Владимир Кара-Мурза: "Осужденный в четверг к 13,5 годам лишения свободы экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский и бывший руководитель "Менатепа" Платон Лебедев не будут просить о помиловании", - сообщил журналистам после оглашения приговора в Хамовническом суде адвокат Ходорковского Вадим Клювгант. В пресс-центре главы ЮКОСа подсчитали, что Ходорковский и Лебедев могут выйти на свободу в 2017 году с учетом нескольких лет нахождения в СИЗО. Между тем, как ожидается, суровый приговор экс-владельцам ЮКОСа способен активизировать непримиримую оппозицию в ходе намеченных на пятницу акций "Стратегии-31". Мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что несанкционированные акции в городе в новогодние праздники будут жестко пресекаться. Власти Москвы разрешили оппозиции вывести на Триумфальную площадь 31 декабря не более полутора тысяч человек. Это решение было достигнуто в середине месяца на встрече представителей мэрии, ГУВД Москвы с главой Московской Хельсинской группой Людмилой Алексеевой и лидером движения "За права человека" Львом Пономаревым. О том, изменятся ли лозунги "Стратегии-31" после вынесения приговора по второму делу ЮКОСа, в нашей программе говорят председатель исполкома партии "Другая Россия" Эдуард Лимонов и член политсовета партии "Правое дело" Борис Надеждин. Сегодня мы взяли интервью у Леонида Невзлина, совладельца концерна ЮКОС. Он дал это интервью нашей программе, как только узнал о приговоре Хамовнического суда.
У нас в эфире один из бывших совладельцев концерна ЮКОС Леонид Борисович Невзлин. Добрый вечер, Леонид Борисович.
Стал ли для вас неожиданностью столь суровый приговор, вынесенный Хамовническим судом?
Леонид Невзлин: Вы знаете, мое отношение к этому суду несколько раз менялось по ходу процесса. Вначале мне показалось, что судья Данилкин ведет себя очень жестко в пользу прокуратуры, я был готов внутренне к плохому приговору для Ходорковского и Лебедева. Потом в ходе процесса под давлением доказательств, которые представляла сторона защиты и свидетелей защиты, было очевидно, что позиция судьи Данилкина меняется, если не на про Ходорковского, то, по крайней мере, на нейтральную. Он достаточно объективно работал в процессе, давая обеим сторонам высказаться, представить свои доказательства, мнения и так далее. Следующий раз, когда Путин публично выступил в прессе, в своем телеобращении, в своем телеинтервью против Ходорковского, я, естественно, не счел это случайностью, и понял, что следует ожидать плохого конца для Ходорковского и Лебедева. И сегодня я не удивился этому жесткому приговору.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько юридически безупречно выглядело истолкование в пользу обвинения тех показаний, которые давали на суде высокопоставленные свидетели защиты?
Леонид Невзлин: Понимаете, вот если, мне трудно быть нейтральным, вы меня поймите, но я постараюсь, вот если бы я был нейтральный наблюдатель и смотрел бы на это на это дело отстраненными глазами, я, наверное, мог бы счесть выступления Христенко и Грефа как тоже нейтральные, но в любом случае не подтверждающими обвинение, никаким образом не подтверждающими обвинение. Что касается Касьянова и Геращенко, их выступления были просто отвергнуты судом в результате, хотя они были умными, обоснованными, в пользу Ходорковского и Лебедева. Вы знаете, у меня вообще отношение к приговору, который я достаточно внимательно благодаря действиям СМИ прослушал, у меня отношение к приговору такое, что его писал прокурор Лахтин. По двум признакам. Во-первых, оно по абсурдности и нелепости формулировок совпадает с обвинением. Во-вторых, оно по фактически композиции совпадает с обвинением. А ведь это же не просто найти человека, который напишет в юридическом документе такой бред очевидный, как, например, эта история с использованием английского языка в отчетности ЮКОСа с тем, чтобы российские акционеры не могли в ней разобраться. Здесь явно пахнет Лахтиным по уровню интеллекта и по профессионализму. Более того, есть наблюдатели, которые из зала суда публикуют информацию о том, что Лахтин фактически следил за чтением Данилкиным приговора, водя пальцем по тем же строкам и синхронно переворачивая листы. Отсюда следует предположить: или обвинение эквивалентно приговору, или все-таки на столе у Лахтина лежал приговор, им написанный, и он следил за тем, как Данилкин читает этот приговор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли за время второго процесса по делу ЮКОСа Михаил Борисович Ходорковский в политическую фигуру?
Леонид Невзлин: Я думаю, что если у кого-то были в этом сомнения в перерыве между первым и вторым процессом, то сейчас они должны быть полностью развеяны. Неоднократно Владимир Путин, который является, без сомнения, сейчас самым известным и ярким политиком в Российской Федерации, поставил Ходорковского в позицию главного оппозиционера своей политики, своему политическому поведению. Поэтому мой ответ: да, Ходорковский сегодня, хотел бы он этого, не хотел, без сомнения, крупная политическая фигура, крупнейшая политическая фигура на российском политическом небосклоне.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы возбуждения уголовных дел по обвинениям в убийствах, на которые намекал и впрямую говорил премьер-министр в ходе своего телемоста со страной?
Леонид Невзлин: Понимаете, там же отдельный судебный процесс, который был по Пичугину, и был проведен без всяких доказательств. Потом этот же процесс скопировали в отношении меня, и тоже без всяких доказательств. Это, мне кажется, будет совершенно абсурдно, хотя может быть политически выгодно для Ходорковского, если дойдет до таких абсурдных обвинений. Но тем не менее, я думаю, что до такого маразма они не дойдут. Я скорее ожидаю, что то, о чем говорил Рутин, о чем сегодня говорил судья Данилкин, что возникает это понятие организованной преступной группы, в которой разные члены занимались разной активностью. Например, Невзлин убивал, Ходорковский с Лебедевым воровали нефть, отмывали деньги, кто-то еще что-то делал. Я скорее жду такого появления обвинений о создании Ходорковским организованной преступной группы, где у каждого были свои преступные роли. Неслучайно сегодня в приговоре судья Данилкин много раз педалировал, что ЮКОС управлялся членами организованной преступной группы. Во многих, в разных измерениях он говорил одно и то же. И я не думаю, что это совсем случайно. Так что такое обвинение можно ожидать. Обвинение то, о чем вы говорите, об убийствах, я думаю, на такой бред они не способны. Хотя, кто знает, на что они способны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли президент Медведев помиловать фигурантов дела ЮКОСа?
Леонид Невзлин: Вы знаете, президент Медведев сегодня доставил мне глубокое разочарование в связи с тем, что я возлагал на него определенные надежды. Он на самом деле достаточно внятно говорит, у него нет блатного жаргона, как у Путина, он применяет термины, которые мне нравятся – демократические институты, модернизация, борьба с коррупцией, власть закона. Но надежды на позитивные изменения, видимо, оказались пшиком. Потому что если бы президент Медведев хотел бы это продемонстрировать, он должен был бы на таком значимом процессе это продемонстрировать. Его тогда окунули в грязь лицом, когда не применили в этом процессе его поправки к законодательству о предпринимательской деятельности, к смягчению наказания за предпринимательскую деятельность. Сейчас его макнули в грязь лицом. Если в стране можно президента таким образом унизить, значит он не является полноценным президентом, скорее он является марионеточной фигурой в руках Путина. С таким, во всяком случае, ощущением, мнением я вышел из этого приговора.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы и ваши единомышленники продолжать борьбу за доброе имя Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в других российских судебных инстанциях и в Страсбургском суде?
Леонид Невзлин: Вы знаете, честно говоря, Ходорковский имя себе создал в том числе и усилиями Путина и русского правосудия. Имя Ходорковского - это имя, близкое по значимости сегодня в мире к имени Гавела, к имени Нельсона Манделы и многим другим, ему не надо себя доказывать, он реально мученик и реально страдает за свои идеалы и убеждения. Суды скорее мы используем для других целей. Одна из них более-менее похожа на то, о чем вы говорите - это доказать нарушения закона при применении российского правосудия в отношении фигурантов по делу ЮКОСа. Этим мы занимаемся и будем заниматься в Страсбургском суде, каждый индивидуально и коллективно. Я думаю, что мы будем достаточно успешны, во всяком случае, все к этому идет. Но вторая и основная цель, которую мы преследуем - это восстановить материальный статус-кво, то есть вернуть украденное у нас имущество. Не в форме нефтяной компании ЮКОС - это практически невозможно уже, а в форме денежной компенсации со стороны правительства Российской Федерации. И для этого мы занялись давно достаточно, несколько лет назад судами по энергетической хартии, которые проходят арбитраж в Гааге, и мы прошли достаточно большое количество лет и этапов, и мы вполне успешны на этом пути. Я думаю, что через некоторое время Российской Федерации придется раскошеливаться перед акционерами ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Завтра ожидается очередная акция "Стратегии-31". Как по-вашему, способен ли лозунг "Свободу Михаилу Ходорковскому" сплотить всю российскую непримиримую оппозицию?
