Анна Качкаева: Итоги года мы сегодня будем подводить, итоги года политического, такой развилки 2010-го, потому что многие политологи и эксперты считают, что он стал ключевым, может быть, странным, может быть, определяющим, может быть, знаковым. Поговорим, как он выглядит. С точки зрения образом, говорят, что это овеществленный год рынды, "Лады-Калины", пожаров, речь Парфенова, Манежка… Знаки и слова, которые обозначают образы и, видимо, настроения. Будем говорить о том, что это такое – политический год, связанный с политикой на улицах, политический год, связанный с тем, что сегодня происходило в Хамовническом суде. Политический год, связанный с тем, что сегодня происходило в аэропортах Москвы, - беспорядки даже там, потому что люди прорывались к паспортному контролю и больше не могли терпеть то, что там происходит. Или то, что господин Медведев сегодня сменил повестку дня Госсовета и поспорил с господином Путиным о ксенофобии. Обо всем этом мы и будем сегодня говорить.
В эфире – эксперт и политолог, научный сотрудник Фонда Карнеги Лилия Шевцова.
Ваша версия главных событий минувшего года?
Лилия Шевцова: Вы уже, пожалуй, обозначили два ключевых слова, которые для нас будут важны в этом разговоре. Вы упомянули в начале, что этот год очевидно является знаковым, и я соглашусь, но вы знаете, по какой причине? Даже не потому, что он был насыщен теми событиями, которые вы уже упомянули, а потому что он последний год путинской декады. Путин пришел к власти как президент в 2000 году. То есть это конец декады, которая о многом говорит – и об этой власти, и о нас с вами. И это последний год перед тем, как мы прыгаем опять в этот хаос, в этот шум, в новый предвыборный марафон, который может означать, что мы входим в новые 16 лет опять путинской эпохи. Поэтому, чтобы сами люди для себя решили, хотят ли они следующих таких же 16 лет, а может быть, и хуже, они должны подумать о том, какой была эта декада, и в этой связи этот год действительно знаковый. Вот тянулись тенденции, начиная с 2000 года, а в этом году они приняли какое-то концентрированное, кристальное выражение. И второе, вы предложили уже подход, типично путинско-медведевский подход. Они же тоже перечислили события, которые считают ключевыми, и на основе этих событий они, как мы знаем, сделали достаточно умиротворенный и достаточно благостный анализ. Ну, были проблемы, но не все так плохо. Мы же выходим из финансового кризиса, и вообще мы идем к достаточно светлому будущему.
И вот у меня просто предложение. Передо мной лежит листок с наименованием этих ключевых событий, которые, я считаю, являются отражением тенденций. И я попрошу вас побыть моим секундантом в споре с официальной трактовкой событий. Память иногда подводит. Возможно, вы для себя решите, что не эти события, не мои события, а какое-то другое, которое я посчитала второразрядным, является лицом этого года и этой путинской декады. И попросим наших радиослушателей внести свою лепту в наши интеллектуальные упражнения.
Анна Качкаева: Давайте. Уважаемые слушатели, назовите пять главных событий уходящего 2010 года. А я не могу от информационного поводу не оттолкнуться, потому что Хамовнический суд, обвинительный приговоры, в общем, уже контекст понятен. Вопрос только, как решат – 14, которые просит обвинение, или 2, как думают либерально настроенные граждане. Вы испытывали какие иллюзии по этому поводу? Вы думали, что сегодня произойдет чудо, и судья Данилкин, испытывая когнитивный диссонанс между тем, что он услышал от господина Путина, а потом услышал от господина Медведева, может вынести какой-нибудь другой приговор?
Лилия Шевцова: Анна, я так давно наблюдаю за политической шизофренией, что у меня нет никаких иллюзий относительно диагноза. И, кстати, вы начали с крещендо, потому что сегодняшнее событие – это не только новостной повод, это – событие, которое говорит очень многое о власти, о системе, о времени и о нас с вами. Но давайте к этому крещендо подойдем постепенно, потому что начнем с января, а в начале зимы – Калининград, 10 тысяч человек вышли в мороз на площади Калининграда и изменили впечатление об этом безмолвном, посапывающем, апатичном обществе. Кстати, это было событие из ряда вон выходящее не только потому, что вышло 10 тысяч, а потому что никто не мог предсказать, что это возможно. И никакие опросы не говорили о том, что Калининград выйдет на улицу. А это был звонок власти, которые свидетельствует о том, что Россия, видно, просыпается.
