за его ратификацию, писал о том, что это не только сокращает, как американцы считают, как противники договора считают, свободу маневра Соединенных Штатов в этом вопросе, о чем сегодня говорилось моими коллегами, но и потому, что это ставит вопрос о ядерном потенциале Китая, который, если продолжать политику взаимного сокращения ядерных арсеналов, в один из прекрасных моментов может оказаться мощным игроком и достаточно непредсказуемым в этой сфере. Потому что как показал мировой кризис по другим вопросам, Китай совершенно не намерен помогать кому бы то ни было в решении глобальных вопросов, а прежде всего преследует свои интересы. И даже на самом деле эти решения, которые сейчас подаются как помощь Китаю по экономической линии, по финансовой линии Европейскому союзу, с моей точки зрения, есть преследование сугубо китайских интересов, которые могут выстрелить в ближайшей перспективе в экономической сфере вполне неприятно в адрес того же самого Европейского союза, не говоря о том, что эти шаги, конечно, направлены на то, чтобы подорвать исключительную позицию Соединенных Штатов, которую они занимают в мире.
Поэтому мне представляется, что нужно на самом деле думать о том положении, в котором мы все находимся, и о тех возможностях новых, которые открываются и для России, и для Соединенных Штатов, по формированию действительно современной повестки дня взаимоотношений. Потому что то, что мы наблюдаем пока, абсолютно не соответствует ни нашим потенциалам, ни тем вызовам безопасности, которые предъявляет нам 21 век, я не говорю о новой сложности мира, о хаосе, как это пишут некоторые аналитики, в международных отношениях и в сфере безопасности, действительно новые сложности в этом смысле присутствуют. И с этим надо работать, об этом надо думать, а не продолжать сдерживать друг друга. Хорошо, договор подписан, для России он вполне выгоден, потому что он фиксирует то положение, в котором мы реально находимся и больше у нас боеголовок не будет, средств носителей в ближайшее время больше не будет, и мы тем самым не будем тратить лишние деньги, и хорошо. Но здесь, я думаю, что сейчас хороший момент для того, чтобы остановиться, оглядеться вокруг и увидеть те новые реалии, в которых мы все живем.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Калашников, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам, член фракции КПРФ, призывает не торопиться с ратификацией договора.
Леонид Калашников: Мы даже не видели текста ратификационной грамоты Америки, и поэтому мне непонятна та спешка, с которой некоторые деятели в Госдуме пытаются ратифицировать наше соглашение. Мне известно только из прессы, открытых источников, некоторые мы перевели сами сегодня с утра, что там прошли около четырех поправок, которые существенно меняют суть соглашения, но не текст, а суть соглашения, которые обуславливаются американцам, в частности, пониманию по противоракетной обороне, что-то внесено по железнодорожным платформам, которые сняты с вооружения и в России вообще нет, поэтому они в тексте договора СНВ вообще не присутствуют. Четвертое: мы знаем, что там обусловлено принятие ратификационной грамоты еще и дополнительным выделением средств, к 80 миллиардам еще 5 миллиардов долларов на поддержание ядерного оружейного комплекса. Поэтому мы считаем, что торопиться тут не следует.
Владимир Кара-Мурза: Чем мотивировали свое несогласие с договором его враги, в частности, в российском парламенте?
Сергей Рогов: Вообще-то аргументация иногда выглядит очень похожей на то, что говорили республиканцы, противники договора СНВ в американском сенате. Но я должен сказать, что если американские противники - это сторонники линии на достижение абсолютного военного превосходства, их не устраивают в договоре СНВ не конкретные детали, а признание формального паритета с Россией. Именно на этом основании они считают, что договор не нужен и вреден, поскольку он связывает руки Соединенным Штатам и вместо того, чтобы добиваться абсолютного превосходства в наступательных стратегических вооружениях, одновременно разворачивать стратегическую противоракетную оборону.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и бывший главный редактор журнала "Америка", отмечает заинтересованность всего человечества в новом договоре.
Константин Боровой: Мирные договоры выгодны не только Соединенным Штатам и России - всему миру. Мелкие недостатки поглощаются общим результатом. Если мы хотим жить в нормальном спокойном мире, конечно, нам этот договор выгоден. Если мы хотим противостоять Соединенным Штатам, если мы хотим создавать атмосферу нетерпимости, которая приводит к появлению фашистов в стране, то тогда мы должны бороться с этим договором.
Сергей Рогов: В Америке недоброжелатели договора хотят абсолютного военного превосходства США и в ядерной сфере, и в сфере обычных вооружений. У нас, я знаком с господином Калашниковым, когда обсуждался этот договор в Государственной думе, мы с ним говорили, он как депутат, а я просо как эксперт выступал, он и те, кто разделяет его позиции, требуют абсолютного равенства во всех видах вооружений с Соединенными Штатами и с американскими союзниками. То есть их не устраивает приоритет стратегических ядерных вооружений США, они хотят, чтобы учитывались английские, французские вооружения. А главное, они хотят, чтобы учитывались новейшие высокоточные неядерные вооружения. То есть хотят с помощью договора СНВ добиться абсолютной безопасности для нашей страны. Конечно, идея приятная, кто же будет возражать против такого. Но это договор против стратегических наступательных вооружений между Россией и США, ни больше, ни меньше. Он не затрагивает тактическое оружие, а у нас тактических ядерных вооружений больше, этим очень недовольны республиканцы, они очень ругались, что договор не требует сокращения наших тактических ядерных вооружений. Он не затрагивает и обычные вооружения. И хотя в преамбуле содержится положение об увязке между стратегической обороной и стратегическим наступлением, в статье 5 речь идет о запрете установок стратегических перехватчиков, пусковых установок для межконтинентальных баллистических ракет и наоборот, но он вовсе не является заменой договора по ПРО, из которого вышли американцы, вышла администрация Буша в 2002 году. То есть он далеко не решает все проблемы нашей безопасности.
Мне кажется, возражение наших отечественных оппонентов против договора СНВ – это эмоции. Если мы на ближайшие 10 лет можем поддерживать паритет с Америкой в стратегических ядерных силах, при этом будут действовать системы проверок, будет создаваться взаимное доверие, что позволит избежать напряженности, возникновения напряженности и повторения таких страшных кризисов, как, скажем, кубинский кризис 62 года – это само по себе хорошо, но это не решение всех проблем. Наши оппоненты исходят из требования, которое просто нельзя решить с помощью этого договора. Как известно, лучшее - враг хорошего. То, что мы сейчас получаем по договору - это вполне отвечает интересам нашей безопасности. То же самое и американские оппоненты. Они требуют для себя лучшего, то есть абсолютной безопасности Америки, абсолютного превосходства. Поэтому, я думаю, тот факт, что ни в Америке, ни у нас противники договора СНВ не смогут помешать вступлению в силу - это на самом деле вещь хорошая.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, осознает разницу в мотивах, толкавших каждую из сторон к подписанию договора.