Леонид Невзлин: Вы знаете, как ни удивительно, сейчас я думаю, что Михаил - это та фигура и та судьба, на которой действительно сходятся многие. И я думаю, что если раньше я никогда не верил в то, что российская оппозиция даже одного направления, например, российская демократическая оппозиция может найти консенсус и сделать ставку на единую фигуру, то сегодня ставка на свободу Ходорковского вполне могла бы сплотить очень многих разных людей. Мне кажется, что сегодня для них важнее покончить с этим преступным режимом, чем разбираться, кто потом кем будет в новой свободной России. Сначала надо добиться того, чтобы Путин ушел.
Владимир Кара-Мурза: Были ли у вас иллюзии относительно приговора, который должен быть вынести Хамовнический суд?
Борис Надеждин: Честно говоря, были до того момента, когда Путин в ходе своего прямого эфира не расставил все точки над i со свойственной ему такой простой и прямолинейностью. Вор должен сидеть в тюрьме - и точка. До этого момента были, потому что я внимательно наблюдал за процессом и несколько раз там сам был. И мне в какой-то момент, особенно весной показалось, что судья Данилкин явное раздражение испытывает по поводу этого бредового обвинительного заключения. Такой момент действительно был. Что там сделали с бедолагой Данилкиным, почему он себя так повел, что ему обещали, на каком он крючке сидит - это может когда-нибудь узнаем из WikiLeaks, но тем не менее, удивительно, как все быстро поменялось после слов Путина.
Владимир Кара-Мурза: Изменятся лозунги вашей завтрашней акции после сегодняшнего приговора Хамовнического суда?
Эдуард Лимонов: Лозунг остается неизменным - это свобода мирных собраний, исполнение статьи 31 конституции Российской Федерации. Но мотивы, с которыми люди приходят на Триумфальную, за почти два года разные, всякого рода несправедливости. Конечно, то, что был сегодня оглашен, на мой взгляд, напугавший всю страну приговор и производящий такое гнетущее, мрачное впечатление на всех, я надеюсь, что он повлияет на людей, и люди придут выразить свой протест против этого приговора.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли сегодняшний приговор поражение российского гражданского общества?
Борис Надеждин: Я все-таки, давайте так, во-первых, точки над i до конца не расcтавлены, есть Мосгорсуд и хочется верить, что это часть какого-то зловещего сценария, где в конце выйдет на белом коне Медведев и все будет хорошо, и Ходорковский выйдет на свободу. Конечно, это маловероятно после того, что было, но все еще может измениться. Точки над i в деле становления гражданского общества не расставлены, потому что в этом году много чего произошло на самом деле. Я вообще считаю уходящий 2010 год во многом переломным в российской политической системе. Конечно, конец его, честно говоря, мрачный - дело Ходорковского, и это полная беспомощность начальства, когда десятки тысяч людей в аэропортах застряли под Новый год, все становится на свои места в этой вертикали власти. Но тем не менее, есть ряд позитивных моментов, исходя из которых я говорю, что гражданское общество вовсе не раздавлено, не растоптано, а даже начинает подниматься. Их тоже достаточно много - позитивных вещей в этом году. И реакция гражданского общества на пожары и жару при полной беспомощности властей, огромное количество людей, что у нас вообще редкость, оказывали помощь, собирали вещи, тушили пожары и так далее. И кстати, реакция на тоже с негативом события на Манежной площади, где национализм показал свое лицо, явил вдруг. И это реакция людей на это и то, что довольно много людей пришло на митинг "Москва для всех", который был недавно, здесь большой плюс. И вообще ощущаю разговоры. Понимаете, какая история, у меня есть несколько знакомых пожилых людей, в том числе мои родственники, с которыми я сильно спорил по первому делу Ходорковского, когда они говорили: да, он же ограбил народ. Пожилым людям видится так. А сегодня те же самые люди мне с возмущением говорили: ну как же так, ведь очевидно, что человек ни в чем не виноват. Если они в 2003 году поддерживали путинские действия, то сейчас они резко против. И это тоже означает, что база поддержки Путина, этой вертикали власти, этого режима стремительно уменьшается, и на мой взгляд, перелом здесь уже произошел.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", не питал иллюзий относительно российской судебной системы.
Владимир Буковский: Приговор был вполне ожиданный, я никак не могу сказать, что он меня удивил. Даже то, что дали 13, а не 14, я тоже как-то предчувствовал немного. Потому что задача была перетянуть за 12 год максимум. Все это, увы, к сожалению, предсказуемо до тошноты. И иллюзий у меня никогда не было по поводу нынешней судебной системы. Так что разочарование наступило позже. Но что касается 31 числа, я, к сожалению, приехать не могу, я сразу сказал, что 31 не смогу быть в Москве. Но я надеюсь, что наши коллеги продолжат эту традицию и добьются в конце концов признания властью приоритета конституции над их прихотями. Будут признавать это как наше неотъемлемое право, а вовсе не как подарок. Вот я на это надеюсь, поэтому всячески желаю, чтобы максимальное количество людей не пожалело времени, пришло 31 на Триумфальную.
Владимир Кара-Мурза: Какая часть вашей завтрашней акции санкционирована столичными властями?
Эдуард Лимонов: Наша акция вовсе не санкционирована столичными властями, что подчеркнул генерал Козлов в своем недавнем интервью "Эхо Москвы". Он так сухо заметил, что уведомление Алексеевой и Пономарева на 18 часов удовлетворено. И тут же, поперхнувшись, сказал сухо: Лимонов, Косякин (не упомянув Владимира Буковского, видимо, из каких-то соображений) выйдут на санкционированный митинг. Опять пауза. И сказал: будем пресекать. Вот что нам известно. До этого генерал Колокольцев выступил с угрозами, а сегодня с угрозами выступил мэр Собянин, чего мэр Лужков, я не помню, позволял себе или нет. В общем с угрозами выступили все. Дело в том, что то разрешение, которое получила Людмила Михайловна, оно как шагреневая кожа, по-моему, относится только к Людмиле Михайловне, ее родственникам и родственникам Льва Пономарева. На всю страну это не распространяется. 31 октября, увы, в Питере избивали вышедших на митинг 31 числа, а в Москве плясали, объявляли о победе. Это вызывает огромное сожаление. Что делать? Будем преодолевать это. В прошлый раз два митинга Москве успешно слились в один. Будем надеяться, что и в этот раз люди призреют все эти разделения.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы узнали о сегодняшнем приговоре, испытали ли вы некоторое разочарование подлинной расстановкой сил в правящем тандеме?
Борис Надеждин: Я так скажу: я испытал даже, наверное, более точное слово - досаду и стыда. Потому что это позорище. Причем это в моей стране происходит, это не какой-то африканский суд, а вполне себе в Москве суд решил, что человек украл миллиарды рублей и миллионы тонн нефти в карман себе, видимо, положил. Это в моей стране происходит ситуация, когда человека судят за одно и то же по сути много раз, и еще впереди какие-то варианты есть. Мне реально стало стыдно и обидно. И второе: я довольно быстро просчитал политические последствия, они очевидны, про это все говорили, но без всякого сомнения, теперь из страны побегут и деньги, и люди, в первую очередь предприниматели. Без всякого сомнения, это будет сигнал для всяких менее масштабных, но также произвольных решений судов по другим предпринимателям. У нас любого человека можно обвинить в том, что он не платит налоги или что-то украл. Проблема в том, что свои, друзья Путина делают то же самое и ничего, а только награды звания и так далее, для политических оппонентов это преступление. Это удивительно, конечно. И естественно, как это ни странно, я считаю, что сильно Путин проиграл в ходе такого, в результате всего этого. Потому что его шансы на спокойную мирную старость где-нибудь в спокойной мирной европейской стране резко уменьшаются теперь.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли ваших единомышленников и вас самого запрет на проведение завтрашней акции?
Эдуард Лимонов: Видите ли, мы за два года так никогда и не получили разрешения, поэтому запреты нам известны, и кроме запретов мы, собственно, ничего не видели от власти. Так что, я надеюсь, что не остановят, я надеюсь, что этот жесткий приговор Ходорковскому, трагический приговор людей не испугает. Я на это надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Давайте, сегодня уже видны контуры новогодних праздников, какими вы считаете главные итоги 2010 года для российского гражданского общества?
Борис Надеждин: Я уже сказал, что несмотря на мрачные события конца года, тем не менее, есть и симптомы улучшения ситуации, то есть симптомы того, что люди все больше и больше борются за свои права, и симптомы того, что власть вынуждена на это реагировать. Я уже говорил про гражданскую активность в деле тушения пожаров и помощи тем, кто пострадал летом. Я могу сказать про большую активность, которую проявляли люди, защищая свои права. Очень много можно привести таких примеров - дольщики обманутые всевозможные, "Речник", то есть какие-то всплески. Даже этот несчастный кардиолог Хренов, который Путину, и то сколько шума наделал. Я уже не говорю про то, что в Интернете идет огромная дискуссия. Сейчас замечательная история, по-моему, Колесников фамилия, предприниматель, который рассказал про дворец вроде как Путина за миллиард долларов в Геленджике и так далее. То есть постепенно начинается совершенно новая ситуация, и все больше и больше людей адекватно воспринимают то, что говорят наши начальники.