Второе событие – у меня оно значится как провал Олимпиады. Почему я упоминаю об этом? Я упоминаю об Олимпиаде, потому что есть несколько вещей, которые помогают этой власти сохранять свой престиж и претендовать на роль великой державы, - это, во-первых, военные силы и ядерное оружие, а во-вторых, это спорт, это Олимпиада, это Сочи, это, наконец, Чемпионат мира по футболу и так далее. Когда-то такие символы работали. А вот сейчас, несмотря на уйму закачанных туда денег, в том числе в гостиницу Мутко, не получилось. Ситуацию спасла Паралимпиада. И если речь идет о Сочи и о других подобного рода престижных мероприятиях, то, я думаю, нашей власти придется закупать корейских, японских, мексиканских, кенийских, американских спортсменов, выдавать им паспорта и тем самым поддерживать статус сверхдержавы.
Третье событие, тенденция – теракты в метро, которые сказали нам, что, во-первых, гражданская война не закончена в России, чеченизация не помогает. И, наконец, государство не способно нас защитить, то есть не решена проблема личной безопасности граждан. А коль скоро мы заговорили о катастрофах, потому что это есть катастрофа – государство не справляется с собственной функцией, мы можем здесь, в этот же ряд поместить и трагедию на шахте "Распадская", мы можем поместить и предыдущую трагедию на Саяно-Шушенской, и летние пожары. Мы делаем этот смысловой ряд, для того чтобы представить эти трагедии и прийти к выводу, что государство не справляется ни с технологическими катастрофами, ни с экологическими, ни, наконец, с террористическими актами.
Следующий пункт, я обозначила это так – Шевчук. Помните, Шевчук, встречи Путина с интеллигенцией? Вы можете дополнить, переводя это воспоминание в видеоряд. Вы знаете, вместо лица Шевчука и того мужского разговора, который мы все помним, я почему-то вижу перед собой подобострастные, радостные, улыбающиеся глаза Ярмольника, а также обожающие глаза великой актрисы, которая сидела тогда рядом с Путиным. И в этой связи – проблема, о чем говорит это событие. Отчего у нашей интеллигенции, особенно творческой, такое холуйско-лизоблюдское отношение к власти? Может быть, именно поэтому в обществе нет примеров действительных чести и достоинства?
Бежим дальше. "Стратегия 31" не первый раз выходит на улицу. Не будем обсуждать численность, масштаб, здесь очень важна другая деталь – почему власть каждый раз прессует достаточно небольшую группу не только интеллигентов, но и левых, и правых "с бороденками"? Это говорит о том, что власть не уверена в себе, власть боится: если позволим выйти 800-1000 – на следующий день выйдет 50 тысяч. Следовательно, страх. Это тоже тенденция.
Следующее. Медведев в США, подписание СНВ, наконец, сейчас ратификация, нормализация отношений с Америкой, с Западом. Прекрасно, здорово! И что? Вот всегда внешняя политика (мне кажется, мы в прошлом году обсуждали этот факт с вами) не существует просто ради внешней политики, а ради чего-то вот помогает ли нормализация отношений с Западом нашей модернизации, нашим переменам? Либо же она помогает нашему политическому классу чувствовать себя комфортно?
Анна Качкаева: Давайте мы про Запад отдельно, потому что вся эта перезагрузка, она как-то тоже завязла в болоте со всеми этими словами…
Лилия Шевцова: Хорошо, опустим это в сноску. Бежим дальше. Подходим, естественно, к июлю-августу – пожары. Катастрофа, конечно же, печальная неспособность власти справиться с проблемой – это понятно. Но здесь я бы упомянула о позитивном моменте, а то у нас все преобладает черный цвет. Я вот записала для себя – "доктор Лиза". Это способность общества, наконец-то, в какие-то трагические для себя моменты объединиться и помочь.
Анна Качкаева: И вообще волонтерское движение, которое в эти годы, а в этом году особенно очень сильно о себе заявило.
Лилия Шевцова: Да, правильно.
Следующий момент – отставка Лужкова. Не будем говорить, кто его отставил, это не важно. Важно другое, важно то, что сама власть наверху признала тот факт, что отставка Лужкова – свидетельство коррупции в очень важном сегменте президентской государственной вертикали. Но если этот важный сегмент – Москва, столица нашей родины – коррумпирован донельзя, то что можно говорить о вертикали в целом?