Игорь Чубайс: Подписание договора, который снижает уровень напряжения, который ограничивает гонку вооружений, конечно, это полезно, конечно, это выгодно. Это выгодно всем сторонам. Но одна сторона идет на этот договор от силы, а другая от слабости, и слабость экономического потенциала в нашей стране вынуждает делать этот шаг. Поэтому весь вопрос в том, куда дальше будут направлены ресурсы, как дальше будет развиваться наша экономика. Пока этот шаг можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что наша власть поддерживает самые разные группировки, и фанатские, и полуэкстремистские, и в том числе фашистские. У меня вопрос к Подберезкину: возможно ли, что к власти через некоторое время придет какой-нибудь фюрер и начнет размахивать этими остатками стратегических ракет? Может быть от них отказаться совсем?
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли в сложившейся ситуации денонсация этого договора?
Алексей Подберезкин: Нет, денонсация договоров – это всегда право суверенного государства. Здесь, подчеркиваю еще раз, неплохо сказал и Сергей Михайлович Рогов, и Шелов-Коведяев об этом договоре, справедливо все. Это возможность, максимальная возможность того, что мы можем получить сегодня от американцев. И кстати сказать, мы в действительности ничего не ограничиваем, дай бог, если эти потолки у нас получатся реализовать. А что касается одностороннего уничтожения ядерного оружия, как молодой человек спросил, можно, конечно, уничтожить и ядерное оружие, как предлагали демократы в начале 90 годов, можно вообще армию уничтожить, можно милицию распустить, можно и вообще ресурсы отдать, можно и людей уничтожить. Есть такое понятие, как национальные интересы, если вы придерживаетесь этой точки зрения. Кстати, там цитировали Кима Холмса, я знаю этого человека давно, когда он еще работал у Буша, это действительно хороший эксперт, который всегда считал, что главное в представлении политика – это национальные интересы. Американцы исходят из своих национальных интересов и ни из чего больше. А молодой человек, который сейчас звонил, этот человек не понимает, что такое национальные интересы, зачем нужно государство, его суверенитет.
Теперь в отношении возможного прихода к власти каких-то радикалов. Это, конечно, страшилка, которой пугают и сегодня особенно пугают людей или пытаются пугать. Назвать фашистами, националистами огромные массы людей, которые вышли за последние две недели на улицы защитить достоинство русской нации - это может только человек, который ненавидит Россию, ненавидит свою нацию, русофоб. Упрощенное восприятие этого очень важного в истории России события, я имею в виду декабрьских событий, это очень опасно. Это не просто протест нации, это огромный социальный протест, это недовольство властью, это недовольство той системой, в которой правоохранители коррупционные. Потому что толчок был коррупционный был дан к этому взрыву. Поэтому это явление очень сложное, к нему надо бережно отнестись и всячески продумать. Но совершенно очевидно, что за ним на четыре пятых социальная составляющая, и недовольство нынешней системой управления, недоверие и многое другое. Так просто нельзя сказать. Теперь в отношении возможных радикалов. Нет у нас никаких радикалов влиятельных. Это все равно говорить о том, что есть неофашисты в Германии, что будет, если неофашисты придут к власти в Германии, или что будет, если куклуксклановцы придут к власти в США, или нацисты в Великобритании. Там есть небольшие маргинальные группировки, но в России их нет. В России есть значительная часть людей социально обманутых, обделенных, национально униженных. И если они говорят о своих правах - это совсем не означает, что они националисты.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", рад восстановлению контроля над процессом гонки вооружений.
Вячеслав Никонов: И та, и другая сторона действуют в соответствии со своими национальными интересами. Этот интерес заключается в том, чтобы не было неконтролируемой гонки ядерных вооружений, интерес заключается в том, чтобы сохранялся контроль. Как известно, после того, как договор СНВ-1 прекратил свое существование, все формы контроля за ядерным оружием просто исчезли. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы вообще сохранялся контроль над вооружениями как таковой. Ясно, что в этом договоре, как в любом другом, есть определенные дырки, связанные с нерешенностью проблем возвратного потенциала. Разные трактовки того, насколько он ограничивает или не ограничивает развертывание систем противоракетной обороны. Но для меня абсолютно очевидно, что договор отвечает национальным интересам России, а ратификация в сенате Соединенных Штатов подтверждает, что и большинство американского правящего класса тоже считают договор соответствующим национальным интересам Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, понятно, в России есть интересы национальные и из-за этих интересов мы воевали две войны с Чечней, повоевали за независимость осетин и абхазов. Тут какие-то объяснения есть. Страшное дело воевали, воевали, а после маршей националистов оказывается, что воевали зря. Страшный сон для Путина, развалилась вся его политика. Так вопрос касается, ради чего, мы обсуждаем такой гипотетический вариант, мы же говорим о нацеленных ядерных ракетах на Америку и их ответ на нас. Какой интерес в стычке между нами, мы же не Корея, которая пообещала сбросить бомбу на Южную, и не Иран, который может ее бросить. Это же сдерживающее оружие. Где идея использования этого оружия?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отвечает ли подписанный договор тем национальным интересам, о которых говорил радиослушатель?
Федор Шелов-Коведяев: Национальным интересам он отвечает, об этом мы сегодня довольно долго говорили. Просто необходимо, видимо, еще раз потолковать о том, что, во-первых, конкретные программы нацеливания сняты с ядерных потенциалов как в России, так и в Соединенных Штатах, эти программы хранятся отдельно. В этом смысле предметного нацеливания друг на друга нет. Но в том-то все и дело, действительно, стоит вернуться к той мысли, которую я высказал в самом начале нашего разговора о том, что необходимо переходить от сдерживания друг друга к сдерживанию других, то есть к совместному сдерживанию тех новых угроз или потенциалов тех стран, которые в общем относятся пока на уровне заявления, мы понимаем, что слово есть дело, на уровне заявления достаточно легкомысленно к тому мощному оружию, которое у них имеется. Поэтому здесь, с моей точки зрения, действительно нужно закончить процесс ратификации этого договора. И, в частности, те сомнения, которые высказывались Калашниковым, мне кажутся во многом преувеличенными. Потому что те четыре оговорки, которые он называл они не наносят, с моей точки зрения, какого-то невосполнимого ущерба, не являются угрозой нашим национальным интересам, закончить эту ратификацию. Потому что те вопросы, которые нас действительно волновали, если появилась поправка или оговорка относительно тактических ядерных вооружений. А здесь я хотел бы сказать, что опять же, если иметь в виду Россию и Америку, то да, эти ядерные потенциалы являются тактическими в отношении друг друга, но если говорить о ближайших соседях России, включая и Китай, то блестящим образом эти тактические ядерные силы оказываются стратегическими.
