Михаил Соколов: Сегодня мы подводим политические итоги 2010 года на фоне приговора, вынесенного Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
В Московской студии Радио Свобода - профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук Юлий Нисневич, политолог, заместитель главного редактора Агентства политических новостей Павел Святенков и руководитель информационно-аналитической службы Движения «За права человека», публицист Евгений Ихлов.
30 декабря Россия получила «новогодний подарок» – 14 лет заключения двум личным врагам Владимира Путина, выписал суд.
Обвинены они, я напомню, в краже нефти у самих себя. С зачетом и так далее у них впереди почти 7 лет отсидки.
Как раз получается: год - на предстоящие парламентские выборы, на этот цикл, и следующие президентские выборы, и 6 – на следующий президентский срок. То есть тут красивое «совпадение».
Каковы политические последствия такого решения для России?
Евгений Ихлов: Как в знаменитой рекламе: случилось страшное. Россия прошла точку бифуркации, Россия выбрала путь к новой революции, к пятой по счету, а все усилия либералов ее предотвратить завершились полным крахом. Для всех приличных людей режим стал тоталитарным, то есть режимом, который сажает своих врагов только за то, что они его враги. Для остальных их тупая безнадежность не изменилась. И самая главная задача либералов – выделять антиреволюционные смыслы, то есть убеждать общество, что можно добиться позитивных изменений путем мирных реформ, перечеркнута. Соответственно, либералы из своих желез эти смыслы прекращают выпускать. И дальше власть оказывается через несколько лет перед лицом Манежной.
Если подытожить, конечно, Ходорковского и Лебедева освободит революция. Либо, если к власти придут сторонники демократических ценностей через несколько лет, понятно, почему они их освободят. Если же будет близиться торжество, как в Иране, сил достаточно темных, которые мы видели в середине декабря, то режим на каком-то промежуточном этапе попытается выдвинуть респектабельные, популярные фигуры, которые могут сохранить хоть что-то. Как это было, когда шах Ирана бежал в Египет, а на последний месяц был либеральный премьер Базарган в Иране, в январе 1979-го года.
В любом случае, развилка эта пройдена. В этом декабре она была пройдена два раза. Потому что власть увидела, что кроме бессильных либералов и управляемых левых, из которых хорошо устраивать грушу для битья по поводу Катыни, она увидела способность общества к тому, что любой протест реальный принимает форму оргий насилия. Общество к другому протесту не привыкло, других возможностей у него нет, соответственно, Рубикон перейден, и дальше события будут развиваться своим ходом.
Михаил Соколов: Павел, что вы видите в этом приговоре, какое будущее?
Павел Святенков: Конечно, это пролонгация того режима, который у нас сложился на несколько следующих лет, как минимум, до президентских выборов 2012 года. То есть это означает, что так называемый тандем не вступил в конфликт, его участники не стали бороться друг с другом, стабильность сохраняется, режим в том виде, в каком он усовершенствовался в 2000-ые годы, пролонгируется на ближайшее будущее. С одной стороны, это позитивно, потому что сохраняет хоть какую-то стабильность, но, с другой стороны, это сохраняет все те противоречия, которые были заложены в этом режиме при его создании в 90-ые годы и которые были усилены при Путине. Прежде всего, сырьевая ориентация нашей экономики сохраняется, и как всем подобным государствам, нам грозит раскол на верхний слой, который живет хорошо за счет доходов от сырья – нефти и газа, и нижние слои, которые от этих доходов ничего не получают.
Михаил Соколов: А так, собственно, и есть: 10% относительно богатых и 90 % бедных и нищих.
Павел Святенков: Совершенно справедливо. Но нам в наследство от Советского Союза достались, скажем так, институты: советская школа, советская армия и многие другие, - которые объединяли общество, несмотря на то, что оно раскололось на богатых и бедных. И психологически этот раскол длительное время не осознавался нашим обществом. Теперь эти институты гибнут, идет реформа школы, идет реформа армии. Совершенно очевидно, что советскими они уже не будут, они уже будут выполнять другую функцию. Если школу реформируют так, как сейчас планируется, видимо, школа будет носить очень сильный классовый оттенок. То есть будут очень хорошие школы для богатых людей и очень плохие для бедных. Все это будет раскалывать общество и дальше. А это формирует ситуацию перманентного конфликта, перманентной классовой борьбы, уж позвольте применить избитый термин.
Михаил Соколов: И вы тоже про революцию! Но только намекаете.
Павел Святенков: Дело не в революции как таковой. Любое сырьевое государство нестабильно именно за счет раскола на богатых и бедных. Исключением являются очень маленькие монархии Персидского залива, где люди могут жить очень хорошо просто за счет того, что их мало по численности.
Михаил Соколов: Бедные там просто неграждане.
Павел Святенков: Кувейт имеет население миллион человек, и это население живет неплохо за счет того, что мир может кормить их всех, а в роли рабочих, в роли «черной» рабочей силы использовать каких-нибудь иранцев или пакистанцев, мигрантов из других стран мира.