По крайней мере, я считаю полным провалом прямую линию Путина, которая была, потому что она на меня произвела впечатление. Дело в том, что, понимаете, человек как 10 лет назад говорил и решал в прямом эфире проблемы лампочек в подъездах, бабушек без газа и так далее, так все и происходит точно так же. Возникает вопрос: родной ты мой, ты 10 лет у руля страны. Твоя работа как президента первые 8 лет была создать эффективное государство, в котором за лампочки в подъездах, за пробки на дорогах и за отсутствие газа отвечают те, кому за это положено отвечать. Выясняется, что вся эта вертикаль полный пшик, она ничего не способна сделать. Дальше: абсолютно очевидным является резкое падение, реальное падение, уж я это хорошо знаю, результатов "Единой России" на выборах, вообще рейтингов, массовое бегство происходит людей в районах и городах. Но просто мне этим приходится много заниматься, могу сказать, что два-три года назад каждый кандидат на главу района или города пытался записаться в "Единую Россию", что гарантировало победу, сейчас массовый отказ действующих глав выдвигаться от этой партии. Потому что они люди в целом более-менее уважаемые, но рейтинг этой партии крайне низкий. Достаточно сказать, что в городе Королев подмосковном, где 25 мандатов разыгрывалось, ни один мандат не получил единоросс, все проиграли выборы, все до одного.
И это уже свидетельство того, что возникает новая политическая ситуация. И кто сумеет оседлать эту волну протеста, волну недоверия, волну разочарования, тот имеет большие перспективы. Здесь, конечно, самые разные силы начинают проявляться, самой большой угрозой стране, на мой взгляд, является всплеск националистических, шовинистических, ксенофобских настроений, которые мы увидели на Манежной. Потому что для людей, прямо скажем, плохо образованных и не очень сытых легче всего врагом объявить инородцев, в любом смысле инородцев, иноземцев, людей, представляющих другие идеологии и так далее. Вот это самая большая угроза и, к сожалению, пока эта волна набирает обороты, заметьте, при полном попустительстве наших властей.
Все эти годы кремлевские политтехнологи боролись с несчастными либералами, как мы недавно выяснили, с бороденками и все такое. Против либералов, прозападной пятой колонны и так далее работали все эти многотысячные кремлевские движения "Наши", "Молодая гвардия" и так далее. Именно против них всегда выступал Путин. Никогда не забуду его замечательную речь в 2003 году на выборах, в 2007 против Союза правых сил, когда я тогда был - шакалят у иностранных посольств и так далее. Но оказалось, что все эти титанические усилия государства были направлены совершенно не в ту сторону, оказалось, что главной угрозой стабильности являются вовсе не либералы и не те, кто за свободу и демократию, а вовсе такие черносотенные элементы, которые в России всегда были есть и, к сожалению, остаются. Вот что они проморгали.
И сейчас это будет очень интересный поворот. Потому что первая реакция начальства была истерическая и неадекватная, мы прочли в газетах и услышали у Путина, что, оказывается, либералы виноваты в том, что на Манеже погромы были. Надеюсь, дальше с мозгами будет прояснение, они поймут, где на самом деле угроза находится. Вот это реальная угроза. А все эти слова – это ерунда. Но еще раз говорю, год был в этом смысле, без всякого сомнения, переломный, было очень много жестких таких событий, которые заставляли людей, огромные массы людей определяться по поводу власти в стране. Я уверен, что события последние, вот эти безобразия в аэропортах и история с приговором ужасным Ходорковскому, тоже заставит многих людей пересмотреть свое отношение к так называемому времени стабильности, вертикали власти и правящей партии "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Вы ощутили в уходящем году пробуждение российского гражданского общества?
Эдуард Лимонов: Я полагаю, что мы его как раз и пробудили. Без лишней скромности могу сказать, что митинги на Триумфальной площади были встречены обществом вначале с некоторой насмешкой. Напомню, что первый раз я вышел в окружении сотни людей всего-навсего 31 января 2009 года, то есть практически два года тому назад. СМИ ернически писали: Лимонова сняли с памятника Маяковскому. Но постепенно люди смотрели, смеялись, потом перестали смеяться, потом задумались и пришли к выводу, что это упорство и ударение в одну точку. Конечно, к нам присоединились правозащитники, нельзя недооценивать их роль, стали ходить люди самого широкого спектра политических убеждений, что и дало этому всему движению такой интересный и заманчивый для всех других поворот. Потом, когда поняли, помните, появился дубль - День гнева летом 2010 года, а потом и все остальное, даже не нравящееся господину Надеждину, появление вроде Манежной. Владислав Сурков сказал: 11-е произошло от 31-го. Совсем незагадочно. Я тоже верю, я считаю, что политика самое подражательное из искусств. Люди смотрят и начинают, превозмогая собственный скепсис, действовать. Это, конечно, очень хорошо, нам, собственно, не жалко, кто эти два года тратил свои нервы, силы, попадал бесконечно во все эти автозеки и куда угодно и готовы еще попасть, лишь бы разбудить Россию.
Я надеюсь, что волна просто так не бывает, сейчас идет волна, люди должны убедиться, что кто-то выходит и не боится, тогда и они начинаются выходить и не бояться. Я бы, кстати говоря, не отметал Манежную, как какое-то сборище хулиганов и расистов - это не совсем так. Из того, что я знаю, туда пришло множество неудовлетворенной молодежи, а какие лозунги, никаких не знали, какие были, такие и кричали. Кто-то кричал, кто-то не кричал. Нельзя позволить власти расколоть широкое недовольство общества, которое выразилось в 2010 году, на такие группки. Не надо думать - либералы. Я напомню, что движение "Наши" было создано исключительно для борьбы с ныне запрещенной Национал-большевистской партией в 2005 году. Об этом вовсю писали газеты, публиковали стенограммы, и ни о каких либералах речи не было. Но либералы слышны, очень важны, я ценю как союзников, и считаю, что это здорово, что такие союзы есть. Надо противостоять разведению нас по разные стороны баррикад. Но надо понимать, что это только часть общественного мнения и часть общественных сил, есть и другие силы, необязательно с ними соглашаться, но взаимодействовать нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, этот день довольно переломный. Теперь, мне кажется, что происходит значительное расхождение власти и населения. Довольно долгое время, лет 10 мы жили душа в душу, я говорю не про себя, а про большинство. Теперь так, наверное, не будет. Теперь, что касается, скажем, президента Медведева, вообще-то Дмитрий Анатольевич должен понимать, что если я не буду за него голосовать, демократ и либерал, то кому он вообще будет нужен. С другой стороны, то же самое и Путин. Если вдруг к власти прорвутся националисты, то, простите, когда его потащат к фонарю, то я тоже спасать его не захочу. Так что общая обстановка в стране начнет довольно-таки быстро обостряться.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы отрадным то обстоятельство, что президент признал политиками Гарри Каспарова, Эдуарда Лимонова и других непримиримых оппозиционеров?
Борис Надеждин: Понимаете, честно говоря, когда я наблюдаю за тем, что делают Путин и Медведев, мне кажется, что они разными странами руководят. То есть у одного: "вор должен сидеть в тюрьме" – это про Ходорковского, "эти ребята поураганили в 90 и все украли", почему-то вместе с Березовским, что было особенно забавно слышать, потому что именно Березовский привел к власти Путина. Те, кто хоть что-то следил за событиями, прекрасно это понимают. А Медведев наоборот, смотрите: у него, оказывается, Ходорковский – это вопрос чисто судебный в него, никто не вправе вмешиваться, грозно он сказал. Он не особо радовался политической деятельности Каспарова и Лимонова, но сказал: да, люди известные, за ними кто-то стоит. Ощущение, что разные оценки возникают. Теперь в чем суть дела, я хочу немножко даже не спорить, не о чем спорить, у нас разная работа с Эдуардом Вениаминовичем, у него своя, у меня своя. Все-таки я хочу сказать следующее: без всякого сомнения, самой большой катастрофой для нашей страны будет сценарий неуправляемых толп на улицах, которые громят все на свете, и это распад страны. Проблема в том, что мы должны научиться протест и недоверие к власти превращать не столько в огромные массовые акции и так далее, а превращать в голосование на выборах. Конечно, мне сейчас скажут что выборы - это полный обман и так далее. Мне скажут, что свободы нет и что есть задача любой ценой снести этот режим и так далее. Я хочу сказать следующее: самое страшное, что может произойти с моей родиной - это силовая смена власти, та самая толпа, штурмующая Кремль - это самое страшное что может произойти. Наиболее хорошим вариантом была бы мирная передача власти Путиным, "Единой Россией" оппозиции по результатам выборов парламентских или президентских. Это был бы самый хороший вариант. К сожалению, большого перспективы такого варианта в 1-12 году представляются малореальными. Но я абсолютно убежден, что это произойдет в следующем избирательном цикле просто потому, что я наблюдаю, как меняется отношение к вертикали власти, "Единой России" и Путину.