Анна Качкаева: Ну, а дальше через запятую можно говорить: Кущевка, Гусь-Хрустальный...
Лилия Шевцова: Вы почти меня опередили, да. Мы пропускаем "Викиликс", хотя это тоже важно.
Анна Качкаева: Мы, может быть, к международной истории его отнесем.
Лилия Шевцова: Нет, "Викиликс", я думаю, показал тот факт, что ничего не может быть тайного, что не станет явным. И поэтому все потуги Медведева перевести нашу власть на другой коммуникационный режим – Твиттер, интернет и так далее, – они легко забудут об этом. Потому что если это есть в интернете, это может быть известно всем через неделю. "Викиликс" – ничего нет святого и тайного.
Кущевка. Много было говорено, но одна страшная вещь получила подтверждении у российской власти, когда Ткачев сказал: "Да эти Кущевок по России множество!" Это признание самой власти факта возникновения криминального государства, когда, собственно, власть и правоохранительные органы оказались в услугах и в охране у братков.
Идем дальше. Осталось два фактора, я сжала пространство. Манежная площадь, бунт фанатов. Очень много было хороших, добротных комментариев, я бы здесь выделила один, о чем свидетельствовал бунт фанатов – о деградации государства. Государство не смогло предоставить своей молодежи перспективу, видение будущего, решение социальных проблем, уверенность в себе. В результате они были вынуждены сбиваться в стаи, для того чтобы разрешить свои комплексы. То есть проблема не просто в ксенофобии, проблема не просто в провале молодежной политики, это такие вторичные следствия. Проблема – в дегенерации самого государства. И вот наряду с фотографией Хамсуда и Ходорковского, вот для меня метафора этого года, даже не метафора, а образ этого года – это нацистские приветствия на фоне Могилы Неизвестного солдата. Это, собственно, нацисты на Красной площади, вернее, на Манежной, но близко от Красной, в год 65-летия Победы.
Ну, и последнее – это то, с чего мы начали, это Хамсуд, Ходорковский и обвинительный вердикт, который говорит о том, что у нас нет независимости власти, говорит о том, что страной правят не просто страсти, не просто желчь, ненависть одного человека, который называет себя национальным лидером, а страна построена на том факте, что нельзя выпустить человека, потому что этот человек стал восприниматься лидерами как альтернатива режиму. И он себя сделал моральной альтернативой режиму своим поведением и своим письмом.
Анна Качкаева: И письмом, и речью, и убеждениями.
Лилия Шевцова: У меня список исчерпан.
Анна Качкаева: Хорошо. Если говорить о будущем, Россия, по-вашему, повернулась куда?
Лилия Шевцова: Ну, куда и чем… Как бы мне не хотелось быть грубой, Россия последние 10 лет, по крайней мере, пятится задом назад, в прошлое.
Анна Качкаева: Вы уверены, что в прошлое?
Лилия Шевцова: В прошлое, несомненно!
Анна Качкаева: Подождите, вы только что говорили – Кущевка, криминальное государство. Его не было раньше! Не было раньше русского фашизма в таком виде. В советской истории был условный, в кавычках, но интернационализм, и мое поколение это хорошо помнит. Никогда не было ощущения того, что 65 лет Победы – и рядом на Красной площади парни, которые выбрасывают руки в фашистском приветствии. Ну, это невозможно, потому что невозможно. И дело даже не в советском прошлом, просто в России так не было, ни в той, ни в советской. Это значит, она развернулась. Куда?
Лилия Шевцова: Анна, вы совершенно правильно говорите, но вот государство, система – это как человеческий организм, у нее бывает детство, отрочество, молодость, зрелость. Вот в зрелости, где-то еще, может быть, в 50-60-е годы эта система работала, внушала страх и уважение всему миру. И для большинства советских людей она выглядела вполне, за исключением отмороженного меньшинства, вполне благопристойной. Но и у системы, так же как у человека, наступает старость и деградация. Вот то, что мы видим, это система единовластия. У нас лидер один вынесен над обществом, над всеми, над Конституцией и так далее.
Анна Качкаева: Они на два голоса поют.