Михаил Соколов: Но есть Туркмения, где живет 6 миллионов человек, и они могли бы жить чуть хуже, конечно, чем в Кувейте, но вот все не так, а живет в полной нищете 99%.
Павел Святенков: Это наследие советского прошлого, когда фактически в Туркмении установился тоталитарный режим, который стал брать себе все деньги, которые только были в стране. Иногда такие ситуации бывают. Я забыл, как называется маленькая африканская страна, где в свое время нашли грандиозные запасы нефти, буквально несколько лет назад. Тамошний уровень жизни на душу населения. Там, если бы деньги шли в страну, доход на одного человека составлял бы 60 тысяч долларов в год, то есть там был бы уровень жизни как в Норвегии. Там они жили в нищете, потому что диктаторский режим брал себе все. Но если бы эти люди начали протестовать, то, конечно, уровень жизни бы повысился.
У нас проблема – мы в России не можем обеспечить богатство всем за счет наших сырьевых доходов, и это создает очень нестабильное общество, с постоянно ведущейся классовой борьбой. И мы фактически в это общество, сами того не понимая, вползаем. Те микропогромы, которые прошли по российским городам, - это классические погромы против торгового меньшинства, которые бывают в странах Третьего мира. Например, в свое время в Индонезии были антикитайские погромы. Китайцы владели лавками, индонезийцы были очень бедными, китайцы вели себя неподобающим образом, с точки зрения индонезийцев, и возникали погромы.
Михаил Соколов: В Малайзии такое было тоже.
Павел Святенков: И мы постепенно вползаем в эту ситуацию, совершенно непривычную для нас ни психологически, ни культурно.
Михаил Соколов: Из Второго в Третий мир.
Павел Святенков: К сожалению, да. И это базовый тренд, это очень тревожно.
Михаил Соколов: Юлий, приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, будущее России, ваш взгляд.
Юлий Нисневич: Будущее очевидно – эта страна не выживет в том состоянии, в котором она существует. Причем это никакая не точка бифуркации. Точка бифуркации была пройдена в 1996-ом году, когда начал формироваться тот режим, который сегодня существует. Просто в последний год проявилась одна закономерность этого режима – это слабость государства. Те, кто говорит о том, что они управляют страной, страной потеряли фактически полностью управление.
Михаил Соколов: Не могу с вами согласиться. Премьер-министр сказал, что Ходорковский должен сидеть, или «вор должен сидеть», вот он и будет сидеть.
Юлий Нисневич: Но это не называется государством, это не называется управлением государством. Мы четко это видим на примерах лесных пожаров летом – полное отсутствие возможностей государства реагировать на какие-либо события.
Михаил Соколов: Почему? Премьер-министр Путин сел в самолет, полетел...
Юлий Нисневич: Ну, полетал немножко, но пожары от этого не потухли и деревни продолжали гореть, несмотря на все заверения о том, что «мы уже с пожарами справились».
Михаил Соколов: Но «в телевизоре»-то они не горели в это время.
Юлий Нисневич: Речь идет о том, что нам показывают по телевизору и что происходит на самом деле – это две, как говорят в Одессе, большие разницы. По телевизору показывают, что все замечательно, правда, при этом аудитория телевидения упала на 20%, люди перестают в это верить, и это тоже, кстати, признак слабости государства.
И второй признак слабости государства – события на Манежной. Это явление ксенофобии. И давно известно, что проявление ксенофобии – это первый признак ослабления государства.
Михаил Соколов: Мне кажется, что здесь социальная ненависть реализовалась в этой дикой форме.
Юлий Нисневич: Это известный политологический признак, это относится не только к России, а к любому государству. Форма, в которой он реализовался, ужасна, без сомнения. Но известна и другая теория, что если власть перестает обращать внимание на то, как реагируют на него граждане, то рано или поздно люди перестают заниматься эпистолярным жанром, обращениями и выходят на улицы. А если на улице власть пытается справиться с обратной связью посредством силовых методов – ОМОНа и чего хотите, дальше начинаются беспорядки, которые выходят уже за грань сопротивления ненасильственного. А дальше происходят следующие последствия всей этой истории – рано или поздно у власти не окажется ни одного надежного полка. Это сказал Егор Тимурович Гайдар в одной из своих последних статей. То есть вот путь, по которому мы движемся.
Более того, за последний год проявилась еще одна потрясающая вещь. Власть давно отторгала людей, которые даже ее поддерживают полностью, но являются индивидуальностями. Власть превращается в некую серую, амбивалентную массу.
Возьмем даже пример отставки Лужкова. Я занимался анализом этой истории, я знаю эту историю. Лужков – это человек, который на пару шагов опережал траекторию развития системы, он шел по этой траектории. И вдруг он оказывается ненужным. Потому что он все-таки индивидуальность, как бы мы к нему ни относились. А эта власть требует абсолютно серых, безликих людей - это тоже признак ослабления государства, и такие истории известны.