Владимир Кара-Мурза:Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Сразу будет вопрос Борису как раз по ходу его горячих слов. При такой поддержке, да, власти не доверяют, а вот лидеру доверяют, и доверяют 75%. Если будут выборы, его без всякого сомнения выберут, и более того, выберут даже не только его, а выберут его собачку любимую, если он президентом попросит назначить, и даже народ его выберет, без всякого сомнения. Набрал он большие очки. И даже этим летом, когда были пожары, он набирал очки. И даже то, что он дворец построил за миллиард долларов, целая огромная усадьба, и даже когда народ узнает, что он самый богатый человек на Земле, все равно та общественность, о которой вы говорили, она его поддержит. Потому что у нас такое общество и такая общественность. И все средства массовой информации у него в руках, которые воздействуют на большую часть этой общественности.
Борис Надеждин: Спасибо за комментарий. Я давно живу в этой стране, еще в СССР родился, вырос и так далее. Я могу сказать следующее: по состоянию на 1985 год КПСС во главе с всенародно любимым Горбачевым в условиях очень сильных всех цензурных средств, в условиях жесткого контроля и, заметьте, в условиях отсутствия Интернета и обмена людьми между разными государствами, казалось, что это навечно, на века. Но через четыре-пять лет народ вынес этого Горбачева из Кремля, посадил туда Ельцина, и вся эта КПСС рухнула, испарилась за три дня, как известно, после этого. Абсолютно та же судьба ждет "Единую Россию" и Путина. Потому что любовь народа испарится за несколько дней в ситуации, когда в стране будет серьезный экономический кризис. При той политике, которую они проводят, к сожалению большому, это абсолютно неизбежно аккурат к 2017 году. Могу отдельно, в отдельной передаче рассказать про чудовищные проблемы с бюджетом, чудовищные проблемы с пенсионным фондом и так далее. И вот это у них будет проблемой. Они встанут перед ситуацией, когда либо нужно будет отдать власть мирным путем, предотвратив распад страны, либо будут действовать в том же ключе, тогда их ждет судьба КПСС и Горбачева. Надеюсь, они выберут первый вариант.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли уже констатировать, что в уходящем году маятник симпатий россиян уже качнулся в обратную сторону?
Эдуард Лимонов: Знаете, я прежде всего по поводу вопроса радиослушателя. Я бы не стал ему отвечать на его вопрос, поскольку он голословно заявляет - 75% за Путина все равно выберут. Это мнение. В суде мнения не принимаются никак, даже в очень хорошем суде, не в российском, поэтому, что отвечать на мнение. Это его пессимистическое мнение, его деда, бабушки, что все равно ничего не получится. Поэтому, что тут разглагольствовать на эту тему.
Знаете, на самом деле я когда-то спорил на протяжение полугода с Гарри Каспаровым по поводу революционной ситуации. Как ни странно, все воспитаны в ленинской терминологии. И Гарри Каспаров оперировал этой терминологией. Я настаивал на том, чтобы "Марши несогласных" были чаще и чтобы они, одна верхушка волны подхватывала пену с другой верхушки. На что Гарри Каспаров говорил, что народ не готов. А я, когда мы начали "Стратегию-31", я хотел добиться именно этого - создать не революционную ситуацию, но хотя бы создать климат в стране такой, когда люди перестанут бояться. И мне кажется, пусть меня историки потом за это отделают, отомнут все бока и современники оплюют, но я думаю, что мы это сделали. Мы показали пример. Люди, когда смотрят, когда видят, что кто-то не боится, они тоже теряют часть страха. Это всегда так. А так, как мне говорили фронтовики Второй мировой войны, что встают три-четыре человека поневоле, политрук, кто-то еще, а потом встают сотни, а потом тысячи, и весь фронт уже бежит. Надо подавать пример. А вот эти разговоры о стихиях, о волнах, которые сами собой поднимаются, я практик, я не вижу никаких подъемов. Надо показать пример храбрости, и все пойдут.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", возмущен исходом второго дела ЮКОСа.
Максим Резник: Во-первых, я абсолютно как человек, как гражданин, как политик, как угодно поддерживаю то, что сказала Марина Филипповна на суде: будь проклят этот судья и все, что с ним связано. Потому что это мерзость на глазах всего мира, у нашей страны, когда людей просто гнобят, просто уничтожают. Это даже хуже, чем инквизиция. И в этом смысле, я считаю, что власть просто совершенно ведет себя неадекватно, она просто гробит нашу страну и людей, которые в нашей стране живут. Честно скажу, я еще вчера был уверен, что я не пойдут на "Стратегию-31", потому что просто считал, что 31 декабря - это Новый год, не хотел провести время в милиции, потому что я отвечаю за своих близких. Сегодня я уже не уверен, что я не пойду завтра. То есть кроме возмущения и гнева сегодня очень трудно формулировать содержательные вещи. То, что произошло - это просто убийство людей с особым цинизмом, то, что произошло сегодня в этом суде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима Семеновича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет два вопроса. Первый по поводу опросов и рейтингов Путина и Медведева. Я не знаю, откуда вы берете эти 75%, 77, когда в свое время Касьянов, выступая у вас по радио, сказал, что все это люди, которые работают на Путина и Медведева. То есть они дают заведомо неправильные оценки. И теперь второй вопрос к Надеждину: почему он решил, что будет какой-то хаос? В западных странах люди поднимаются, отстаивают свои права и, по-моему, все сохраняются страны. Почему же в России должен быть обязательно хаос?
Борис Надеждин: Давайте так: я не стал комментировать 75%, потому что вернусь к своему примеру. В 85 году у КПСС было 100% и у Горбачева 99, но это не спасло ни их от потери власти, ни страну от распада. Просто когда меняется настроение людей, когда люди начинают испытывать серьезные проблемы, а увы, при такой политике начнутся серьезные проблемы в стране у десятков миллионов людей примерно как раз в 2015-17 году, то все это рассыплется независимо от того, какой сегодня рейтинг. И крайне важно для тех, кто сегодня сидит в Кремле, за это время наладить нормальный разговор с оппозицией, создать честные выборы, которые выкушают доверие, тогда возможен мирный выход из этого кризиса. Если нет, то будет… Теперь по поводу того, кто выходит на Западе и почему так. Понимаете, какая история. То, что у нас в стране происходило на Манежной площади - это совсем не похоже на те действительно многочисленные демонстрации, которые проходят в Европе. Потому что там иногда и сотни людей выходят со свечками, спокойно стоят в знак солидарности и спокойно расходятся, заметьте, никто не подает уведомление за несколько дней, никто не разгоняет, потому что такова традиция. Но этим людям не приходит в голову набрасываться на людей, которые выглядят не так, как они, или говорят на другом языке. У нас в стране, к сожалению, несколько другие традиции, другая ситуация. У нас большое количество людей собирается в режиме кремлевских политтехнологий, привоза студентов и школьников со всей страны на автобусах смотреть на мероприятия "Наших" и так далее, либо это плохо управляемая толпа, которая собирается и крушит все на своем пути. Мы это наблюдали и когда чемпионат мира, тогда, помните, был футбол, когда наши бельгийцам проиграли и сейчас. Я только об этом говорю. У нас, к сожалению, такая ситуация. И точно так же у нас кроме Москвы собираются огромные толпы людей в Дагестане и начинают друг друга почем зря резать ножами и стрелять из винтовок. Это тоже происходит сплошь и рядом. Таковы традиции.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать одним из главных итогов уходящего года исчезновения страха протестующих перед властью?
Эдуард Лимонов: Я думаю, да, это совершенно ощутимо. И я бы туда прибавил, Борис Надеждин не хочет, протестующих на Манежной, видит их расистами и варварами, но я бы отнес и вот эту, такая часть населения выражает свои чувства и хочет порядка, хочет, чтобы не отпускали убийц и прочее. Часто простые люди, молодежь, социально неудовлетворенная, у них нет ни будущего, ни настоящего. Может быть не совсем понимают свои собственные чаяния, как говорили в старину. Их тоже надо их отталкивать, не дай бог. Я бы возразил как человек, проживший много лет на Западе, господин Надеждин видит Запад идеалистическим - все спокойно, со свечками. Ничего подобного. Арабы нападают на французов, французы избивают арабов, мне самому выбили нос, до сих пор впадина, в подобной драке в 87 году, над глазом вмятина. Это кажется все, везде зеленая трава в другой стране. А там тысячи противоречий, свои проблемы. И оставим, не надо давать эти примеры - это несколько опрометчиво, на мой взгляд. Везде есть, за Ле Пена в первом туре 14% населения в свое время проголосовало. Ле Пен, конечно, у нас не Белов, а вполне буржуазный дядя, в блестящих туфлях, любитель живописи, с хорошими картинами на вилле. Но тем не менее, суть его остается та же.