И поэтому, опять же, если исходить из логики совместного сдерживания, то здесь скорее американцам следовало бы приветствовать сохранение "тактического" потенциала у нас в достаточно большом количестве. Если бы была поправка касательно этих наших возможностей, то это действительно наносило бы урон нашим интересам. А теперь мы после того, я надеюсь, завершим в ближайшие дни ратификацию этого договора, нам надо немедленно переходить к новой оценке современных угроз и выработке каких-то совместных подходов, действительно к формированию современной повестки дня в сфере безопасности, но не только в ней, в конце концов, есть масса других вопросов, которые должны волновать обе нации и руководство обеих наций. Как мне кажется, во всяком случае в какой-то части они действительно волнуют это руководство. Наконец, надо напомнить нашему радиослушателю, что все-таки Грузия совершила нападение на наши блокпосты и на наши миротворческие посты в Южной Осетии и совершила нападение на собственно Южную Осетию. Это война, в которую мы были втянуты и не стоит говорить, что кто-то вел войну с Грузией по собственной инициативе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, убежденный противник подписанного договора.
Александр Дугин: Это очень неосмотрительно подписанный с нашей стороны договор, который по сути дела дает преимущества стратегические американской системе вооружений и по сути дела является односторонним, как в эпоху Горбачева. Я категорически против подписания СНВ-3. И я был уверен, что сенат его подпишет потому, что он выгоден США. Несмотря на возрастающую оппозицию Обаме в американской политике, тем не менее, сенаторы, республиканцы поддержали этот договор только по одной причине - потому что он действительно наносит колоссальный ущерб стратегическим интересам Российской Федерации. Многие гадали, является ли Медведев Горбачевым и много сейчас статей, что он не является Горбачевым, что он не такой. Вот это подписание СНВ, позорная ратификация этого договора в Госдуме дает на этот вопрос однозначный ответ: да, увы, Медведев и есть новый Горбачев. Мы имеем дело с системным курсом капитуляции России перед американской гегемонией. Я считаю, что это катастрофа, и мы заходим на новый виток 80-90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Какими, по-вашему, могли бы быть следующие шаги в развитии по договору СНВ и дипломатическом сближении России и США?
Сергей Рогов: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я должен сказать, что такие эмоциональные заявления, как только что мы услышали заявление господина Дугина - капитуляция и так далее, если человек не разбирается в этих вопросах. Не любит он Америку, не любит Запад, не хочет с ними договариваться, его право иметь такое мнение. Но он вовсе не эксперт, обладающий хоть каким-то знанием, чтобы судить о том, выгодно или невыгодно подписание договора СНВ. Теперь по поводу следующих шагов. В общем провозглашенная почти два года назад перезагрузка российско-американских отношений, напомню, что после войны с Грузией мы оказались на грани начала новой "холодной войны" с Соединенными Штатами, так вот эта перезагрузка привела к нормализации российско-американских отношений. Не только на словах, хотя изменилась и тональность, но и реальными делами. Прежде всего тот новый договор, который позволил предотвратить полный коллапс режима контроля над вооружениями, иначе образовался бы вакуум. И все те соглашения, которые были подписаны в годы "холодной войны", они либо прекратили свое действие, либо из договора ПРО американцы вышли в одностороннем порядке. Началась бы игра без правил – это очень опасная вещь.
Во-вторых, две недели назад вступило в действие соглашение по научно-техническому сотрудничеству в ядерной сфере, так называемое соглашение 123 - это по статье 123 американского закона по ядерной энергетике. Таким образом у нас с Америкой будет два действующих юридически соглашения по ядерным вопросам, один по военным вопросам СНВ и второй по мирной ядерной энергетике 123. В-третьих, начались серьезные переговоры по противоракетной обороне, по сотрудничеству в сфере противоракетной обороны. К сожалению, договор по ПРО восстановить не удастся, но сотрудничество в сфере противоракетной обороны, учитывая последние российские предложения о сотрудничестве нашей ПРО и американской ПРО - это вещь реальная, хотя ее трудно осуществить, есть масса военно-политических, военно-технических вопросов. И у нас, и в Америке будет множество противников такого сотрудничества.
Расширение НАТО, принятие Грузии и Украины - этот вопрос тоже отложен. У нас сейчас начался новый этап в отношениях с НАТО, где на первый план вышли не разногласия, а вопросы сотрудничества. По Афганистану тоже намечается очень серьезное сотрудничество, поскольку победа "Талибана" и "Аль-Каиды" в Афганистане – это угроза для нас не меньшая, а может быть и большая, чем для США и НАТО. Иран, распространение ядерного оружия - здесь тоже позиции сторон согласованы, хотя не полностью, но тем не менее, сблизились.
И сейчас надо задуматься о новой повестке дня. Перезагрузка – это не самоцель, это был выход из кризиса. Вот сейчас ратификация договора по СНВ свидетельствует о том, что да, действительно, мы вышли из кризиса и можно строить нормальные долгосрочные отношения. Но пока, честно говоря, ни у нас, ни у администрации Обамы нет действительно продуманного плана, как двигаться дальше. А это будет источником разного рода неприятных ситуаций, отношения все еще достаточно хрупкие. И возможно в результате каких-то непредвиденных событий опять мы будем скатываться как два года назад к спорам и конфликтам.
Республиканцы в конгрессе США. Тут мои коллеги хвалили вице-президента, он человек, конечно, неглупый, но его понимание национальных интересов США – это абсолютное превосходство, и он настроен крайне негативно по отношению к России. Поэтому решение вопроса о принятии нашей страны во Всемирную торговую организацию, оно будет требовать голосования в конгрессе США. А там республиканцы, которые сейчас получили большинство в палате представителей, могут выступить против этого. У них голосов, в отличие от сената, где обсуждался вопрос об СНВ, для того, чтобы заблокировать наше вступление ВТО, вполне может хватить или обусловить наше вступление в ВТО разного рода политическими условиями. А что это значит? Значит в наших отношениях по-прежнему не будет экономической основы, экономической опоры. Наша торговля, инвестиции мизерные. У Китая и Америки есть огромный пласт экономической зависимости, несмотря на довольно острые китайско-американские разногласия, они все больше начинают выходить на первый план, но экономическая взаимозависимость стабилизирует эти отношения. Я считаю, пока мы не добьемся создания экономической опоры, а будем только действовать в военно-политической сфере в нашем взаимодействии с Америкой, конечно, отношения между нами все еще могут оставаться неустойчивыми. Но чтобы создать такую экономическую опору, это не договор СНВ - в апреле мы подписали, в декабре ратифицировали, тут потребуются многие годы, может быть десятилетия. На мой взгляд, эти вопросы должны выходить на первый план в новой повестке дня. Плюс сотрудничество в таких вопросах, как противоракетная оборона, Афганистан, нераспространение и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, открывает ли договор по СНВ новые возможности для российско-американского сотрудничества?