Основной итог года. Это год, который показал - теракты в метро, пожары, Манежная площадь, приговор Ходорковскому, кстати, в этом же ряду, - что все, господа, у нас граждане живут по-своему, те, кто управляет государством (я не могу их даже назвать государством), живут по-своему, пытаются через телевизор создать некую картинку, в которую уже никто не верит. У такой системы перспективы нет.
Михаил Соколов: Перспективы, с одной стороны, нет, а с другой стороны, система существует.
Юлий Нисневич: И Советский Союз тоже существовал, но чем он закончил?..
Михаил Соколов: Система, которую создал в свое время Франко, у нее тоже не было больших перспектив, но она существовала больше 30 лет, видоизменялась, либерализовывалась.
Юлий Нисневич: Вы забыли время, в которое существовала система Франко. У нас изменилось информационное пространство, изменилась проницаемость границ. Те историко-временные интервалы, которые раньше существовали, сегодня они не могут существовать принципиально. Вот пример Франко. В период Франко можно было радиокнопкой отсечь граждан от информации. Сегодня никакой телевизионной кнопкой, никакой радиокнопкой вы граждан от информации не отсечете.
За последние 1,5-2 года мы получили совершенно потрясающий процесс: у нас повестку дня социальную, не политическую, диктует Интернет. И что, государство может с этим справиться? Нет. Медведев бежит в блог. И что, блог его спасает, что ли? Абсолютно не спасает. Поменялась информационная среда, этого не надо забывать. Да, какое-то время это еще просуществует. Что послужит толчком для того, чтобы эта система рухнула, я сегодня предугадать не берусь. И ни один профессионал вам не скажет, что послужит толчком. Даже при высоких ценах на нефть эта система может рухнуть.
Михаил Соколов: А может быть, и не рухнет.
Посмотрим, что нам пишут. «Уповаю и мечтаю, настанет день, когда Владимир Путин поменяется с Ходорковским местами», - пишет Игорь Михайлович.
«Я раздавлена сегодняшним приговором суда. Я поняла, что Россией правит мафия во главе с Владимиром Путиным. Призываю всех мыслящих москвичей прийти на Триумфальную площадь», - Алла Павловна.
«Целый день идет болтовня о правовом государстве. Это просто издевательство! Правят нами уголовники», - пишет Николай Ефимович.
Евгений, мне кажется, что власть довольна тем, что она сделала. Владимир Путин поехал в Высшую школу экономики, видимо, создавать некий образ человека, который способен говорить с либеральной интеллигенцией. Я посмотрел комментарии разные, сделанные разными деятелями режима (Правда, крупные фигуры не выступали).
Представители «Единой России», в частности, господин Федоров сказал, что приговор Ходорковскому и Лебедеву свидетельствует «о независимости российской судебной системы. Любой нарушитель закона, любой преступник, независимо от того, самый он богатый человек страны или нет, депутат он или чиновник, будет подвергнут судебному преследованию». А Владимир Жириновский возбуждает добрые чувства и говорит, что Ходорковский и Лебедев «могут рассчитывать на амнистию уже в 2012 году. Президент в любой момент может помиловать любого преступника. Пусть Ходорковский напишет прошение президенту. Он может пойти навстречу, и вопрос будет закончен». Что скажете?
Евгений Ихлов: Уже было заявлено защитой, что просьб о помиловании не будет. Что говорят всякие мизерабли из партии власти, заносители хвоста говорят, – это понятно.
Я могу обратить внимание на слова Глеба Павловского, который сказал, что это катастрофа для России и великий праздник всех врагов России, все враги России могут пить шампанское.
Среди образованной части общества и на Западе, тех, кого интересует, сложился консенсус: в России сажают без всяких правовых оснований.
Веру в доброго царя обычно расстреливали, а тут в первый раз ее посадили.
Михаил Соколов: Я посмотрел в Интернете, там много довольных приговором: должен сидеть, слава Богу, таких надо сажать, либералов – на место…
Евгений Ихлов: Те, кто так пишет, поддерживают тех, кто вышел на Манежную. А когда они выйдут на Манежную, то они в первую очередь доберутся до нынешней элиты. Потому что с либералов что взять: как кошку стричь: шерсти мало, а визга много.
Медведев никогда не простит Путину этого приговора.
Михаил Соколов: А кто такой Медведев? Господин Березовский говорит, что это овощ.
Евгений Ихлов: Есть хорошее слово «фитюк» из Гоголя. Он никогда не простит того, что с него публично спустили штаны, что его заставили перечеркнуть все свои предвыборные обещания.
Михаил Соколов: Ну, будет он председателем Конституционного суда. И что дальше?
Евгений Ихлов: Секундочку! Или будет в парижских кафе давать журналистам мелких, «желтых» газет интервью: как я чуть было не ввел в России верховенство закона.
Мы сейчас говорим совершенно не об этом. Мы говорим о том, что в обществе перечеркнута надежда на мирную революцию. Тандем расколот до пупа, это я еще очень мягкий эвфемизм применил. Медведев этого никогда не простит.