Лилия Шевцова: Это не важно, забудьте о тени, которую отбрасывает национальный лидер, забудьте о Господине Никто, и звать его Ничто. Есть единовластие, но это единогласие в стадии деградации, загнивания. Вот эта система себя изжила. Более того, они сами понимают, что это отжило, и не знают, что с этим делать, не знают, как консолидировать общество, шарахаются то туда, то сюда. С одной стороны – дружить с Западом, с другой стороны, Запад – это враг. Но вот Россия, по сути дела, попятившись назад и не имея возможности полностью вернуться в сталинское прошлое, потому что ресурсов для подобного рода репрессий нет, во-первых, ресурса нет, и во-вторых, они не хотят в сталинское прошлое…
Анна Качкаева: Конечно, у них дети, счета за границей…
Лилия Шевцова: Они хотят, как Лужков, жить в Лондоне, иметь дачу в Австрии. Поэтому Россия похожа на такую раскоряку: одной ногой в прошлом, другом ногой, занесенной в будущее, но без опоры. Вот это нынешняя Россия. То есть это хуже, чем быть в прошлом.
Анна Качкаева: А вы можете понять вектор?
Лилия Шевцова: Нет вектора! У загнивания нет вектора.
Анна Качкаева: Но это ведь и не хаос.
Лилия Шевцова: Когда от трупа отпадает часть за частью, плоть отваливается, извините за столь мерзкую, отвратительную метафору, но у гниения нет траектории.
Анна Качкаева: То есть это гниение, это не хаос.
Лилия Шевцова: Да, это деградация. Это хуже всего! Может быть, я скажу весьма неприятную для либералов вещь, но если бы у нас был более однозначный жесткий режим, жесткая власть, с жестким лозунгом, вот как на Кубе или в КНДР, не было бы иллюзий относительно того, что эта власть может вдруг стать белой и пушистой, что она вдруг может размягчиться и вдруг начнет самореформирование изнутри. У нас не было бы наших коллег, которые бы кричали: "Поверьте Медведеву! Подождите, два года он только готовится к прыжку, через два года он точно начнет либеральный марш". Но мне кажется, что доказательств того, что у Медведева есть подобная потенция…
Анна Качкаева: Ну, как, последняя его речь была демонстративно рассчитана на такое либеральное…
Лилия Шевцова: Она была рассчитана на вас, и вы поверили. Короче говоря, эта смесь, эта похлебка с либеральными лозунгами – они пытаются этим какую-то часть общества еще удержать в надежде. Я все время вспоминаю покойную Пияшеву, которая сказала: "Нельзя быть наполовину беременной". Вот нельзя быть наполовину плюралистичной, наполовину демократичной и так далее. Ну, нельзя! И мне кажется, что те люди, которые пытаются доказывать, что у Медведева есть реформаторский потенциал, они давно в это не верят. Они не верили в это с самого начала, но почему они это делают? Потому что им не хочется быть вне системы, они хотят быть у корыта, внутри системы. Но одновременно они хотят сохранить достоинство, а это позволяет сохранить им достоинство.
Анна Качкаева: Я знаю, что вы, Лиля, подготовили некоторое количество цифра. Левада что-то сосчитал про то, что россияне думают по поводу…
Лилия Шевцова: Да, начнем с исследования Левада-Центра, как россияне себя ощущают. Это, кстати, очень важный критерий того, как люди понимают, где мы находимся и что ожидать. "Россия идет в правильном направлении" – считают 46 процентов. "Россия идет в неверном направлении" – 36 процентов. И 17 процентов не знают, куда идет Россия. В конечном итоге все же большинство российского общества либо недовольны тем, что происходит в стране, либо не знают, куда страна идет. Это не очень оптимистический вывод, я бы сказала. И только 15 процентов верят, что будет лучше.
Я перечислила события, которые говорят об основных тенденциях уходящего года. Есть два критерия, которые говорят о том, что действительно мы есть, насколько эффективно работает государство. Есть два таких системных критерия: первый критерий – это уровень насильственной смерти. Вот сколько людей погибает в месяц, в день, в год. Официальная статистика: у нас в год погибает в 19-20 раз больше людей насильственной смертью, чем в Европе, в 3 раза больше, чем в США. А смертность среди молодежи совершенно катастрофическая. То есть у нас погибает насильственной смертью в 34 раза больше молодых людей, чем в Германии. В 34 раза!
Анна Качкаева: Это поножовщина, наркота, драки…
Лилия Шевцова: Все вместе! Более того, в 2006 году, оказывается, у нас пропало, просто исчезло из поля зрения 50 тысяч человек, и после этого эту информацию засекретили, после этого мы не знаем, сколько у нас пропадает народу. Но если пропадает, то пропадает обычно с концами. Это информация секретная. Таким образом, вот этот уровень гибели от насильственной смерти говорит о том, насколько государство справляется с одной из основных задач – обеспечение личной безопасности граждан.