Борис Надеждин: Я только одну вещь хочу сказать. Не только Егора убили и потом было это событие. У нас похожая ситуация: нашего однопартийца Константина Фетисова, в коме находится, ему проломили голову. Но мне в голову не пришло собирать какую-то толпу, идти кого-то громить. Мы стали действовать по-другому. Мы добились, между прочим, того, что дело передали в следственный комитет и уже начались аресты. Между прочим, на сайте "Правое дело" опубликован счет на имя его сына Федора, Фетисова, куда мы собираем деньги на реабилитацию Кости потому что ему стало лучше, он выходит из комы, нужно дорогостоящее лечение. Кстати, пользуюсь случаем, все, кто может помочь – "Правое дело", там счет опубликован.
У нас в эфире один из бывших совладельцев концерна ЮКОС Леонид Борисович Невзлин. Добрый вечер, Леонид Борисович.
Стал ли для вас неожиданностью столь суровый приговор, вынесенный Хамовническим судом?
Леонид Невзлин: Вы знаете, мое отношение к этому суду несколько раз менялось по ходу процесса. Вначале мне показалось, что судья Данилкин ведет себя очень жестко в пользу прокуратуры, я был готов внутренне к плохому приговору для Ходорковского и Лебедева. Потом в ходе процесса под давлением доказательств, которые представляла сторона защиты и свидетелей защиты, было очевидно, что позиция судьи Данилкина меняется, если не на про Ходорковского, то, по крайней мере, на нейтральную. Он достаточно объективно работал в процессе, давая обеим сторонам высказаться, представить свои доказательства, мнения и так далее. Следующий раз, когда Путин публично выступил в прессе, в своем телеобращении, в своем телеинтервью против Ходорковского, я, естественно, не счел это случайностью, и понял, что следует ожидать плохого конца для Ходорковского и Лебедева. И сегодня я не удивился этому жесткому приговору.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько юридически безупречно выглядело истолкование в пользу обвинения тех показаний, которые давали на суде высокопоставленные свидетели защиты?
Леонид Невзлин: Понимаете, вот если, мне трудно быть нейтральным, вы меня поймите, но я постараюсь, вот если бы я был нейтральный наблюдатель и смотрел бы на это на это дело отстраненными глазами, я, наверное, мог бы счесть выступления Христенко и Грефа как тоже нейтральные, но в любом случае не подтверждающими обвинение, никаким образом не подтверждающими обвинение. Что касается Касьянова и Геращенко, их выступления были просто отвергнуты судом в результате, хотя они были умными, обоснованными, в пользу Ходорковского и Лебедева. Вы знаете, у меня вообще отношение к приговору, который я достаточно внимательно благодаря действиям СМИ прослушал, у меня отношение к приговору такое, что его писал прокурор Лахтин. По двум признакам. Во-первых, оно по абсурдности и нелепости формулировок совпадает с обвинением. Во-вторых, оно по фактически композиции совпадает с обвинением. А ведь это же не просто найти человека, который напишет в юридическом документе такой бред очевидный, как, например, эта история с использованием английского языка в отчетности ЮКОСа с тем, чтобы российские акционеры не могли в ней разобраться. Здесь явно пахнет Лахтиным по уровню интеллекта и по профессионализму. Более того, есть наблюдатели, которые из зала суда публикуют информацию о том, что Лахтин фактически следил за чтением Данилкиным приговора, водя пальцем по тем же строкам и синхронно переворачивая листы. Отсюда следует предположить: или обвинение эквивалентно приговору, или все-таки на столе у Лахтина лежал приговор, им написанный, и он следил за тем, как Данилкин читает этот приговор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли за время второго процесса по делу ЮКОСа Михаил Борисович Ходорковский в политическую фигуру?
Леонид Невзлин: Я думаю, что если у кого-то были в этом сомнения в перерыве между первым и вторым процессом, то сейчас они должны быть полностью развеяны. Неоднократно Владимир Путин, который является, без сомнения, сейчас самым известным и ярким политиком в Российской Федерации, поставил Ходорковского в позицию главного оппозиционера своей политики, своему политическому поведению. Поэтому мой ответ: да, Ходорковский сегодня, хотел бы он этого, не хотел, без сомнения, крупная политическая фигура, крупнейшая политическая фигура на российском политическом небосклоне.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы возбуждения уголовных дел по обвинениям в убийствах, на которые намекал и впрямую говорил премьер-министр в ходе своего телемоста со страной?
Леонид Невзлин: Понимаете, там же отдельный судебный процесс, который был по Пичугину, и был проведен без всяких доказательств. Потом этот же процесс скопировали в отношении меня, и тоже без всяких доказательств. Это, мне кажется, будет совершенно абсурдно, хотя может быть политически выгодно для Ходорковского, если дойдет до таких абсурдных обвинений. Но тем не менее, я думаю, что до такого маразма они не дойдут. Я скорее ожидаю, что то, о чем говорил Рутин, о чем сегодня говорил судья Данилкин, что возникает это понятие организованной преступной группы, в которой разные члены занимались разной активностью. Например, Невзлин убивал, Ходорковский с Лебедевым воровали нефть, отмывали деньги, кто-то еще что-то делал. Я скорее жду такого появления обвинений о создании Ходорковским организованной преступной группы, где у каждого были свои преступные роли. Неслучайно сегодня в приговоре судья Данилкин много раз педалировал, что ЮКОС управлялся членами организованной преступной группы. Во многих, в разных измерениях он говорил одно и то же. И я не думаю, что это совсем случайно. Так что такое обвинение можно ожидать. Обвинение то, о чем вы говорите, об убийствах, я думаю, на такой бред они не способны. Хотя, кто знает, на что они способны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли президент Медведев помиловать фигурантов дела ЮКОСа?
Леонид Невзлин: Вы знаете, президент Медведев сегодня доставил мне глубокое разочарование в связи с тем, что я возлагал на него определенные надежды. Он на самом деле достаточно внятно говорит, у него нет блатного жаргона, как у Путина, он применяет термины, которые мне нравятся – демократические институты, модернизация, борьба с коррупцией, власть закона. Но надежды на позитивные изменения, видимо, оказались пшиком. Потому что если бы президент Медведев хотел бы это продемонстрировать, он должен был бы на таком значимом процессе это продемонстрировать. Его тогда окунули в грязь лицом, когда не применили в этом процессе его поправки к законодательству о предпринимательской деятельности, к смягчению наказания за предпринимательскую деятельность. Сейчас его макнули в грязь лицом. Если в стране можно президента таким образом унизить, значит он не является полноценным президентом, скорее он является марионеточной фигурой в руках Путина. С таким, во всяком случае, ощущением, мнением я вышел из этого приговора.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы и ваши единомышленники продолжать борьбу за доброе имя Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в других российских судебных инстанциях и в Страсбургском суде?
Леонид Невзлин: Вы знаете, честно говоря, Ходорковский имя себе создал в том числе и усилиями Путина и русского правосудия. Имя Ходорковского - это имя, близкое по значимости сегодня в мире к имени Гавела, к имени Нельсона Манделы и многим другим, ему не надо себя доказывать, он реально мученик и реально страдает за свои идеалы и убеждения. Суды скорее мы используем для других целей. Одна из них более-менее похожа на то, о чем вы говорите - это доказать нарушения закона при применении российского правосудия в отношении фигурантов по делу ЮКОСа. Этим мы занимаемся и будем заниматься в Страсбургском суде, каждый индивидуально и коллективно. Я думаю, что мы будем достаточно успешны, во всяком случае, все к этому идет. Но вторая и основная цель, которую мы преследуем - это восстановить материальный статус-кво, то есть вернуть украденное у нас имущество. Не в форме нефтяной компании ЮКОС - это практически невозможно уже, а в форме денежной компенсации со стороны правительства Российской Федерации. И для этого мы занялись давно достаточно, несколько лет назад судами по энергетической хартии, которые проходят арбитраж в Гааге, и мы прошли достаточно большое количество лет и этапов, и мы вполне успешны на этом пути. Я думаю, что через некоторое время Российской Федерации придется раскошеливаться перед акционерами ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Завтра ожидается очередная акция "Стратегии-31". Как по-вашему, способен ли лозунг "Свободу Михаилу Ходорковскому" сплотить всю российскую непримиримую оппозицию?
Леонид Невзлин: Вы знаете, как ни удивительно, сейчас я думаю, что Михаил - это та фигура и та судьба, на которой действительно сходятся многие. И я думаю, что если раньше я никогда не верил в то, что российская оппозиция даже одного направления, например, российская демократическая оппозиция может найти консенсус и сделать ставку на единую фигуру, то сегодня ставка на свободу Ходорковского вполне могла бы сплотить очень многих разных людей. Мне кажется, что сегодня для них важнее покончить с этим преступным режимом, чем разбираться, кто потом кем будет в новой свободной России. Сначала надо добиться того, чтобы Путин ушел.
Владимир Кара-Мурза: Были ли у вас иллюзии относительно приговора, который должен быть вынести Хамовнический суд?