Сегодняшний хамский «наезд» товарища Михалкова на Медведева в «Известиях» - маленький сигнал, что о президента можно вытирать ноги. Наступило царство абсолютной шизофрении в плане раздвоенности. И эта шизофрении страна долго не выдержит.
И по поводу телевизора. Конечно, есть социальные слои, которые наслаждаются картинкой. Они смотрят телевизор не потому, что он дает информацию, а потому что он подтверждает ту гармоническую картину мира, которую они в своем рушащемся сознании поддерживают.
После пожаров, которые были катастрофой для России, Путин популял водой, а Шойгу показал засаленную майку МЧСника, после чего их рейтинг опять поднялся за 90%. Но опять же это шизофрения. Кому-то построили приличные домики, и все очень счастливы, как высеченный поручик гоголевский.
Но эта система для XXI века не подходит, и она накроется медным тазом по поводу, который совершенно мы сейчас не представляем. Хорошо, были погромы на Манежной...
Михаил Соколов: Я бы сказал, были драки с милиционерами у «Манежа». Погрома еще не было. Были избиения в метро и на Манежной, и были драки с милицией.
Евгений Ихлов: Избиение прохожих и избиение в метро, с моей точки зрения, относятся к ментальности погрома. Сейчас мы не будем по этому поводу спорить.
Михаил Соколов: Массовые беспорядки.
Евгений Ихлов: Или расовые беспорядки. Были беспорядки в «Домодедово» и «Шереметьево», приблизительно равные по агрессивности.
И не надо считать, что на Манежную вышли дети «пролов». Вышли люди, собранные по Интернету, вышли чада московского среднего класса, они были собраны по Интернету, у всех них компьютеры с «выделенкой», поэтому они были собраны, поэтому они туда пришли. А власти об этом знали заранее. Я не буду сейчас углубляться в подробности…
Михаил Соколов: В «теорию заговора»?
Евгений Ихлов: Хорошо, «теория заговора». Накануне, в пятницу, по Интернету для сотрудников Сбербанка было сообщено, что в субботу ожидаются беспорядки болельщиков на Манежной площади и Кронштадтском бульваре, просьба избегать «Водного стадиона», Кронштадтского бульвара, Манежной площади и Замоскворецкой линии метро.
Михаил Соколов: Хорошо работает служба безопасности в Сбербанке, а не в государстве.
Павел, мы уже вышли на близкую тему – на тему Манежной площади, тех сил, которые вышли туда. И нам даны некоторые прогнозы вашими коллегами, что может произойти. Как вы относитесь к этой истории? Что это за силы? И могут ли они быть двигателем той революции (или не революции), тех перемен, на мой взгляд, явно не позитивных, которые могут произойти в России?
И я обращаю внимание на то, что некоторые русские националисты, которые восприняли события на Манежной как атаку своих единомышленников на путинский режим, они призывают своих коллег отказаться от этой линии.
«Пока Путин у власти - у патриотов есть шансы. Слепо ненавидеть Путина, отказываясь от сотрудничества с ним - непозволительная роскошь. Надо давить на него с целью окончательной смены курса», - вот что они пишут.
Павел Святенков: Манежная, на мой взгляд, возникла в результате нескольких проблем. Первая проблема – это нарастающая неэффективность государственного аппарата, который перестал выполнять свои банальные функции. Функция наказания убийц.
Что вызвало волнения не Манежной? Убийство болельщика. Но само это убийство не вызвало бы такого протеста, если бы оно было наказано по закону. Между тем, следователь практически мгновенно отпустил участников этого убийства, за исключением того человека, которого он обвинял в убийстве непосредственно. Между тем, соучастники были отпущены домой. И это вызвало протест. Тем более что это был не единичный случай. В середине года был убит еще один болельщик – Волков. И его убийцы тоже особо ничем не поплатились, и это тоже вызвало протесты.
Второе обстоятельство – к сожалению, нарастающий этнический конфликт между выходцами с Северного Кавказа и коренным населением России...
Михаил Соколов: А жители Кавказа – это не коренное население России?
Павел Святенков: Скажем так, коренным населением исторической России.
Михаил Соколов: А историческая Россия – это что, в каких границах?
Павел Святенков: Скажем так, в границах России без Северного Кавказа.
Михаил Соколов: Понятно, вы за сегрегацию.
Павел Святенков: Нет, я против сегрегации. Северный Кавказ – все-таки весьма специфическая территория, народы которой живут по своим обычаям специфическим и находятся на специфической стадии цивилизационного развития. Они достаточно сильно отличаются от России по культуре, по религии, по обычаям и по многим другим обстоятельствам. И они сейчас находятся в ситуации еще и демографического бума, перехода от аграрного общества к индустриальному.
Михаил Соколов: Так и Россия находится в процессе урбанизации, переселения в города, не только ведь на Северном Кавказе.
Павел Святенков: На основной части России процесс переселения в города, процесс перехода от аграрного к индустриальному обществу все-таки закончился несколько десятилетий назад.