Алексей Подберезкин: Конечно, открывает, как и любое успешное соглашение. Но не он главный стимул для такого сотрудничества. Главный стимул всегда мощь государства, мощь его экономики, мощь народа. Сегодня это мощь человеческого потенциала. И мы должны прекрасно понимать, что защищать свои национальные интересы, обеспечивать свою безопасность мы можем только сами, и нет у нас теперь союзников, у нас могут в разной степени оппоненты или даже противники, придется нам делать самим. Может быть с некоторыми бывшими республиками Советского Союза. Поэтому, еще раз говорю, договор любой в области контроля над вооружениями - это часть военной стратегии, иногда это часть политической риторики или манипуляций, не более того. Основную систему безопасности мы создаем сами внутри страны своей экономикой, научно-техническими достижениями, внутриполитической стабильностью, а это все является производным. Хотя приуменьшать значение таких шагов не стоит хотя бы потому, что их просто мало. В нашем активе с американцами за последние 10 лет вообще очень мало успешных решений при всей несоизмеримости потенциалов.
Сергей Рогов: Ситуация до самого последнего момента казалась весьма неопределенной, поскольку те переговоры, которые администрация Обамы вела с сенатором Кайлом, который является вторым по влиянию деятелем фракции республиканцев в сенате, формально его должность называется "кнут", то есть он следит за дисциплиной при голосовании. Эти переговоры продолжались почти полгода. И в середине ноября после промежуточных выборов в США Кайл заявил, что он все равно считает, что договор не надо выносить на голосование. И в этих условиях шансы на ратификацию выглядели очень неубедительно. Но Обама пошел ва-банк, он понял, что его Кайл его перехитрил и мобилизовал все свои силы, все возможности своей администрации, чтобы в обход Кайла и в обход лидера республиканцев в сенате Макконела получить необходимое количество голосов для ратификации. Требовалось 9 голосов республиканцев. Возникли дополнительные проблемы, поскольку как раз в этот понедельник один из сенаторов-демократов прошел хирургическую операцию, рак простаты, то есть не было ясно, будет ли он голосовать и до последнего момента казалось, что один-два голоса будут решать.
Ситуация изменилась, когда на сторону сторонников в поддержку договора по СНВ выступил сентор Ломар Алесандер, это третий по значению член республиканской фракции, формально его должность называется президент конференции республиканцев, и после этого стало ясно, что может проголосовать даже 15 и 20 республиканцев за договор. Но все дело испортило решение лидера демократов поставить на голосование отказ от запрета на службу гомосексуалистов в рядах вооруженных сил. Это вызвало крайне резкую эмоциональную реакцию со стороны Джона Маккейна, он вроде бы склонялся в поддержку СНВ, ряд других сторонников. Тем не менее, все проголосовало 13 республиканцев - это вполне убедительная победа, вместо 67 сенаторов за договор высказалось 71.
Хочу напомнить, что все предыдущие соглашения ратифицировались либо под ноль, либо против договоров голосовало два, максимум пять сенаторов, здесь проголосовало 26. То есть, конечно, это победа Обамы, победа очень важная. Но это может оказаться пирровой победой, поскольку две трети сенаторов-республиканцев выступили против договора СНВ. И что очень важно, почти все претенденты на выдвижение от республиканской партии на президента в 2012 году, это и бывший губернатор Аляски, бывший губернатор Массачусетс, сенатор, который голосовал против договора СНВ, другие претенденты, они выступают против договора СНВ. То есть похоже, нынешние руководители республиканской партии настроены очень резко против контроля над вооружениями. Во всяком случае, они проигнорировали совет корифеев, стариков, бывших государственных секретарей от республиканской партии, бывших помощников по национальной безопасности, бывших министров обороны. То есть республиканская партия, похоже, переходит на позиции отрицания необходимости соглашения по контролю над вооружениями. Договор ратифицирован и, конечно, он вступит в действие. Но через несколько лет ситуация может измениться, если в 2012 году победят республиканцы. Даже на будущий год, поскольку республиканцы усилили свои позиции в конгрессе, думаю, что по российско-американским отношениям будут жесткие споры. Так что дискуссия по ратификации СНВ - это разминка перед новыми битвами.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, грозило бы миру длительное отсутствие действующего договора по СНВ?
Алексей Подберезкин: На самом деле ничем. Я наблюдаю с этим процессом уже почти 40 лет, с 72 года, и здесь есть некоторые принципы, если хотите, для понимания. Во-первых, американцы при Никсоне пошли на ограничения стратегических наступательных вооружений не потому, что там возобладало рациональное звено или вдруг мира захотели, а просто потому, что в это время соотношение сил по ядерным боеприпасам было 12 тысяч против 10 тысяч, и боялись неконтролируемой гонки вооружений и решили ограничиться. С тех пор все эти договоры на самом деле ни чего не сокращали, а находили некий компромисс по самоограничению. Качественно гонка вооружений никогда не прекращалась, то есть совершенствование не прекращалось вооружения. Только в одностороннем порядке мы взяли и в подарок американцам ликвидировали ракету средней дальности "Оку". А так никаких реальных сокращений после договоров не происходило.
Сейчас порог достигнут минимальный, порядка двух тысяч боеголовок, кстати сказать, и для американцев, и для нас порог совершенно приемлемый, мы может быть даже этот порог не выберем при нашей модернизации, он для нас достаточно высок. И здесь военно-стратегические соображения уже принципиально вступают в силу, которые за пределами договора по СНВ. И самое, главное будут ли американцы развертывать систему противоракетной обороны. Потому что все их последняя логика, еще с Рейгана начиная, с 80 годов, сводилась к тому, что создать наступательный оборонительный комплекс при совершенных управления связи и разведки. В этом смысле они бы получали возможность нанесения неспровоцированного ядерного удара или угрозы его нанесения, когда остается некоторое количество систем, они будут перехвачены системой противоракетной обороны. Идея-фикс американцев избавиться от того паритета стратегического, который сложился в 70 годы.