Анна Качкаева: А разве это государство?
Лилия Шевцова: Государство, только государство!
Анна Качкаева: А люди?
Лилия Шевцова: У нас есть правоохранительная система, которая должна заботиться о нашей с вами безопасности. Иначе мы с вами должны сделать отряд самообороны и ходить вместе. Но в то же время есть другая проблема, которую государство решает исключительно эффективно, - обеспечение безопасности нашей власти.
Анна Качкаева: Это да! Я еще сегодня, когда начала перечислять "Ладу-Калину" и так далее, еще "Синие ведерки" забыла.
Лилия Шевцова: Прекрасно! Давайте мы это внесем в нашу позитивную часть: доктор Лиза, "Синие ведерки". И у меня, кстати, еще есть пара достаточно симпатичных вещей.
Но сначала – второй критерий эффективности: как государство, режим, система решает наши социально-экономические проблемы. Только две цифры, не буду вас грузить. Для того чтобы купить квартиру, нужно работать 26 лет в России.
Анна Качкаева: Да больше, на самом деле.
Лилия Шевцова: 26 лет – это согласно официальной цифре. 2 года – в Европе, и 2,5 года – в США. И, наконец, разрыв между богатыми и бедными достиг 23 раз, то есть наши бедные живут в 23 раза хуже, чем богатые. Два года назад – 21 раз. Ну, что тут говорить? Я думаю, не нужно приводить более страшные цифры.
Вот это итоги года, которые позволяют нам с вами решить, насколько перед нами благостная перспектива в следующем году, вот с этого исходного пункта.
Анна Качкаева: Подождите, вы все время говорите: мы повернулись в прошлое. Но мы не в прошлое повернулись, мы повернулись в какое-то лево или вниз, или в бог…
Лилия Шевцова: Мы застряли! Мы повернулись в прошлое и застряли. Поза в раскоряку. Очень неудобная поза, и слово не очень элегантное.
Давайте все же в эту черную картину добавим несколько позитивных моментов. Я думала: что мне было приятно в прошлом году? Ну, кроме каких-то личных вещей, семейных радостей.
Анна Качкаева: Не знаю, по-моему, год заканчивается как апокалипсис, ощущение такое.
Лилия Шевцова: Вы, может быть, скажете, что это не очень ощутимые вещи, но я радовалась победе российских волейболисток, я болела за них. Я радовалась, когда наши два фильма победили в Венеции и в Берлине. И, кроме этого, я почему-то не нашла особых поводом для радости.
Анна Качкаева: Наши бывшие соотечественники стали нобелевским лауреатами.
Лилия Шевцова: Ах, да, правильно, хорошо. Ну, что, радоваться нам от того, что у Абрамовича самая большая яхта в мире, что у нас больше "Порше-Кайенов" и "Майбахов", чем в любой другой стране мира? Мы можем этим гордиться?
Анна Качкаева: Ну, это не то, чем гордиться хочется.
Лилия Шевцова: Радоваться ли тому, что у Батуриной была зарплата 220 миллионов рублей в месяц? Я просто пытаюсь найти поводы для радости хотя бы для кого-то другого.
Анна Качкаева: Но ведь, наверное, если мы будем говорить о том, что надо радоваться тому, что есть собственность… Вот если бы Ходорковский не сидел, мы радовались бы его 9 миллиардам?
Лилия Шевцова: Вы знаете, эти 9 миллиардов – это была не его личная собственность, они работали на страну, на рабочие места. Эта была самая чистая уже, самая транспарентная компания, которая – давайте напомним об этом – платила в государственный бюджет больше, чем "Газпром" и все другие компании, частные либо государственные. Ну, вот, видите, Россия пошла в другом направлении.
Радоваться ли тому, что мы вышли из финансового кризиса? Вы знаете, давайте четко скажем, есть такая аксиома, что когда существует проблема, некоторое улучшение, оказывается, чревато тем, что эту проблему не решаешь. Вот тот факт, что мы вышли из финансового кризиса, означает хуже для нас. Потому что, что сегодня происходит? Наша власть забыла думать о реформах! Нефть растет, 2-3 процента экономического роста за счет непонятно каких отраслей экономики. Следовательно, вперед, ребята. Никаких планов для модернизации экономики в следующем году нет. Это в бюджете не заложено. Надо сказать нашим радиослушателям, что наш бюджет, а бюджет – это лицо страны, это суть, это стержень государства, базируется на трех слонах: пенсионеры… Даем подачки пенсионерам, это наша армия, не для того, чтобы обороняться, никто не нападает, а потому что это престиж и наши внутренние войска, чтобы решать проблему личной безопасности для нашей власти. Все!