На Северном Кавказе этот процесс идет прямо сейчас. И выходцы с Северного Кавказа, или они вчерашние крестьяне, или они дети этих крестьян в массе своей. И они, приходя в города, естественно, сталкиваются с незнакомой им средой, на которую они реагируют агрессивно. И среда на них реагирует агрессивно.
В итоге происходит стандартное, известное еще со Средних веков, столкновение, когда приходит новый народ, который находится в процессе перехода от сельскохозяйственной культуры к городской, это вызывает всегда конфликт с горожанами. Это новые горожане, которые сталкиваются с населением российских городов, которые пытаются навязать свою определенную культуру, часто достаточно агрессивную, или воспринимаемую населением городов как агрессивную.
Все это вызывает конфликт, и конфликт этот обостряется тем обстоятельством, что у нас специфическая экономика – сырьевая, у нас специфический раскол между богатыми и бедными. И общество очень остро реагирует на то, что представители этих диаспор пользуются своей сплоченностью, и тех людей, которые должны бы были понести наказание по законам России за убийства, за изнасилования, вытаскивают.
Михаил Соколов: Вы это все на «бытовуху» все-таки сводите.
Павел Святенков: Если бы государство жестко карало за убийства: есть убийца, мы его сажаем в тюрьму, - я думаю, никаких конфликтов бы не было. Или бы их было значительно меньше.
Михаил Соколов: Все-таки не очень в это верится. Мы видим толпы людей, которые выбегают на Манежную площадь, как по свистку, явно манипулируемые, с людьми в масках, с агитаторами… Борцы за правовое государство из них какие-то странные, согласитесь.
Павел Святенков: Всегда существует тема политической интриги, она в истории присутствует всегда. Но политическая интрига возможна там, где есть реальный процесс, где есть реальный конфликт.
Я в одной из своих статей приводил пример. Считается, что старт Великой Французской революции дали интриги герцога Орлеанского, который был братом короля и хотел сам стать королем. Быть может, это правда. Быть может, он и был аппаратным покровителем первых французских революционеров, но это не значит, что не было революции как реального процесса, востребованной обществом, это не значит, что он потом сохранил контроль. Герцог Орлеанский принял имя «Филипп Эгалите», но он не избежал гильотины.
Конечно, интриги всегда есть, но есть и реальные процессы, реальные проблемы. Если бы любой интриган по свистку мог вывести 10 тысяч человек на площадь, это было бы слишком простым объяснением.
Михаил Соколов: Юлий, ваше объяснение этих процессов.
Юлий Нисневич: Павел прав, это слабость государства, без сомнения. Это действительно процесс смены сельского населения на городское. Но и на Северном Кавказе это произошло тоже несколько десятилетий назад, а не сейчас.
Но есть и третья составляющая, которую вы либо сознательно умалчиваете, либо не хотите о ней говорить. Это роль государственной пропаганды. Когда населению все время доказывают, что есть великая Россия, которая встает с колен, это порождает шовинизм неизбежно. И этот процесс исторически давно известен.
Следующая проблема, которая существует. Когда идет нагнетание особенностей – особого русского пути, особого государства, естественно, у людей с невысоким уровнем культуры возникает чувство собственного превосходства, которого в реальности нет. Вот это называется ксенофобией, которая тут же растет.
Следующий вопрос. Известно во всем мире, что ни одно националистическое движение... Я еще раз подчеркиваю, это не национализм, это ксенофобия, это немножко разные вещи.
Михаил Соколов: А может быть, это русский сепаратизм?
Юлий Нисневич: Нет, это ксенофобия чистой воды.
Михаил Соколов: Движение за отделение Кавказа от России. Я сейчас у Павла это заметил.
Юлий Нисневич: Это не национализм. Национализм – немножко другое явление.
Михаил Соколов: Я говорю о сепаратизме.
Юлий Нисневич: И есть еще одна принципиальная вещь, которая давно известна. Все такие явления всегда находятся под контролем спецслужб. Мировая история не знает случаев, когда какое-нибудь такое событие, какая-нибудь группировка не была бы под контролем спецслужб.
Михаил Соколов: Опять «теория заговора»?
Юлий Нисневич: Это не «теория заговора», это теория спецслужб, которая давно известна. Спецслужбы обычно используют конфликты для того, чтобы получить себе большее финансирование. Это классика международной политики.
Михаил Соколов: А как же «зубатовщина»?
Юлий Нисневич: Либо они используются с точки зрения противодействия другим политическим силам. Здесь противодействовать некому.
Михаил Соколов: Поощряли же власти ультраправые группировки. Известно, с кем работали люди Суркова. С ДПНИ не работали разве?
Юлий Нисневич: Работали. А я про это и говорю. Работают спецслужбы. Их собрали, конечно, определенные силы. Но все дело в том, что ими руководят те, кто сам поражен синдромом ксенофобии – вот что опасно.
Михаил Соколов: То есть Ходорковский – угроза, а вот эти люди на Манежной – не совсем угроза до последнего момента были, а сейчас вдруг власти прозрели и решили, что угроза?