И конечно, американцам невыгодно иметь в качестве спарринг-партнера в стратегических вооружениях Россию, потому что в наших экономических и социально-экономическую слабость, иногда и политическую мы компенсируем военно-политическим равновесием, как только ядерное оружие исчезает, то абсолютная военная мощь Соединенных Штатов и экономическая. Я просто напомню, что у американцев 20% мирового ВВП, вместе с союзниками около 40%, а в России только 3. Так вот, если убрать ядерное оружие, оставить только неядерные вооружения, то есть добиться безъядерного мира, то это будет абсолютно невыгодно России, потому что в этой ситуации мы, конечно, резко будем уступать в соотношении военных и экономических сил Соединенным Штатам.
Поэтому главная проблема лежит за пределами договора об СНВ. Обама делал ставку на этот договор, и как политический успех, он бросил весь свой авторитет, он подписал этот договор, хотя мало кто понимает в Соединенных Штатах, что это такое и зачем это надо. А вот республиканское крыло противников договора, как раз понять логику можно, если представить, они хотели параллельно с развертыванием оборонительных наступательных вооружений совершенствовать ядерный наступательный потенциал. То есть что значит совершенствовать - прежде всего улучшить точность, когда можно уничтожить хорошо защищенные и укрепленные цели. Поэтому, суммируя, что я сказал, для американцев контроль над вооружениями всегда был частью их стратегии, но никогда не превалировал. Обама использовал в качестве аргумента, бросив свой авторитет. Потому что на самом деле его авторитет тает на глазах и реально ему предложить нечего. Я, кстати, комментировал как-то месяца три назад, когда под угрозу ставилась ратификация, даже говорили, что не будет ратифицирована, я сказал, что договор будет в любом случае ратифицирован, администрация США всегда найдет способы убедить колеблющихся сенаторов и склонить чашу весов в свою пользу. Потому что колебания сенаторов, эти условия, которые они выдвигают - это своего рода игра для очередных уступок. Им бы очень хотелось какие-то очередные уступки от России получить.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, главный интерес России в новом договоре, почему она с такой готовностью намерена его ратифицировать?
Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что этот договор отражает реалии для нас, физические реалии наших ядерных потенциалов, наших возможностей стратегических наступательных вооружений. То есть здесь мы выигрываем для себя определенные моменты, связанные с тем, что мы фактически соглашаемся с тем, что у нас уже есть, мы не втягиваемся в гонку вооружений, что нам совершенно ни к чему, противоречит нашим национальным интересам, если иметь в виду цели модернизации, даже создание инновационной экономики. Потому что надо действительно направлять наши ресурсы, наши возможности национальные, финансовые, не только финансовые, прежде всего может быть интеллектуальные на выработку совершенно новых подходов к безопасности. Но мне хотелось бы в этой связи указать на два момента. Во-первых, это то что идея Обамы о постепенном движении к безъядерному миру, несмотря на то, о чем только сказал коллега Подберезкин, не является бесспорной. Потому что кроме нас с Соединенными Штатами, как все прекрасно знают, и кроме Китая, Франции и Великобритании, которые являются официальными членами ядерного клуба, признанными в мире членами ядерного клуба, ядерное оружие сейчас имеется у государств, которые либо остро конфликтуют друг с другом, такие как Пакистан и Индия, либо вообще представляют глобальную угрозу в случае того, если вдруг вздумают взорвать ядерные заряды, такие как Северная Корея, либо находятся на стадии, непосредственно предшествующей реализации создания ядерного оружия, такие как Иран. И, безусловно, если Иран реализует свою возможность, то здесь станет немедленно вопрос о том, как будет реагировать тоже вполне себе ядерная страна Израиль.
То есть мир на самом деле, с моей точки зрения, не готов к тому, чтобы идея цивилизирующего присутствия держав, сверхдержав ядерных, которые сдерживают слишком далеко идущие амбициозные планы менее ядерных держав или тех, которые стремятся к обладанию ядерным оружием, эта миссия пока не исчерпана. Это первый момент.
Второй момент, о котором мне хотелось бы упомянуть, связан с тем, что, мне кажется, что все переговоры наши с американцами не только по ядерной тематике, но мы сегодня ее прежде всего обсуждаем, поэтому будем говорить о ней, в общем продолжают логику "холодной войны". То есть мы продолжаем обсуждать проблемы так, как будто мир не изменился не то, что с 80 годов, но даже с 60-х. А между тем он изменился принципиально. Есть совершенно принципиально новые методы безопасности глобальной и нашей безопасности как России и безопасности Соединенных Штатов. Поэтому, я думаю, нам нужно думать о том, как вместе сдерживать других, а не друг друга. И в этом смысле я хотел бы сослаться на статью одного из бывших государственных секретарей Кима Холмса, которая вышла на прошлой неделе в газете "Вашингтон Пост", где он, критикуя договор СНВ-3 или "Старт", как его называют американцы, и призывая голосовать за его ратификацию, писал о том, что это не только сокращает, как американцы считают, как противники договора считают, свободу маневра Соединенных Штатов в этом вопросе, о чем сегодня говорилось моими коллегами, но и потому, что это ставит вопрос о ядерном потенциале Китая, который, если продолжать политику взаимного сокращения ядерных арсеналов, в один из прекрасных моментов может оказаться мощным игроком и достаточно непредсказуемым в этой сфере. Потому что как показал мировой кризис по другим вопросам, Китай совершенно не намерен помогать кому бы то ни было в решении глобальных вопросов, а прежде всего преследует свои интересы. И даже на самом деле эти решения, которые сейчас подаются как помощь Китаю по экономической линии, по финансовой линии Европейскому союзу, с моей точки зрения, есть преследование сугубо китайских интересов, которые могут выстрелить в ближайшей перспективе в экономической сфере вполне неприятно в адрес того же самого Европейского союза, не говоря о том, что эти шаги, конечно, направлены на то, чтобы подорвать исключительную позицию Соединенных Штатов, которую они занимают в мире.
Поэтому мне представляется, что нужно на самом деле думать о том положении, в котором мы все находимся, и о тех возможностях новых, которые открываются и для России, и для Соединенных Штатов, по формированию действительно современной повестки дня взаимоотношений. Потому что то, что мы наблюдаем пока, абсолютно не соответствует ни нашим потенциалам, ни тем вызовам безопасности, которые предъявляет нам 21 век, я не говорю о новой сложности мира, о хаосе, как это пишут некоторые аналитики, в международных отношениях и в сфере безопасности, действительно новые сложности в этом смысле присутствуют. И с этим надо работать, об этом надо думать, а не продолжать сдерживать друг друга. Хорошо, договор подписан, для России он вполне выгоден, потому что он фиксирует то положение, в котором мы реально находимся и больше у нас боеголовок не будет, средств носителей в ближайшее время больше не будет, и мы тем самым не будем тратить лишние деньги, и хорошо. Но здесь, я думаю, что сейчас хороший момент для того, чтобы остановиться, оглядеться вокруг и увидеть те новые реалии, в которых мы все живем.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Калашников, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам, член фракции КПРФ, призывает не торопиться с ратификацией договора.
