Виктор Резунков: В эфире "Час книги". Сегодня наша передача посвящена сразу двум книгам, причем обе они изданы Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Первая книга – "Разномыслие в СССР. 1940-1960 годы. История, теория и практика" – вышла в свет в 2008 году. Ее автор – социолог, доктор философских наук, основатель, ректор, а в настоящее время почетный ректор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Фирсов. Вторая книга – "Разномыслие в СССР и России. 1945-2008" – является, думаю, не ошибусь, продолжением первой. Она вышла в свет в этом году и содержит материалы одноименно научной конференции, которая состоялась 15-16 мая 2009 года в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Об этом феномене – феномене разномыслия, которое постепенно разрушило монолит советской системы в сфере сознания, – мы и будем сегодня говорить. До конца ли разрушен этот монолит? Какие существовали циклы и периоды разномыслия в СССР и постсоветской России? Каким видится сегодняшнее российское общество? В этом мы попытаемся разобраться.
В петербургской студии Радио Свобода – автор книги "Разномыслие в СССР. 1940-1960 годы", основатель, почетный ректор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Фирсов и научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
Вначале я бы хотел поговорить о терминах. На конференции звучали споры о том, можно ли считать термин "разномыслие"социологически оправданным. И есть еще некоторые другие термины, в которые хотелось бы внести ясность, - это инакомыслие, двоемыслие. Борис Максимович, можете внести ясность в эти термины?
Борис Фирсов: Внесение ясности – это всегда очень сложная задача, но что-то сказать на эту тему я могу. Я думаю, что главная проблема здесь не в какой-то социологической коннотации или социологический акцент на разномыслие. А главное состоит в решении двух проблем: когда это явление возникло и когда мы можем придать какое-то социальное звучание, а с другой стороны, сохраняется ли оно сейчас, актуально ли оно для нас, в наши дни или нет. Так вот, существует ответ на два этих вопроса. Но прежде я скажу, как я понимаю разномыслие, для того чтобы потом проложить дорогу с некоторому словесному разнообразию, к словам, которые в качестве корня имеют слово "мыслие", но имеют часто противоположный смысл: единомыслие, единодушие, двоемыслие, разномыслие, инакомыслие. Хотя споры по поводу отдельных этих слов не утихают, само по себе это даже интересно.
Я думаю, что разномыслие было всегда, потому что один человек не похож на другого, и вообще способность к выражению своих собственных мыслей как-то заложена в природе человека. Поэтому вообще, строго говоря, можно было бы говорить о разномыслии 20-х годов, в период после Октябрьской революции, можно было бы говорить об этом же явлении в условиях, когда репрессивный режим начал набирать свою силу, в 30-е годы, в годы войны, в послевоенное время и так далее. В этом смысле мне кажется, что такие временные ограничения на функционирование этого явления, по-моему, излишни. Мы одинаково понимаем предназначение человека, существо человека и так далее. Но я предпочитаю говорить о разномыслии с те периоды времени, когда я жил, отсюда и мой интерес к 60-м годам, когда я уже был достаточно взрослым, самостоятельным человеком, и естественно, я слежу за тем, в каких формах существует это явление сейчас, поскольку я исхожу из концепции вечности этого явления, повторю еще раз, в силу особенностей человеческой природы. Полагаю, что мне в эту область не надо углубляться, это понятно всем.
Существует несколько метафор, которые помогут понять, что это такое, и объяснить, почему, например, социолог Фирсов или экономист Дмитрий Травин, или еще какие-то другие люди, или вы, например, вас этот термин не оставляет равнодушным. Вот одно из представлений о разномыслии в условиях, когда власть и идеология настаивают на единомыслии, на единодушии, стремятся к этому искусственному состоянию, стремятся выбить человека из нормы и не дать ему возможности думать иначе, чем другие, так вот, разномыслие в этих условиях – это отделение от коллективного тела. От коллективного тела идеологии, от коллективных поступков, от обязанностей и необходимости маршировать в строю, в ногу, да еще под бравурные звуки музыки, и еще под какой-то бодрящий мотив и текст песни.
Виктор Резунков: А чем отличается это от инакомыслия?