Борис Надеждин: Честно говоря, были до того момента, когда Путин в ходе своего прямого эфира не расставил все точки над i со свойственной ему такой простой и прямолинейностью. Вор должен сидеть в тюрьме - и точка. До этого момента были, потому что я внимательно наблюдал за процессом и несколько раз там сам был. И мне в какой-то момент, особенно весной показалось, что судья Данилкин явное раздражение испытывает по поводу этого бредового обвинительного заключения. Такой момент действительно был. Что там сделали с бедолагой Данилкиным, почему он себя так повел, что ему обещали, на каком он крючке сидит - это может когда-нибудь узнаем из WikiLeaks, но тем не менее, удивительно, как все быстро поменялось после слов Путина.
Владимир Кара-Мурза: Изменятся лозунги вашей завтрашней акции после сегодняшнего приговора Хамовнического суда?
Эдуард Лимонов: Лозунг остается неизменным - это свобода мирных собраний, исполнение статьи 31 конституции Российской Федерации. Но мотивы, с которыми люди приходят на Триумфальную, за почти два года разные, всякого рода несправедливости. Конечно, то, что был сегодня оглашен, на мой взгляд, напугавший всю страну приговор и производящий такое гнетущее, мрачное впечатление на всех, я надеюсь, что он повлияет на людей, и люди придут выразить свой протест против этого приговора.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли сегодняшний приговор поражение российского гражданского общества?
Борис Надеждин: Я все-таки, давайте так, во-первых, точки над i до конца не расcтавлены, есть Мосгорсуд и хочется верить, что это часть какого-то зловещего сценария, где в конце выйдет на белом коне Медведев и все будет хорошо, и Ходорковский выйдет на свободу. Конечно, это маловероятно после того, что было, но все еще может измениться. Точки над i в деле становления гражданского общества не расставлены, потому что в этом году много чего произошло на самом деле. Я вообще считаю уходящий 2010 год во многом переломным в российской политической системе. Конечно, конец его, честно говоря, мрачный - дело Ходорковского, и это полная беспомощность начальства, когда десятки тысяч людей в аэропортах застряли под Новый год, все становится на свои места в этой вертикали власти. Но тем не менее, есть ряд позитивных моментов, исходя из которых я говорю, что гражданское общество вовсе не раздавлено, не растоптано, а даже начинает подниматься. Их тоже достаточно много - позитивных вещей в этом году. И реакция гражданского общества на пожары и жару при полной беспомощности властей, огромное количество людей, что у нас вообще редкость, оказывали помощь, собирали вещи, тушили пожары и так далее. И кстати, реакция на тоже с негативом события на Манежной площади, где национализм показал свое лицо, явил вдруг. И это реакция людей на это и то, что довольно много людей пришло на митинг "Москва для всех", который был недавно, здесь большой плюс. И вообще ощущаю разговоры. Понимаете, какая история, у меня есть несколько знакомых пожилых людей, в том числе мои родственники, с которыми я сильно спорил по первому делу Ходорковского, когда они говорили: да, он же ограбил народ. Пожилым людям видится так. А сегодня те же самые люди мне с возмущением говорили: ну как же так, ведь очевидно, что человек ни в чем не виноват. Если они в 2003 году поддерживали путинские действия, то сейчас они резко против. И это тоже означает, что база поддержки Путина, этой вертикали власти, этого режима стремительно уменьшается, и на мой взгляд, перелом здесь уже произошел.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", не питал иллюзий относительно российской судебной системы.
Владимир Буковский: Приговор был вполне ожиданный, я никак не могу сказать, что он меня удивил. Даже то, что дали 13, а не 14, я тоже как-то предчувствовал немного. Потому что задача была перетянуть за 12 год максимум. Все это, увы, к сожалению, предсказуемо до тошноты. И иллюзий у меня никогда не было по поводу нынешней судебной системы. Так что разочарование наступило позже. Но что касается 31 числа, я, к сожалению, приехать не могу, я сразу сказал, что 31 не смогу быть в Москве. Но я надеюсь, что наши коллеги продолжат эту традицию и добьются в конце концов признания властью приоритета конституции над их прихотями. Будут признавать это как наше неотъемлемое право, а вовсе не как подарок. Вот я на это надеюсь, поэтому всячески желаю, чтобы максимальное количество людей не пожалело времени, пришло 31 на Триумфальную.
Владимир Кара-Мурза: Какая часть вашей завтрашней акции санкционирована столичными властями?
Эдуард Лимонов: Наша акция вовсе не санкционирована столичными властями, что подчеркнул генерал Козлов в своем недавнем интервью "Эхо Москвы". Он так сухо заметил, что уведомление Алексеевой и Пономарева на 18 часов удовлетворено. И тут же, поперхнувшись, сказал сухо: Лимонов, Косякин (не упомянув Владимира Буковского, видимо, из каких-то соображений) выйдут на санкционированный митинг. Опять пауза. И сказал: будем пресекать. Вот что нам известно. До этого генерал Колокольцев выступил с угрозами, а сегодня с угрозами выступил мэр Собянин, чего мэр Лужков, я не помню, позволял себе или нет. В общем с угрозами выступили все. Дело в том, что то разрешение, которое получила Людмила Михайловна, оно как шагреневая кожа, по-моему, относится только к Людмиле Михайловне, ее родственникам и родственникам Льва Пономарева. На всю страну это не распространяется. 31 октября, увы, в Питере избивали вышедших на митинг 31 числа, а в Москве плясали, объявляли о победе. Это вызывает огромное сожаление. Что делать? Будем преодолевать это. В прошлый раз два митинга Москве успешно слились в один. Будем надеяться, что и в этот раз люди призреют все эти разделения.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы узнали о сегодняшнем приговоре, испытали ли вы некоторое разочарование подлинной расстановкой сил в правящем тандеме?
Борис Надеждин: Я так скажу: я испытал даже, наверное, более точное слово - досаду и стыда. Потому что это позорище. Причем это в моей стране происходит, это не какой-то африканский суд, а вполне себе в Москве суд решил, что человек украл миллиарды рублей и миллионы тонн нефти в карман себе, видимо, положил. Это в моей стране происходит ситуация, когда человека судят за одно и то же по сути много раз, и еще впереди какие-то варианты есть. Мне реально стало стыдно и обидно. И второе: я довольно быстро просчитал политические последствия, они очевидны, про это все говорили, но без всякого сомнения, теперь из страны побегут и деньги, и люди, в первую очередь предприниматели. Без всякого сомнения, это будет сигнал для всяких менее масштабных, но также произвольных решений судов по другим предпринимателям. У нас любого человека можно обвинить в том, что он не платит налоги или что-то украл. Проблема в том, что свои, друзья Путина делают то же самое и ничего, а только награды звания и так далее, для политических оппонентов это преступление. Это удивительно, конечно. И естественно, как это ни странно, я считаю, что сильно Путин проиграл в ходе такого, в результате всего этого. Потому что его шансы на спокойную мирную старость где-нибудь в спокойной мирной европейской стране резко уменьшаются теперь.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли ваших единомышленников и вас самого запрет на проведение завтрашней акции?
Эдуард Лимонов: Видите ли, мы за два года так никогда и не получили разрешения, поэтому запреты нам известны, и кроме запретов мы, собственно, ничего не видели от власти. Так что, я надеюсь, что не остановят, я надеюсь, что этот жесткий приговор Ходорковскому, трагический приговор людей не испугает. Я на это надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Давайте, сегодня уже видны контуры новогодних праздников, какими вы считаете главные итоги 2010 года для российского гражданского общества?
Борис Надеждин: Я уже сказал, что несмотря на мрачные события конца года, тем не менее, есть и симптомы улучшения ситуации, то есть симптомы того, что люди все больше и больше борются за свои права, и симптомы того, что власть вынуждена на это реагировать. Я уже говорил про гражданскую активность в деле тушения пожаров и помощи тем, кто пострадал летом. Я могу сказать про большую активность, которую проявляли люди, защищая свои права. Очень много можно привести таких примеров - дольщики обманутые всевозможные, "Речник", то есть какие-то всплески. Даже этот несчастный кардиолог Хренов, который Путину, и то сколько шума наделал. Я уже не говорю про то, что в Интернете идет огромная дискуссия. Сейчас замечательная история, по-моему, Колесников фамилия, предприниматель, который рассказал про дворец вроде как Путина за миллиард долларов в Геленджике и так далее. То есть постепенно начинается совершенно новая ситуация, и все больше и больше людей адекватно воспринимают то, что говорят наши начальники.