Леонид Калашников: Мы даже не видели текста ратификационной грамоты Америки, и поэтому мне непонятна та спешка, с которой некоторые деятели в Госдуме пытаются ратифицировать наше соглашение. Мне известно только из прессы, открытых источников, некоторые мы перевели сами сегодня с утра, что там прошли около четырех поправок, которые существенно меняют суть соглашения, но не текст, а суть соглашения, которые обуславливаются американцам, в частности, пониманию по противоракетной обороне, что-то внесено по железнодорожным платформам, которые сняты с вооружения и в России вообще нет, поэтому они в тексте договора СНВ вообще не присутствуют. Четвертое: мы знаем, что там обусловлено принятие ратификационной грамоты еще и дополнительным выделением средств, к 80 миллиардам еще 5 миллиардов долларов на поддержание ядерного оружейного комплекса. Поэтому мы считаем, что торопиться тут не следует.
Владимир Кара-Мурза: Чем мотивировали свое несогласие с договором его враги, в частности, в российском парламенте?
Сергей Рогов: Вообще-то аргументация иногда выглядит очень похожей на то, что говорили республиканцы, противники договора СНВ в американском сенате. Но я должен сказать, что если американские противники - это сторонники линии на достижение абсолютного военного превосходства, их не устраивают в договоре СНВ не конкретные детали, а признание формального паритета с Россией. Именно на этом основании они считают, что договор не нужен и вреден, поскольку он связывает руки Соединенным Штатам и вместо того, чтобы добиваться абсолютного превосходства в наступательных стратегических вооружениях, одновременно разворачивать стратегическую противоракетную оборону.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы и бывший главный редактор журнала "Америка", отмечает заинтересованность всего человечества в новом договоре.
Константин Боровой: Мирные договоры выгодны не только Соединенным Штатам и России - всему миру. Мелкие недостатки поглощаются общим результатом. Если мы хотим жить в нормальном спокойном мире, конечно, нам этот договор выгоден. Если мы хотим противостоять Соединенным Штатам, если мы хотим создавать атмосферу нетерпимости, которая приводит к появлению фашистов в стране, то тогда мы должны бороться с этим договором.
Сергей Рогов: В Америке недоброжелатели договора хотят абсолютного военного превосходства США и в ядерной сфере, и в сфере обычных вооружений. У нас, я знаком с господином Калашниковым, когда обсуждался этот договор в Государственной думе, мы с ним говорили, он как депутат, а я просо как эксперт выступал, он и те, кто разделяет его позиции, требуют абсолютного равенства во всех видах вооружений с Соединенными Штатами и с американскими союзниками. То есть их не устраивает приоритет стратегических ядерных вооружений США, они хотят, чтобы учитывались английские, французские вооружения. А главное, они хотят, чтобы учитывались новейшие высокоточные неядерные вооружения. То есть хотят с помощью договора СНВ добиться абсолютной безопасности для нашей страны. Конечно, идея приятная, кто же будет возражать против такого. Но это договор против стратегических наступательных вооружений между Россией и США, ни больше, ни меньше. Он не затрагивает тактическое оружие, а у нас тактических ядерных вооружений больше, этим очень недовольны республиканцы, они очень ругались, что договор не требует сокращения наших тактических ядерных вооружений. Он не затрагивает и обычные вооружения. И хотя в преамбуле содержится положение об увязке между стратегической обороной и стратегическим наступлением, в статье 5 речь идет о запрете установок стратегических перехватчиков, пусковых установок для межконтинентальных баллистических ракет и наоборот, но он вовсе не является заменой договора по ПРО, из которого вышли американцы, вышла администрация Буша в 2002 году. То есть он далеко не решает все проблемы нашей безопасности.
Мне кажется, возражение наших отечественных оппонентов против договора СНВ – это эмоции. Если мы на ближайшие 10 лет можем поддерживать паритет с Америкой в стратегических ядерных силах, при этом будут действовать системы проверок, будет создаваться взаимное доверие, что позволит избежать напряженности, возникновения напряженности и повторения таких страшных кризисов, как, скажем, кубинский кризис 62 года – это само по себе хорошо, но это не решение всех проблем. Наши оппоненты исходят из требования, которое просто нельзя решить с помощью этого договора. Как известно, лучшее - враг хорошего. То, что мы сейчас получаем по договору - это вполне отвечает интересам нашей безопасности. То же самое и американские оппоненты. Они требуют для себя лучшего, то есть абсолютной безопасности Америки, абсолютного превосходства. Поэтому, я думаю, тот факт, что ни в Америке, ни у нас противники договора СНВ не смогут помешать вступлению в силу - это на самом деле вещь хорошая.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, осознает разницу в мотивах, толкавших каждую из сторон к подписанию договора.
Игорь Чубайс: Подписание договора, который снижает уровень напряжения, который ограничивает гонку вооружений, конечно, это полезно, конечно, это выгодно. Это выгодно всем сторонам. Но одна сторона идет на этот договор от силы, а другая от слабости, и слабость экономического потенциала в нашей стране вынуждает делать этот шаг. Поэтому весь вопрос в том, куда дальше будут направлены ресурсы, как дальше будет развиваться наша экономика. Пока этот шаг можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что наша власть поддерживает самые разные группировки, и фанатские, и полуэкстремистские, и в том числе фашистские. У меня вопрос к Подберезкину: возможно ли, что к власти через некоторое время придет какой-нибудь фюрер и начнет размахивать этими остатками стратегических ракет? Может быть от них отказаться совсем?
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли в сложившейся ситуации денонсация этого договора?