Юлий Нисневич: Совершенно точно.
Михаил Соколов: Евгений, а может быть явный конфликт в системе власти между покровителями Манежной и Кремлем, между разными видами авторитаризма и тоталитаризма? Я вдруг вспомнил, как в Румынии фашист маршал Антонеску перестрелял нацистскую «Железную гвардию».
Евгений Ихлов: Не до конца, к сожалению.
Михаил Соколов: Кое-кто сбежал к Гитлеру.
Евгений Ихлов: И потом они доминировали.
Это единственный конфликт внутри власти, который имеет место. Он обусловлен абсолютно объективными причинами. Я не хочу говорить слов «русский сепаратизм». Есть сложнейший процесс русского этногенеза. В определенный период в определенных слоях интеллектуалов возникла здравая идея, что Россия больше не может нести бремя империи, даже в укороченном виде, а должна превратиться в национальное государство.
Михаил Соколов: Без Кавказа?
Евгений Ихлов: Без Кавказа и так далее. Сохранить те окраины, где «живет» нефть и газ. Я не говорю сейчас о разумности этого. Я считаю, что мир России сделает козью морду при попытке отдать Северный Кавказ Бен Ладену, так исторически сложится. Но это неизбежный процесс.
Есть объективный процесс: попытки сохранить универсальное государство, универсальную, авторитарную систему, универсальную империю и попытки выкроить национальное государство, этническое, русское, где легитимация государства будет идти за счет этнического фактора. Поэтому каждая из башен обопрется на свою модель.
Был же комический спор на Госсовете, когда Путин предложил вернуться в СССР, а Медведев предложил идти в США, забыв только простую вещь: США объединяют народы, расы, религии общей свободой и общим правом!
Сегодня перспективы права и свободы в нынешней Российской Федерации были погребены. Больше ничего не объединяет в перспективе. Дальше каждый начинает биться, видя, что этот сложившийся застой – это социальная гангрена, некроз социальной ткани. Иначе говоря, и каждая активная социальная группа начинает биться, выламываясь из этого сценария любой ценой.
В том числе, возможно, нас ждет перспектива борьбы фашистско-олигархического Кремля с нацистской революцией.
Михаил Соколов: Александр пишет: «А ведь на Манежной площади реально было гражданское общество, люди вышли по поводу того, что их волновало».
Павел Святенков: Я согласен, Манежная площадь – это, в частности, проявление гражданского общества и тех структур гражданского общества, которые проявляются буквально в последний год. Речь тут идет еще и о Химкинском лесе, и о многих других движениях, которые все-таки буквально в последние месяцы возникают у нас.
Михаил Соколов: Ну да, сначала в 2010 году был «Речник», митинги в Калининграде. То есть какое-то оживление в обществе все-таки есть.
Павел Святенков: Общество перестает быть равнодушным, и это хорошо. Я бы не согласился с уважаемым господином Нисневичем насчет пропаганды исключительности России, потому что эта пропаганда, хотя она есть, во-первых, носит достаточно слабый характер, а во-вторых, настолько казенный, что убедить кого-то в чем-то совершенно невозможно.
Концепт «суверенной» или, как ее еще называют, «сувенирной» демократии, который предлагался несколько лет назад, был элементарно высмеян.
Михаил Соколов: Вас качество пропаганды сурковской не устраивает? «Нашисты» всякие только за «бабки» на площадь выходить могут?
Павел Святенков: Я помню советские такси, в них стояли счетчики: поворачиваешь тумблер – 2 копейки за километр. Подобную идеологию можно только с таким счетчиком исповедовать. Он стучит – 2 копейки в минуту. Никого обмануть и, главное, объединить подобная идеология не может, потому что люди в нее не верят. Люди могут объединяться на основе, например, идей свободы, общего гражданства, общих прав.
Михаил Соколов: Но пока они объединяются не на основе идей, а когда им наступили на их жизненные интересы, на локальном уровне.
Павел Святенков: И совершенно справедливо. Нежелание быть рабами, нежелание быть оскорбленными и порождает права. Как возникла Америка? Английский парламент обложил американцев, тогдашних колонистов, налогами, которые они считали несправедливыми. Те сказали: «Нет, мы не хотим этих налогов, нет налогов без представительства», - то есть «вы должны слушать нас, облагая нас налогами». Англия сказала: «Нет». И в результате возник конфликт – и появились Соединенные Штаты. Права американцев возникли из ситуации отрицания внешнего давления, внешнего фактора.
То есть права как таковые возникают, когда вы защищаетесь от попытки вас эксплуатировать. Они возникают как некая защитная пленка, как броня. И, к сожалению, в нашем обществе как раз с реальными правами граждан дело обстоит плохо. Мы все знаем, что люди зависимы от чиновников, мы знаем, если человек богатый, он может совершенно спокойно переехать старушку на переходе автомобилем, а ему за это ничего не будет, потому что он богатый.
Михаил Соколов: А вот богатый Ходорковский поспорил с Путиным – и сидит теперь.