По крайней мере, я считаю полным провалом прямую линию Путина, которая была, потому что она на меня произвела впечатление. Дело в том, что, понимаете, человек как 10 лет назад говорил и решал в прямом эфире проблемы лампочек в подъездах, бабушек без газа и так далее, так все и происходит точно так же. Возникает вопрос: родной ты мой, ты 10 лет у руля страны. Твоя работа как президента первые 8 лет была создать эффективное государство, в котором за лампочки в подъездах, за пробки на дорогах и за отсутствие газа отвечают те, кому за это положено отвечать. Выясняется, что вся эта вертикаль полный пшик, она ничего не способна сделать. Дальше: абсолютно очевидным является резкое падение, реальное падение, уж я это хорошо знаю, результатов "Единой России" на выборах, вообще рейтингов, массовое бегство происходит людей в районах и городах. Но просто мне этим приходится много заниматься, могу сказать, что два-три года назад каждый кандидат на главу района или города пытался записаться в "Единую Россию", что гарантировало победу, сейчас массовый отказ действующих глав выдвигаться от этой партии. Потому что они люди в целом более-менее уважаемые, но рейтинг этой партии крайне низкий. Достаточно сказать, что в городе Королев подмосковном, где 25 мандатов разыгрывалось, ни один мандат не получил единоросс, все проиграли выборы, все до одного.
И это уже свидетельство того, что возникает новая политическая ситуация. И кто сумеет оседлать эту волну протеста, волну недоверия, волну разочарования, тот имеет большие перспективы. Здесь, конечно, самые разные силы начинают проявляться, самой большой угрозой стране, на мой взгляд, является всплеск националистических, шовинистических, ксенофобских настроений, которые мы увидели на Манежной. Потому что для людей, прямо скажем, плохо образованных и не очень сытых легче всего врагом объявить инородцев, в любом смысле инородцев, иноземцев, людей, представляющих другие идеологии и так далее. Вот это самая большая угроза и, к сожалению, пока эта волна набирает обороты, заметьте, при полном попустительстве наших властей.
Все эти годы кремлевские политтехнологи боролись с несчастными либералами, как мы недавно выяснили, с бороденками и все такое. Против либералов, прозападной пятой колонны и так далее работали все эти многотысячные кремлевские движения "Наши", "Молодая гвардия" и так далее. Именно против них всегда выступал Путин. Никогда не забуду его замечательную речь в 2003 году на выборах, в 2007 против Союза правых сил, когда я тогда был - шакалят у иностранных посольств и так далее. Но оказалось, что все эти титанические усилия государства были направлены совершенно не в ту сторону, оказалось, что главной угрозой стабильности являются вовсе не либералы и не те, кто за свободу и демократию, а вовсе такие черносотенные элементы, которые в России всегда были есть и, к сожалению, остаются. Вот что они проморгали.
И сейчас это будет очень интересный поворот. Потому что первая реакция начальства была истерическая и неадекватная, мы прочли в газетах и услышали у Путина, что, оказывается, либералы виноваты в том, что на Манеже погромы были. Надеюсь, дальше с мозгами будет прояснение, они поймут, где на самом деле угроза находится. Вот это реальная угроза. А все эти слова – это ерунда. Но еще раз говорю, год был в этом смысле, без всякого сомнения, переломный, было очень много жестких таких событий, которые заставляли людей, огромные массы людей определяться по поводу власти в стране. Я уверен, что события последние, вот эти безобразия в аэропортах и история с приговором ужасным Ходорковскому, тоже заставит многих людей пересмотреть свое отношение к так называемому времени стабильности, вертикали власти и правящей партии "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Вы ощутили в уходящем году пробуждение российского гражданского общества?
Эдуард Лимонов: Я полагаю, что мы его как раз и пробудили. Без лишней скромности могу сказать, что митинги на Триумфальной площади были встречены обществом вначале с некоторой насмешкой. Напомню, что первый раз я вышел в окружении сотни людей всего-навсего 31 января 2009 года, то есть практически два года тому назад. СМИ ернически писали: Лимонова сняли с памятника Маяковскому. Но постепенно люди смотрели, смеялись, потом перестали смеяться, потом задумались и пришли к выводу, что это упорство и ударение в одну точку. Конечно, к нам присоединились правозащитники, нельзя недооценивать их роль, стали ходить люди самого широкого спектра политических убеждений, что и дало этому всему движению такой интересный и заманчивый для всех других поворот. Потом, когда поняли, помните, появился дубль - День гнева летом 2010 года, а потом и все остальное, даже не нравящееся господину Надеждину, появление вроде Манежной. Владислав Сурков сказал: 11-е произошло от 31-го. Совсем незагадочно. Я тоже верю, я считаю, что политика самое подражательное из искусств. Люди смотрят и начинают, превозмогая собственный скепсис, действовать. Это, конечно, очень хорошо, нам, собственно, не жалко, кто эти два года тратил свои нервы, силы, попадал бесконечно во все эти автозеки и куда угодно и готовы еще попасть, лишь бы разбудить Россию.
Я надеюсь, что волна просто так не бывает, сейчас идет волна, люди должны убедиться, что кто-то выходит и не боится, тогда и они начинаются выходить и не бояться. Я бы, кстати говоря, не отметал Манежную, как какое-то сборище хулиганов и расистов - это не совсем так. Из того, что я знаю, туда пришло множество неудовлетворенной молодежи, а какие лозунги, никаких не знали, какие были, такие и кричали. Кто-то кричал, кто-то не кричал. Нельзя позволить власти расколоть широкое недовольство общества, которое выразилось в 2010 году, на такие группки. Не надо думать - либералы. Я напомню, что движение "Наши" было создано исключительно для борьбы с ныне запрещенной Национал-большевистской партией в 2005 году. Об этом вовсю писали газеты, публиковали стенограммы, и ни о каких либералах речи не было. Но либералы слышны, очень важны, я ценю как союзников, и считаю, что это здорово, что такие союзы есть. Надо противостоять разведению нас по разные стороны баррикад. Но надо понимать, что это только часть общественного мнения и часть общественных сил, есть и другие силы, необязательно с ними соглашаться, но взаимодействовать нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, этот день довольно переломный. Теперь, мне кажется, что происходит значительное расхождение власти и населения. Довольно долгое время, лет 10 мы жили душа в душу, я говорю не про себя, а про большинство. Теперь так, наверное, не будет. Теперь, что касается, скажем, президента Медведева, вообще-то Дмитрий Анатольевич должен понимать, что если я не буду за него голосовать, демократ и либерал, то кому он вообще будет нужен. С другой стороны, то же самое и Путин. Если вдруг к власти прорвутся националисты, то, простите, когда его потащат к фонарю, то я тоже спасать его не захочу. Так что общая обстановка в стране начнет довольно-таки быстро обостряться.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы отрадным то обстоятельство, что президент признал политиками Гарри Каспарова, Эдуарда Лимонова и других непримиримых оппозиционеров?
Борис Надеждин: Понимаете, честно говоря, когда я наблюдаю за тем, что делают Путин и Медведев, мне кажется, что они разными странами руководят. То есть у одного: "вор должен сидеть в тюрьме" – это про Ходорковского, "эти ребята поураганили в 90 и все украли", почему-то вместе с Березовским, что было особенно забавно слышать, потому что именно Березовский привел к власти Путина. Те, кто хоть что-то следил за событиями, прекрасно это понимают. А Медведев наоборот, смотрите: у него, оказывается, Ходорковский – это вопрос чисто судебный в него, никто не вправе вмешиваться, грозно он сказал. Он не особо радовался политической деятельности Каспарова и Лимонова, но сказал: да, люди известные, за ними кто-то стоит. Ощущение, что разные оценки возникают. Теперь в чем суть дела, я хочу немножко даже не спорить, не о чем спорить, у нас разная работа с Эдуардом Вениаминовичем, у него своя, у меня своя. Все-таки я хочу сказать следующее: без всякого сомнения, самой большой катастрофой для нашей страны будет сценарий неуправляемых толп на улицах, которые громят все на свете, и это распад страны. Проблема в том, что мы должны научиться протест и недоверие к власти превращать не столько в огромные массовые акции и так далее, а превращать в голосование на выборах. Конечно, мне сейчас скажут что выборы - это полный обман и так далее. Мне скажут, что свободы нет и что есть задача любой ценой снести этот режим и так далее. Я хочу сказать следующее: самое страшное, что может произойти с моей родиной - это силовая смена власти, та самая толпа, штурмующая Кремль - это самое страшное что может произойти. Наиболее хорошим вариантом была бы мирная передача власти Путиным, "Единой Россией" оппозиции по результатам выборов парламентских или президентских. Это был бы самый хороший вариант. К сожалению, большого перспективы такого варианта в 1-12 году представляются малореальными. Но я абсолютно убежден, что это произойдет в следующем избирательном цикле просто потому, что я наблюдаю, как меняется отношение к вертикали власти, "Единой России" и Путину.
Владимир Кара-Мурза:Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Сразу будет вопрос Борису как раз по ходу его горячих слов. При такой поддержке, да, власти не доверяют, а вот лидеру доверяют, и доверяют 75%. Если будут выборы, его без всякого сомнения выберут, и более того, выберут даже не только его, а выберут его собачку любимую, если он президентом попросит назначить, и даже народ его выберет, без всякого сомнения. Набрал он большие очки. И даже этим летом, когда были пожары, он набирал очки. И даже то, что он дворец построил за миллиард долларов, целая огромная усадьба, и даже когда народ узнает, что он самый богатый человек на Земле, все равно та общественность, о которой вы говорили, она его поддержит. Потому что у нас такое общество и такая общественность. И все средства массовой информации у него в руках, которые воздействуют на большую часть этой общественности.