Алексей Подберезкин: Нет, денонсация договоров – это всегда право суверенного государства. Здесь, подчеркиваю еще раз, неплохо сказал и Сергей Михайлович Рогов, и Шелов-Коведяев об этом договоре, справедливо все. Это возможность, максимальная возможность того, что мы можем получить сегодня от американцев. И кстати сказать, мы в действительности ничего не ограничиваем, дай бог, если эти потолки у нас получатся реализовать. А что касается одностороннего уничтожения ядерного оружия, как молодой человек спросил, можно, конечно, уничтожить и ядерное оружие, как предлагали демократы в начале 90 годов, можно вообще армию уничтожить, можно милицию распустить, можно и вообще ресурсы отдать, можно и людей уничтожить. Есть такое понятие, как национальные интересы, если вы придерживаетесь этой точки зрения. Кстати, там цитировали Кима Холмса, я знаю этого человека давно, когда он еще работал у Буша, это действительно хороший эксперт, который всегда считал, что главное в представлении политика – это национальные интересы. Американцы исходят из своих национальных интересов и ни из чего больше. А молодой человек, который сейчас звонил, этот человек не понимает, что такое национальные интересы, зачем нужно государство, его суверенитет.
Теперь в отношении возможного прихода к власти каких-то радикалов. Это, конечно, страшилка, которой пугают и сегодня особенно пугают людей или пытаются пугать. Назвать фашистами, националистами огромные массы людей, которые вышли за последние две недели на улицы защитить достоинство русской нации - это может только человек, который ненавидит Россию, ненавидит свою нацию, русофоб. Упрощенное восприятие этого очень важного в истории России события, я имею в виду декабрьских событий, это очень опасно. Это не просто протест нации, это огромный социальный протест, это недовольство властью, это недовольство той системой, в которой правоохранители коррупционные. Потому что толчок был коррупционный был дан к этому взрыву. Поэтому это явление очень сложное, к нему надо бережно отнестись и всячески продумать. Но совершенно очевидно, что за ним на четыре пятых социальная составляющая, и недовольство нынешней системой управления, недоверие и многое другое. Так просто нельзя сказать. Теперь в отношении возможных радикалов. Нет у нас никаких радикалов влиятельных. Это все равно говорить о том, что есть неофашисты в Германии, что будет, если неофашисты придут к власти в Германии, или что будет, если куклуксклановцы придут к власти в США, или нацисты в Великобритании. Там есть небольшие маргинальные группировки, но в России их нет. В России есть значительная часть людей социально обманутых, обделенных, национально униженных. И если они говорят о своих правах - это совсем не означает, что они националисты.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда "Русский мир", рад восстановлению контроля над процессом гонки вооружений.
Вячеслав Никонов: И та, и другая сторона действуют в соответствии со своими национальными интересами. Этот интерес заключается в том, чтобы не было неконтролируемой гонки ядерных вооружений, интерес заключается в том, чтобы сохранялся контроль. Как известно, после того, как договор СНВ-1 прекратил свое существование, все формы контроля за ядерным оружием просто исчезли. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы вообще сохранялся контроль над вооружениями как таковой. Ясно, что в этом договоре, как в любом другом, есть определенные дырки, связанные с нерешенностью проблем возвратного потенциала. Разные трактовки того, насколько он ограничивает или не ограничивает развертывание систем противоракетной обороны. Но для меня абсолютно очевидно, что договор отвечает национальным интересам России, а ратификация в сенате Соединенных Штатов подтверждает, что и большинство американского правящего класса тоже считают договор соответствующим национальным интересам Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, понятно, в России есть интересы национальные и из-за этих интересов мы воевали две войны с Чечней, повоевали за независимость осетин и абхазов. Тут какие-то объяснения есть. Страшное дело воевали, воевали, а после маршей националистов оказывается, что воевали зря. Страшный сон для Путина, развалилась вся его политика. Так вопрос касается, ради чего, мы обсуждаем такой гипотетический вариант, мы же говорим о нацеленных ядерных ракетах на Америку и их ответ на нас. Какой интерес в стычке между нами, мы же не Корея, которая пообещала сбросить бомбу на Южную, и не Иран, который может ее бросить. Это же сдерживающее оружие. Где идея использования этого оружия?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отвечает ли подписанный договор тем национальным интересам, о которых говорил радиослушатель?
Федор Шелов-Коведяев: Национальным интересам он отвечает, об этом мы сегодня довольно долго говорили. Просто необходимо, видимо, еще раз потолковать о том, что, во-первых, конкретные программы нацеливания сняты с ядерных потенциалов как в России, так и в Соединенных Штатах, эти программы хранятся отдельно. В этом смысле предметного нацеливания друг на друга нет. Но в том-то все и дело, действительно, стоит вернуться к той мысли, которую я высказал в самом начале нашего разговора о том, что необходимо переходить от сдерживания друг друга к сдерживанию других, то есть к совместному сдерживанию тех новых угроз или потенциалов тех стран, которые в общем относятся пока на уровне заявления, мы понимаем, что слово есть дело, на уровне заявления достаточно легкомысленно к тому мощному оружию, которое у них имеется. Поэтому здесь, с моей точки зрения, действительно нужно закончить процесс ратификации этого договора. И, в частности, те сомнения, которые высказывались Калашниковым, мне кажутся во многом преувеличенными. Потому что те четыре оговорки, которые он называл они не наносят, с моей точки зрения, какого-то невосполнимого ущерба, не являются угрозой нашим национальным интересам, закончить эту ратификацию. Потому что те вопросы, которые нас действительно волновали, если появилась поправка или оговорка относительно тактических ядерных вооружений. А здесь я хотел бы сказать, что опять же, если иметь в виду Россию и Америку, то да, эти ядерные потенциалы являются тактическими в отношении друг друга, но если говорить о ближайших соседях России, включая и Китай, то блестящим образом эти тактические ядерные силы оказываются стратегическими.
И поэтому, опять же, если исходить из логики совместного сдерживания, то здесь скорее американцам следовало бы приветствовать сохранение "тактического" потенциала у нас в достаточно большом количестве. Если бы была поправка касательно этих наших возможностей, то это действительно наносило бы урон нашим интересам. А теперь мы после того, я надеюсь, завершим в ближайшие дни ратификацию этого договора, нам надо немедленно переходить к новой оценке современных угроз и выработке каких-то совместных подходов, действительно к формированию современной повестки дня в сфере безопасности, но не только в ней, в конце концов, есть масса других вопросов, которые должны волновать обе нации и руководство обеих наций. Как мне кажется, во всяком случае в какой-то части они действительно волнуют это руководство. Наконец, надо напомнить нашему радиослушателю, что все-таки Грузия совершила нападение на наши блокпосты и на наши миротворческие посты в Южной Осетии и совершила нападение на собственно Южную Осетию. Это война, в которую мы были втянуты и не стоит говорить, что кто-то вел войну с Грузией по собственной инициативе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, убежденный противник подписанного договора.