Павел Святенков: Правильно. Путин сильнее Ходорковского, поэтому Путин Ходорковского победил. А когда какой-нибудь крупный олигарх поспорит с простым человеком, будет совершенно другая ситуация.
Евгений Ихлов: Мы про Испанию говорили. Но мы забыли, что при Франко в 40-60-ых годах у интеллигенции практически был консенсус, что Испания идет особым путем, в отличие от буржуазной Европы. В Испании шла непрерывная вестернизация...
Михаил Соколов: Но до этого Франко расстрелял 200 тысяч несогласных.
Евгений Ихлов: Это было в середине 30-ых годов.
Михаил Соколов: Нет, уже после гражанской войны, пока шла Вторая мировая война и в начале 40-х.
Юлий, есть все-таки оживление гражданского общества в разных видах в России или нет – в виде «манежных» и калининградских?
Юлий Нисневич: Оно есть. Но насчет разных видов не соглашусь. Калининград, Химкинский лес и Манежная – это совершенно разные явления.
Михаил Соколов: И митинги на 31-ое число!
Юлий Нисневич: Мы наблюдаем совершенно потрясающую картину за последние полтора года, когда есть объединение людей на защите прав, к сожалению, пока локальных прав и социальных прав. Вот это явление, совершенно точно, присутствует. И борьба с «членовозами» с «мигалками», и Химкинский лес, и «Речник», до этого была история протестами против прокладки нефтепровода на Байкале и так далее – вот это действительно проявления социального протеста, не политического.
Михаил Соколов: Пикалево еще.
Юлий Нисневич: Там целый ряд. Причем это выплеснулось через систему новой информационной среды – через Интернет. Совпало нарастание социального протеста с информационными возможностями Интернета, и это начинает работать.
Что не работает? Не работают общие призывы к правам и свободам. Как бы мы ни относились к 31-му числу, но это не работает. Я специально ходил и смотрел и те, и те, демонстрации и митинги. Совершенно разный состав людей, совершенно разное их количество, совершенно разный уровень отношения.
Сегодня сопротивление режима будет расти только из социального протеста. Никакие политические призывы к правам тут не помогут. Потому что сегодня людей в России, по крайней мере, объединяют, к сожалению, не права, это факт. Их объединяет социальный локальный протест.
В этом смысле Манежная – это инсценированный, подкормленный специально протест против несправедливости – против судебной несправедливости, против несправедливости милиционеров и так далее. Но это не самоорганизация, в отличие от Химкинского леса и всех остальных.
Михаил Соколов: А это не битва за жизненное пространство в Москве?
Юлий Нисневич: Нет.
Михаил Соколов: Появилась замечательная возможность шантажировать власть: теперь мы выведем 5 тысяч в Москве - и получим какие-нибудь преференции.
Юлий Нисневич: Я подозреваю, что, скорее всего, это другой шантаж.
Михаил Соколов: Это теория Дениса Соколова. И на Кавказе так и есть – власти республик получают дотации как плату за лояльность.
Юлий Нисневич: Кавказ и Москва – это немножко разные вещи. Это еще могло быть связано с реформой МВД – вот откуда могли расти ноги.
И что сказал после этого Путин: вот эти либералы, должны сбрить свои бороды, должны надеть каски и идти усмирять на Манежную.
Михаил Соколов: Они сходили на Пушкинскую, 2 тысячи человек.
Юлий Нисневич: Не в этом дело. Это не был чисто социальный протест. Это не стоит в одном и том же ряду. И там были мальчишки 14-16 лет, у них еще социального протеста даже быть, по идее, не может.
Михаил Соколов: А они чувствуют, что социального лифта у них не будет.
Юлий Нисневич: Нет, в таком возрасте социальный лифт не чувствуется. Социальный лифт чувствуется после 20-ти. Я работаю со студентами и вижу, где эта грань.
Михаил Соколов: Вы с особыми студентами работаете. У вас в «Вышке» там такие, извините, цены, что дети из рабочих семей к вам не попадут никогда.
Юлий Нисневич: Я еще работаю в РУДНе, поэтому я вижу и других людей, я вижу много чего.
Михаил Соколов: Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, в головах людей такая мешанина сейчас, что тот, кто вычленит какое-то более понятное, чем то даже, что говорит Путин, хотя понятнее, по-моему, трудно придумать, все его фразы рассчитаны именно на самое понятное, тот, наверное, какую-то роль будет играть в этом обществе. Пока же все говорят какие-то расплывчатые фразы.
Михаил Соколов: То есть нужны простые лозунги? Хорошо, простые лозунги, простые решения.
Слушатель: Решения – нет. Но для народа нужны простые лозунги.
Михаил Соколов: Евгений, есть люди, способные сформулировать простые лозунги?
Евгений Ихлов: Есть, но пока они формулируют неправильно.