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер! Как вы считаете, Юрий Лужков является государственным преступником и надо его судить как Ходорковского? Спасибо!
Лилия Шевцова: Вы знаете, объявлять человека государственным преступником должен только суд. Но мы знаем, какой у нас суд. Пока что все данные, в том числе и доказательства, приведенные Немцовым и Миловым и их докладе "Итоги" (очень советую посмотреть, он есть на сайте), дают нам основания говорить, что Лужков был откровенно коррупционером первой лиги. Является ли коррупционер государственным преступником – а вот это юридическое определение все же должен дать суд.
Анна Качкаева: Сергей Владимирович, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Проблема в том, что у нас не выполняются три нормы в судопроизводстве: равенство всех перед законом, наказание должно быть адекватным преступлению и неотвратимость наказания. Если будут работать эти три критерия, то все будет нормально. Но для этого надо поменять власть в нашей стране, а поменять ее можно только путем революции, потому что добровольно эта власть не уйдет.
Лилия Шевцова: Наши слушатели, по сути, отрази одну тенденцию: оба прежде всего говорили о коррупции и об отсутствии независимой, честной судебной системы. Мне кажется, мы можем с этим согласиться. Что касается того, как реформировать политическую систему, к сожалению, может дойти дел и до бунта.
Анна Качкаева: Тем более, что за последний месяц мы с вами видели площадь, когда Манежная вышла, и об этом говорили, показывали, понимая, что не показывать нельзя, потому что страшно, и потом национальный лидер оседлал эту волну, встретился, цветы возложил. Посмотрите, в воскресенье был митинг, и тоже, между прочим, не маленькое количество людей вышло – без политических лозунгов, 2,5 тысяч. С правильными, искренними, гуманистическими лозунгами "Москва для всех". Выступали люди от фамилии Толбоев до фамилии Хаматова, абсолютно признанные, любимые. Можно к Шендеровичу по-разному относиться, но к Хаматовой, Быкову и Толбоеву трудно какие-нибудь определения приставлять. Ни один канал не показывает, что говорили эти люди, зачем там собрались, какие лозунги выдвигали, как это все мирно прошло, интеллигентно, как очередь от метро "Пушкинская" стояла, чтобы пройти через заграждения, люди ждали и так далее. Вот это что такое?
Лилия Шевцова: Вы удивлены этим?
Анна Качкаева: Нет, я не удивлена, я задаю вопрос. Вот это у нас такой конец года.
Лилия Шевцова: Во-первых, вернемся к этому любопытному разговору, этому фарсу Дмитрия Анатольевича Медведева с руководителями трех каналов о свободе: "У нас телевидение никогда не было столь свободным". Но здесь есть одна вещь…
Анна Качкаева: Нет, как раз Дмитрий Анатольевич в этом усомнился, а это три начальника сказали, что оно свободное.
Лилия Шевцова: Да, три теленачальника. Ну, что, он дали прекрасный пас Дмитрию Анатольевичу…
Анна Качкаева: Да они были вообще красавцы!
Лилия Шевцова: …который обратился к нам с вами и сказал: "Ну, я понимаю, что полной свободы нет, и есть различия между телевидением и интернетом…" Он нам подмигнул, Аня. И после этого не показали митинг на Пушкинской площади, который, в принципе, в интересах власти даже было показать.
Анна Качкаева: Абсолютно! Особенно Дмитрия Анатольевича.
Лилия Шевцова: Для того чтобы сказать: вот люди, которые на нашей стороне, спокойствие и умиротворенность, давайте мы все дружим.
Анна Качкаева: Причем не было ни Милова, ни Немцова, ни Рыжкова, никого. Были только приличные, интеллигентные люди.