Александр Дугин: Это очень неосмотрительно подписанный с нашей стороны договор, который по сути дела дает преимущества стратегические американской системе вооружений и по сути дела является односторонним, как в эпоху Горбачева. Я категорически против подписания СНВ-3. И я был уверен, что сенат его подпишет потому, что он выгоден США. Несмотря на возрастающую оппозицию Обаме в американской политике, тем не менее, сенаторы, республиканцы поддержали этот договор только по одной причине - потому что он действительно наносит колоссальный ущерб стратегическим интересам Российской Федерации. Многие гадали, является ли Медведев Горбачевым и много сейчас статей, что он не является Горбачевым, что он не такой. Вот это подписание СНВ, позорная ратификация этого договора в Госдуме дает на этот вопрос однозначный ответ: да, увы, Медведев и есть новый Горбачев. Мы имеем дело с системным курсом капитуляции России перед американской гегемонией. Я считаю, что это катастрофа, и мы заходим на новый виток 80-90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Какими, по-вашему, могли бы быть следующие шаги в развитии по договору СНВ и дипломатическом сближении России и США?
Сергей Рогов: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я должен сказать, что такие эмоциональные заявления, как только что мы услышали заявление господина Дугина - капитуляция и так далее, если человек не разбирается в этих вопросах. Не любит он Америку, не любит Запад, не хочет с ними договариваться, его право иметь такое мнение. Но он вовсе не эксперт, обладающий хоть каким-то знанием, чтобы судить о том, выгодно или невыгодно подписание договора СНВ. Теперь по поводу следующих шагов. В общем провозглашенная почти два года назад перезагрузка российско-американских отношений, напомню, что после войны с Грузией мы оказались на грани начала новой "холодной войны" с Соединенными Штатами, так вот эта перезагрузка привела к нормализации российско-американских отношений. Не только на словах, хотя изменилась и тональность, но и реальными делами. Прежде всего тот новый договор, который позволил предотвратить полный коллапс режима контроля над вооружениями, иначе образовался бы вакуум. И все те соглашения, которые были подписаны в годы "холодной войны", они либо прекратили свое действие, либо из договора ПРО американцы вышли в одностороннем порядке. Началась бы игра без правил – это очень опасная вещь.
Во-вторых, две недели назад вступило в действие соглашение по научно-техническому сотрудничеству в ядерной сфере, так называемое соглашение 123 - это по статье 123 американского закона по ядерной энергетике. Таким образом у нас с Америкой будет два действующих юридически соглашения по ядерным вопросам, один по военным вопросам СНВ и второй по мирной ядерной энергетике 123. В-третьих, начались серьезные переговоры по противоракетной обороне, по сотрудничеству в сфере противоракетной обороны. К сожалению, договор по ПРО восстановить не удастся, но сотрудничество в сфере противоракетной обороны, учитывая последние российские предложения о сотрудничестве нашей ПРО и американской ПРО - это вещь реальная, хотя ее трудно осуществить, есть масса военно-политических, военно-технических вопросов. И у нас, и в Америке будет множество противников такого сотрудничества.
Расширение НАТО, принятие Грузии и Украины - этот вопрос тоже отложен. У нас сейчас начался новый этап в отношениях с НАТО, где на первый план вышли не разногласия, а вопросы сотрудничества. По Афганистану тоже намечается очень серьезное сотрудничество, поскольку победа "Талибана" и "Аль-Каиды" в Афганистане – это угроза для нас не меньшая, а может быть и большая, чем для США и НАТО. Иран, распространение ядерного оружия - здесь тоже позиции сторон согласованы, хотя не полностью, но тем не менее, сблизились.
И сейчас надо задуматься о новой повестке дня. Перезагрузка – это не самоцель, это был выход из кризиса. Вот сейчас ратификация договора по СНВ свидетельствует о том, что да, действительно, мы вышли из кризиса и можно строить нормальные долгосрочные отношения. Но пока, честно говоря, ни у нас, ни у администрации Обамы нет действительно продуманного плана, как двигаться дальше. А это будет источником разного рода неприятных ситуаций, отношения все еще достаточно хрупкие. И возможно в результате каких-то непредвиденных событий опять мы будем скатываться как два года назад к спорам и конфликтам.
Республиканцы в конгрессе США. Тут мои коллеги хвалили вице-президента, он человек, конечно, неглупый, но его понимание национальных интересов США – это абсолютное превосходство, и он настроен крайне негативно по отношению к России. Поэтому решение вопроса о принятии нашей страны во Всемирную торговую организацию, оно будет требовать голосования в конгрессе США. А там республиканцы, которые сейчас получили большинство в палате представителей, могут выступить против этого. У них голосов, в отличие от сената, где обсуждался вопрос об СНВ, для того, чтобы заблокировать наше вступление ВТО, вполне может хватить или обусловить наше вступление в ВТО разного рода политическими условиями. А что это значит? Значит в наших отношениях по-прежнему не будет экономической основы, экономической опоры. Наша торговля, инвестиции мизерные. У Китая и Америки есть огромный пласт экономической зависимости, несмотря на довольно острые китайско-американские разногласия, они все больше начинают выходить на первый план, но экономическая взаимозависимость стабилизирует эти отношения. Я считаю, пока мы не добьемся создания экономической опоры, а будем только действовать в военно-политической сфере в нашем взаимодействии с Америкой, конечно, отношения между нами все еще могут оставаться неустойчивыми. Но чтобы создать такую экономическую опору, это не договор СНВ - в апреле мы подписали, в декабре ратифицировали, тут потребуются многие годы, может быть десятилетия. На мой взгляд, эти вопросы должны выходить на первый план в новой повестке дня. Плюс сотрудничество в таких вопросах, как противоракетная оборона, Афганистан, нераспространение и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, открывает ли договор по СНВ новые возможности для российско-американского сотрудничества?
Алексей Подберезкин: Конечно, открывает, как и любое успешное соглашение. Но не он главный стимул для такого сотрудничества. Главный стимул всегда мощь государства, мощь его экономики, мощь народа. Сегодня это мощь человеческого потенциала. И мы должны прекрасно понимать, что защищать свои национальные интересы, обеспечивать свою безопасность мы можем только сами, и нет у нас теперь союзников, у нас могут в разной степени оппоненты или даже противники, придется нам делать самим. Может быть с некоторыми бывшими республиками Советского Союза. Поэтому, еще раз говорю, договор любой в области контроля над вооружениями - это часть военной стратегии, иногда это часть политической риторики или манипуляций, не более того. Основную систему безопасности мы создаем сами внутри страны своей экономикой, научно-техническими достижениями, внутриполитической стабильностью, а это все является производным. Хотя приуменьшать значение таких шагов не стоит хотя бы потому, что их просто мало. В нашем активе с американцами за последние 10 лет вообще очень мало успешных решений при всей несоизмеримости потенциалов.