Кстати, не могу согласиться по поводу политического и социального протеста. На Триумфальную и на Пушкинскую выходят 1-2 тысячи человек. Вышло на абсолютно социально заточенный митинг против реформы науки в 40 раз меньше человек. На пикеты в защиту бесплатного здравоохранения, пособий беременным и так далее выходят в десятки раз меньше. Против ксенофобии, за 31-ую статью выходит в десятки раз больше в Москве и в Питере, чем по поводу социальных проблем, которые касаются каждого. Ни один человек не вышел протестовать, когда Лужков запретил гаражи и все прочее...
Михаил Соколов: По поводу гаражей Сергей Митрохин воюет локально.
Евгений Ихлов: Сейчас машины заваливает деревьями, но все молчали, никто не вышел на протест.
Но тех же людей можно раскачать за Ходорковского. В Москве людей с идеалистической компонентой проще мобилизовать, чем людей, заточенных только на свой социальный интерес. Ни один митинг только за самые животрепещущие социальные права, за защиты своего двора за пределы двора не выходит.
Михаил Соколов: Я читаю, что пишут слушатели. Они отвечают лучше, Евгений, чем вы. «Был бы запрос, а лидер найдется. Недаром власть так трясется перед Квачковым и не знает, что придумать, чтобы упрятать его за решетку».
Павел, что вы скажете о людях с простыми лозунгами?
Павел Святенков: Конечно, простые лозунги в революционной ситуации работают. Можно вспомнить Ленина, который был мастером на простые лозунги.
Михаил Соколов: «Грабь награбленное».
Павел Святенков: «Фабрики – рабочим, землю – крестьянам, мир - народам» - это очень хорошие лозунги.
Что касается конкретно Квачкова, то с ним ситуация достаточно странная. Он сам по себе человек весьма специфический, и у меня нет впечатления, что это «народный вождь». Из него могут попробовать (в духе «теории заговора») сделать «народного вождя», но он им не может быть, потому что те идеи, которых он придерживается, во-первых, крайние слишком уж, а во-вторых, они абсолютно не жизненные. Большинству населения его лозунги совершенно не близки. И попытку сделать из Квачкова «отца народа» или великого оппозиционного лидера мне следует признать неудачной.
Михаил Соколов: Юлий, нам на сайте слушатель написал: «Российская власть старательно выращивает политического лидера, способного стать Нельсоном Манделой». Это про Ходорковского. А другие сомневаются, что кто-то может голосовать за бывшего олигарха.
Юлий Нисневич: Я убежден, что Ходорковский не будет политическим лидером, потому что основная часть российского общества такого лидера не примет. Вы правы в том, из-за чего это происходит. В российском обществе есть довольно негативное отношение к тем людям, которые приобрели собственность и власть в 90-ые годы.
Михаил Соколов: Даже если они - жертвы режима?
Юлий Нисневич: Да. И эту тенденцию переломить довольно сложно, да и не нужно сегодня, если мы хотим смены режима. Потому что этот режим все-таки вышел из 90-ых годов. И как бы мы ни относились (лично я, например, с большим уважением) ко многим деятелям 90-ых годов, но он вышел оттуда. Он не появился вопреки этому, а появился благодаря этому.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую всех! Вы говорили о слабом государстве. А мне кажется, ситуация к концу года, если вернуться к политическим итогам, все это можно было бы, по Лени Рифеншталь, назвать триумфом воли. Украина свои иллюзии, наконец-то изжила... Если не удалось в первый раз, удалось во второй. Белоруссия уже на Запад никак не пойдет.
Вы сами сказали: мобилизация масс. Пожары – рейтинг прыгнул до 90%. Лидер есть. На Манежную молодежь пришла под какими бы то ни было лозунгами. Путин пошел и подчинил себе. Разве это не триумф воли?
Михаил Соколов: По-моему, только виртуальный, поскольку даже фанаты на встрече с нацлидером оказались, как выяснилось, поддельными.
Вопрос всем очень простой: Путин навсегда?
Юлий Нисневич: Я не думаю, что навсегда. Мы не знаем того толчка, который может привести к моментальному слому всей системы. Поэтому навсегда – ни в коем случае, это просто невозможно.
Павел Святенков: В рамках логики системы того политического режима, который у нас установился, конечно, возникает впечатление, что Путин навсегда, то есть еще на два 6-летних срока, с 2012-го по 2024 год. Но дело в том, что сама политическая система, сами те идеалы сырьевого государства, которые исповедует Путин, они очень сильно подрывают государство. И кризис может возникнуть совершенно неожиданно и на пустом месте среди очередного президентского срока Путина.
Михаил Соколов: Прямо к чемпионату мира по футболу!
Евгений Ихлов: Никаких 24-х или 12 лет у этой системы нет. И она, и Путин, и созданное им государство политически «умрут» в один день. Путин своей «политической смертью» унесет в небытие созданную в августе 1991-го года государственность.
Михаил Соколов: Я обращу внимание на очень символическую дату гипотетического выхода из тюрьмы Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дата такая – 2017 год.
Евгений Ихлов: Июль и октябрь?
Михаил Соколов: Хотелось бы – Февраль.
А пока - с Новым 2011 годом!