Борис Надеждин: Спасибо за комментарий. Я давно живу в этой стране, еще в СССР родился, вырос и так далее. Я могу сказать следующее: по состоянию на 1985 год КПСС во главе с всенародно любимым Горбачевым в условиях очень сильных всех цензурных средств, в условиях жесткого контроля и, заметьте, в условиях отсутствия Интернета и обмена людьми между разными государствами, казалось, что это навечно, на века. Но через четыре-пять лет народ вынес этого Горбачева из Кремля, посадил туда Ельцина, и вся эта КПСС рухнула, испарилась за три дня, как известно, после этого. Абсолютно та же судьба ждет "Единую Россию" и Путина. Потому что любовь народа испарится за несколько дней в ситуации, когда в стране будет серьезный экономический кризис. При той политике, которую они проводят, к сожалению большому, это абсолютно неизбежно аккурат к 2017 году. Могу отдельно, в отдельной передаче рассказать про чудовищные проблемы с бюджетом, чудовищные проблемы с пенсионным фондом и так далее. И вот это у них будет проблемой. Они встанут перед ситуацией, когда либо нужно будет отдать власть мирным путем, предотвратив распад страны, либо будут действовать в том же ключе, тогда их ждет судьба КПСС и Горбачева. Надеюсь, они выберут первый вариант.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли уже констатировать, что в уходящем году маятник симпатий россиян уже качнулся в обратную сторону?
Эдуард Лимонов: Знаете, я прежде всего по поводу вопроса радиослушателя. Я бы не стал ему отвечать на его вопрос, поскольку он голословно заявляет - 75% за Путина все равно выберут. Это мнение. В суде мнения не принимаются никак, даже в очень хорошем суде, не в российском, поэтому, что отвечать на мнение. Это его пессимистическое мнение, его деда, бабушки, что все равно ничего не получится. Поэтому, что тут разглагольствовать на эту тему.
Знаете, на самом деле я когда-то спорил на протяжение полугода с Гарри Каспаровым по поводу революционной ситуации. Как ни странно, все воспитаны в ленинской терминологии. И Гарри Каспаров оперировал этой терминологией. Я настаивал на том, чтобы "Марши несогласных" были чаще и чтобы они, одна верхушка волны подхватывала пену с другой верхушки. На что Гарри Каспаров говорил, что народ не готов. А я, когда мы начали "Стратегию-31", я хотел добиться именно этого - создать не революционную ситуацию, но хотя бы создать климат в стране такой, когда люди перестанут бояться. И мне кажется, пусть меня историки потом за это отделают, отомнут все бока и современники оплюют, но я думаю, что мы это сделали. Мы показали пример. Люди, когда смотрят, когда видят, что кто-то не боится, они тоже теряют часть страха. Это всегда так. А так, как мне говорили фронтовики Второй мировой войны, что встают три-четыре человека поневоле, политрук, кто-то еще, а потом встают сотни, а потом тысячи, и весь фронт уже бежит. Надо подавать пример. А вот эти разговоры о стихиях, о волнах, которые сами собой поднимаются, я практик, я не вижу никаких подъемов. Надо показать пример храбрости, и все пойдут.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", возмущен исходом второго дела ЮКОСа.
Максим Резник: Во-первых, я абсолютно как человек, как гражданин, как политик, как угодно поддерживаю то, что сказала Марина Филипповна на суде: будь проклят этот судья и все, что с ним связано. Потому что это мерзость на глазах всего мира, у нашей страны, когда людей просто гнобят, просто уничтожают. Это даже хуже, чем инквизиция. И в этом смысле, я считаю, что власть просто совершенно ведет себя неадекватно, она просто гробит нашу страну и людей, которые в нашей стране живут. Честно скажу, я еще вчера был уверен, что я не пойдут на "Стратегию-31", потому что просто считал, что 31 декабря - это Новый год, не хотел провести время в милиции, потому что я отвечаю за своих близких. Сегодня я уже не уверен, что я не пойду завтра. То есть кроме возмущения и гнева сегодня очень трудно формулировать содержательные вещи. То, что произошло - это просто убийство людей с особым цинизмом, то, что произошло сегодня в этом суде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима Семеновича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет два вопроса. Первый по поводу опросов и рейтингов Путина и Медведева. Я не знаю, откуда вы берете эти 75%, 77, когда в свое время Касьянов, выступая у вас по радио, сказал, что все это люди, которые работают на Путина и Медведева. То есть они дают заведомо неправильные оценки. И теперь второй вопрос к Надеждину: почему он решил, что будет какой-то хаос? В западных странах люди поднимаются, отстаивают свои права и, по-моему, все сохраняются страны. Почему же в России должен быть обязательно хаос?
Борис Надеждин: Давайте так: я не стал комментировать 75%, потому что вернусь к своему примеру. В 85 году у КПСС было 100% и у Горбачева 99, но это не спасло ни их от потери власти, ни страну от распада. Просто когда меняется настроение людей, когда люди начинают испытывать серьезные проблемы, а увы, при такой политике начнутся серьезные проблемы в стране у десятков миллионов людей примерно как раз в 2015-17 году, то все это рассыплется независимо от того, какой сегодня рейтинг. И крайне важно для тех, кто сегодня сидит в Кремле, за это время наладить нормальный разговор с оппозицией, создать честные выборы, которые выкушают доверие, тогда возможен мирный выход из этого кризиса. Если нет, то будет… Теперь по поводу того, кто выходит на Западе и почему так. Понимаете, какая история. То, что у нас в стране происходило на Манежной площади - это совсем не похоже на те действительно многочисленные демонстрации, которые проходят в Европе. Потому что там иногда и сотни людей выходят со свечками, спокойно стоят в знак солидарности и спокойно расходятся, заметьте, никто не подает уведомление за несколько дней, никто не разгоняет, потому что такова традиция. Но этим людям не приходит в голову набрасываться на людей, которые выглядят не так, как они, или говорят на другом языке. У нас в стране, к сожалению, несколько другие традиции, другая ситуация. У нас большое количество людей собирается в режиме кремлевских политтехнологий, привоза студентов и школьников со всей страны на автобусах смотреть на мероприятия "Наших" и так далее, либо это плохо управляемая толпа, которая собирается и крушит все на своем пути. Мы это наблюдали и когда чемпионат мира, тогда, помните, был футбол, когда наши бельгийцам проиграли и сейчас. Я только об этом говорю. У нас, к сожалению, такая ситуация. И точно так же у нас кроме Москвы собираются огромные толпы людей в Дагестане и начинают друг друга почем зря резать ножами и стрелять из винтовок. Это тоже происходит сплошь и рядом. Таковы традиции.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать одним из главных итогов уходящего года исчезновения страха протестующих перед властью?
Эдуард Лимонов: Я думаю, да, это совершенно ощутимо. И я бы туда прибавил, Борис Надеждин не хочет, протестующих на Манежной, видит их расистами и варварами, но я бы отнес и вот эту, такая часть населения выражает свои чувства и хочет порядка, хочет, чтобы не отпускали убийц и прочее. Часто простые люди, молодежь, социально неудовлетворенная, у них нет ни будущего, ни настоящего. Может быть не совсем понимают свои собственные чаяния, как говорили в старину. Их тоже надо их отталкивать, не дай бог. Я бы возразил как человек, проживший много лет на Западе, господин Надеждин видит Запад идеалистическим - все спокойно, со свечками. Ничего подобного. Арабы нападают на французов, французы избивают арабов, мне самому выбили нос, до сих пор впадина, в подобной драке в 87 году, над глазом вмятина. Это кажется все, везде зеленая трава в другой стране. А там тысячи противоречий, свои проблемы. И оставим, не надо давать эти примеры - это несколько опрометчиво, на мой взгляд. Везде есть, за Ле Пена в первом туре 14% населения в свое время проголосовало. Ле Пен, конечно, у нас не Белов, а вполне буржуазный дядя, в блестящих туфлях, любитель живописи, с хорошими картинами на вилле. Но тем не менее, суть его остается та же.
Борис Надеждин: Я только одну вещь хочу сказать. Не только Егора убили и потом было это событие. У нас похожая ситуация: нашего однопартийца Константина Фетисова, в коме находится, ему проломили голову. Но мне в голову не пришло собирать какую-то толпу, идти кого-то громить. Мы стали действовать по-другому. Мы добились, между прочим, того, что дело передали в следственный комитет и уже начались аресты. Между прочим, на сайте "Правое дело" опубликован счет на имя его сына Федора, Фетисова, куда мы собираем деньги на реабилитацию Кости потому что ему стало лучше, он выходит из комы, нужно дорогостоящее лечение. Кстати, пользуюсь случаем, все, кто может помочь – "Правое дело", там счет опубликован.