Лилия Шевцова: Конечно. И это означает лишь одно: Медведев не мог использовать даже этот пас, который дала ему либеральная, просто творческая интеллигенция, которая могла сказать "мы с вами, Дмитрий Анатольевич". Он не смог сделать то, что сделал Путин. Но я бы вот на чем остановилась. Вы сказали об этой страшной энергетике Манежки, когда вышло 10 тысяч, а на Пушкинскую вышло, ну, 2-3 тысячи интеллигентов или людей, близких к творческой интеллигенции. В чем причина? Мы можем прийти к страшному выводу о том, что между нами и нашей молодежью, вот этим путинским поколением, людьми, которым в 2000 году, возможно, было 8, 10, 12 лет, они выросли при Путине. Они впитали эту атмосферу, они впитали эти лозунги "Россия встает с колен", "бить морду", "мы лучше, мы выше", "кто не с нами, тот против нас", и вот они начали сбиваться в эту стаю. О у них энергетика, а у нас этой энергетики не оказалось. И мы оказываемся в состоянии разрыва поколенческого между нами и ими. Либо, чтобы ликвидировать этот разрыв, мы должны обращаться к тем 4-5 тысячам антифа, которые, вы помните, тоже вышли зимой в центр города и прошли со свечами для того, чтобы напомнить о Маркелове и Бабуровой. Значит, мы должны выходить к этой молодежи. Мы должны выходить и к левой молодежи, чего мы не делаем.
Анна Качкаева: Да, вероятно, мы не находим языка или стилистика не та.
Лилия Шевцова: Стилистика, язык, слова не те либо до сердца не дотягиваем. Ведь они же идут громить химкинскую администрацию без нас. С другими лозунгами, но это те люди, к которым мы могли бы обратиться, и которые, в принципе, могли быть не только в Химках, но и на Пушкинской площади.
Анна Качкаева: Да, но они могли бы оказаться и на Манежной, в этом вся проблема.
Лилия Шевцова: Могли, потому что там были не только нацисты, не только фанаты. Там были просто несчастные, недовольные, обездоленные.
Анна Качкаева: Там много было и абсолютно официальных молодых людей, взращенных за эти 10 лет, и это тоже понятно. Я, к сожалению, думаю, наблюдая за технологией телевидения, что это тоже неслучайная штука, потому что необходимость оседлать волну, вернее, сначала нагнать волну страха, а потом ее оседлать - это скорее в технологии нынешней власти, чем показывать интеллигентную и с гуманистическими лозунгами историю, которая не работает в режиме драматургического конфликта будущего.
Лилия Шевцова: Правильно. Но здесь вся проблема в том, что власть может разорвать. Потому что они хотят оседлать две лошади, которые рванули в противоположном направлении: одна лошадь - это "Россия для русских", а вторая лошадь - это все же Кавказ, это мусульмане, это другие республики.
Анна Качкаева: Да и вообще, куда остальную Россию интернациональную денешь?
Лилия Шевцова: Поэтому власть пока что балансирует, но разорвать легко может.
Анна Качкаева: Очень много сообщений на пейджер, нас ругают, говорят, что мы ничего не понимаем. Вот Борис из Миасса пишет: "Что значит - нет поступков у президента? Президент освободил Светлану Бахмину, а по второму делу ЮКОСа тоже еще не все ясно, возможны любые решения. Не спешите, посмотрим".
"Я не жду перемен. Я их просто делаю".
Лилия Шевцова: Вот, молодец! Просто молодец!
Анна Качкаева: Майоровы: "Все могут короли! Наша Конституция ничуть не хуже Конституции цивилизованных стран, только зачем ее выполнять? Подвластные рыбы любой пункт Конституции примут с криками одобрямс. И все сделают вид, что ничего не произошло".
Лилия Шевцова: Вы знаете, здесь любопытный месседж о том, что не так уж плох Дмитрий Анатольевич Медведев, ведь поступок сделал - Бахмину выпустил, и слава богу. Может быть, можно вспомнить и некоторые другие позитивные его поступки. Даже обещала трассу не прокладывать, я помню, по Химкинскому лесу. Но ведь на большее, оказывается, не способен. Ведь можно же сделать и больше! Ведь можно же, кстати, запретить сочинскую Олимпиаду и раздать эти деньги в детские дома, если ты так интересуешься демографической ситуацией.
Анна Качкаева: Но ведь страна как переживет?
Лилия Шевцова: А что важнее - демографическая ситуация, дети либо "Формула-1" в Сочи?
Анна Качкаева: Подождите, вы всерьез думаете, что если деньги от сочинской Олимпиады попытаются отдать на демографию... Их разворуют! Я в контексте Владимира Владимировича разговариваю.
Лилия Шевцова: Я говорю о том, что есть альтернативы даже в его поведении. Но вот, вы знаете, может быть, я просто принадлежу к поколению каких-то верующих людей, которые считают: вот если говорить и что-то понемножку делать, может быть, это и произойдет. Но человеку тепло, спокойно, его не волнует то, что на следующий год жилищные тарифы будут подняты, на следующий год будет поднят социальный налог. А что это означает? Это означает, что бизнес будет уходить, рабочих мест будет меньше, уровень жизни будет падать. У нас 15 процентов людей живет ниже прожиточного уровня. Вот когда я смотрю зарплаты: медсестра - 2 тысячи рублей... Он, конечно, может спать спокойно, а, интересно, может ли спать спокойно медсестра с 2 тысячами рублей? И совершенно ясно, что она на улицу не пойдет. Ей нужно бежать на третью работу. А вот мы с вами, Аня, можем бубнить по радио: Карфаген должен быть разрушен. И ходить на Пушкинскую площадь.
Анна Качкаева: Валентин, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день! Первое, вы помните уровень нищеты конца 90-х годов?
Лилия Шевцова: Конечно, помню.
Слушатель: Вы помните уровень беззакония и уровень бандитизма конца 90-х годов?
Лилия Шевцова: Я понимаю вашу логику: стало лучше.
Слушатель: Вы помните уровень сепаратизма в наших республиках в конце 90-х годов? Лиля, вы, извините, держите слушателей за полных идиотов?
Лилия Шевцова: Это ведь традиционный аргумент всех наших... Я, кстати, уважаю Валентина, потому что, судя по голосу, он искренне считает, что он прав, и сейчас гораздо лучше.
Анна Качкаева: Ну, в чем-то, наверное, для какой-то части людей.
Лилия Шевцова: Для кого-то - да. Не знаю, может, он принадлежит к этим 2 процентам, может быть, даже 10 процентам, которым действительно хорошо, которые ездят на "Порше-Кайен", которым безопасно, которые не ездят в метро. Но ведь наша средняя зарплата и даже МРОТ стал 5 тысяч рублей, которые гораздо выше той зарплаты, которую люди имели в начале 90-х, а в начале 90-х очень многим не платили зарплату, вот в моей Академии наук очень часто мы не получали зарплату в течение 3-4 месяцев, - в таком смысле действительно сейчас лучше, сейчас что-то получаешь. Но ведь могло быть, Валентин, намного лучше...
Анна Качкаева: Это точно!
Лилия Шевцова: ...чем эти 5 тысяч рублей МРОТ. И чем 2 тысячи - зарплата медсестры. И исходя из того, что нефть была почти под 100 долларов за баррель, и потому что миллиарды и миллиарды уходили куда-то, уходили на госзакупки... Вот в этом году наши чиновники украли на тендерах только 34 миллиарда долларов. Министерство внутренних дел заказывает золоченые кровати для своих санаториев. Гараж президентской администрации покупает высококлассные бронированные "Мерседесы", которых не увидишь в Париже. Вот если бы эти деньги пошли на развитие России, то у нас, наверное, уровень ВВП на душу населения не был бы 15 тысяч долларов, а был хотя бы такой, как в Эстонии, хотя бы 18 тысяч долларов, а может быть, даже и 40 тысяч долларов.
Анна Качкаева: Игорь, Московская область, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Кому распределяется миллиард долларов на демократические усилия от Америки?
Лилия Шевцова: Вы знаете, я смотрю на статистические данные американских агентств, которые распределяют помощь так называемую для развития демократии, и частных фондов. Там нет никакой графы помощи политическим партиям, потому что помощь политическим партиям запрещена российским законодательством. Есть помощь, американская помощь, некоторым научно-исследовательским институтам в России, некоторым правозащитным организациям, но вот помощи на прямую политическую активность - такой помощи нет.
Анна Качкаева: Лиля, мы не успели поговорить об очень важной вещи - о Западе, но время наше уже заканчивается. Скажите мне одним словом, как бы вы определили общее атмосферное ощущение от минувшего года?
Лилия Шевцова: Мое личное настроение - продолжаем находиться в процессе деградации нашего государства и, к сожалению, деморализации общества, в которой мы участвуем. Есть ли надежда? Ну, только на доктора Лизу...
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Политические итоги года мы подвели. Будем говорить о будущем, несмотря ни на что.