Борис Фирсов: Дело в том, что различие заключено в степени напряженности отношений человека с обществом. Если человек лоялен по отношению к обществу, то он ограничит себя, так сказать, выходом за некоторые общие правила, но при этом будет оставаться в рамках основных представлений об этом государстве, строе, он будет лояльным, и он не будет стремиться протестовать в категорической форме. А вот инакомыслие – это уже совсем другое. В силу природы этого явления оно свойственно большинству людей. В сущности, это даже норма человеческого поведения или отношения к жизни, норма для мышления, для поступков. Другое дело, часто общество и государство мешают реализации этой нормы. То есть это, так сказать, явление массовое. А инакомыслие – это совсем другое. Значит, вы должны решиться на серьезный шаг, у вас должно возникнуть чувство протеста, вы хотите изменить систему отношений или там государства и общества, в котором вы живете. Это уже часто, так сказать, гражданский поступок, требующий большой внутренней мобилизации, оснований для этого. Это совсем другая культура и так далее. Вот почему так немного было инакомыслящих в Советском Союзе – потому что требовались особые качества и свойства души, чтобы решиться в старых, прожитых нами условиях если не на прямую борьбу с режимом, то, во всяком случае, на протестные действия, на действия, связанные с охраной закона и так далее. Вот Галич, и я пишу об этом в своей книге, говорил, что наряду с тем, что есть диссидентство и инакомыслие – это синонимы для меня, наряду с этим существует некое разлитое в обществе принципиальное несогласие с режимом.
Дмитрий Травин: Есть еще один срез у этой проблемы. Вот когда мы жили в Советском Союзе, многим из нас казалось, что мир четко поделен на два эшелона, советский мир, естественно. Есть некие начальники, которые нами управляют, и вот они мыслят "как сказал Леонид Ильич Брежнев". А мы мыслим более прогрессивно, мы иные, мы не согласны с этой системой. Не обязательно мы высказываем это открыто. Мы, может быть, держим фигу в кармане, и на самом деле 90 процентов в кармане фигу и держало, никогда никому не показывая. Но когда мы собирались где-нибудь на кухне, мы говорили: ну, что это за строй, и экономика не такая, и политика не такая, вот бы было как в Штатах… Мир казался достаточно простым, поделенным на два подхода: один – неправильный, который нам предлагают, второй – правильный, очень примитивный. Так сказать, рухнет этот мир – и сразу он станет другим. А потом оказалось, что ничего подобного, все гораздо сложнее. Как только в стране начались реформы, выяснилось, что у тех, кто как бы инакомыслил, мысли между собой очень сильно различаются, они все мыслят по-разному. Один хочет какую-то народную монархию вместо коммунистического строя, другой – смягченного коммунизма с человеческим лицом, третий хочет радикальной экономической реформы. Но из тех, кто хочет радикальной экономической реформы, есть условные либералы Илларионовы, которые хотят абсолютно свободного рынка, и есть условные государственники Глазьевы (все, кстати, из одной команды вышли), которые хотят, чтобы государство продолжало все регулировать.
То есть в относительно свободном обществе выясняется, что наши мысли намного сложнее, чем казалось в тоталитарной системе. И вот по мере того, как это выяснялось в ходе реформ в 80-90-е годы, я все больше начинал чувствовать, что традиционное представление об инакомыслии – оно очень упрощенно, оно не отражает наше сегодняшнее видение мира и не отражало, в общем-то, того, как мы видели мир в те годы. Мы могли с каким-то человеком сойтись, и казалось, что мы – единомышленники, но как только система ослабла, мы оказались настолько в разных лагерях, что, может быть, мне был ближе старый Леонид Ильич Брежнев, чем вот этот вот мой якобы единомышленник. И вот когда Борис Максимович Фирсов ввел в науку термин "разномыслие", я почувствовал, что этот термин очень хорошо ложится на мои представления о том, насколько сложен мир, и насколько именно это разномыслие, когда у каждого человека есть своя специфика подхода к социальным и политическим проблемам, насколько это лучше отражает реалии, чем наше старое представление об инакомыслии. Поэтому я, честно говоря, эту концепцию инакомыслия списал в архив и предпочитаю пользоваться этой новой терминологией.
Виктор Резунков: Борис Максимович, в своих книгах вы ссылаетесь на Андрея Амальрика, который в 1969 году писал о том, что демократическое движение включило в себя представителей трех идеологий, кристаллизовавшихся в послесталинское время в виде триады альтернативных программ: подлинного марксизма-ленинизма, либерализма и христианской идеологии. Вы говорите, что в 70-х годах подлинный марксизм-ленинизм представлял Рой Медведев, Андрей Сахаров представлял либерализм, и, соответственно, христианскую идеологию в какой-то степени – Александр Солженицын. Вот эти три оппозиционные идеологии в полной мере, пишете вы, отражают три исторических выбора, над которыми продолжает думать население современной России. Как вы оцениваете сейчас ситуацию в стране? И можно ли говорить об этих трех вершинах треугольника, в чем-то это выражено? И как это проявляется? И вообще, как это все экстраполировалось на современную жизнь?
Борис Фирсов: Это очень хороший вопрос, хотя мне бы следовало кое-что добавить к сказанному Дмитрием Травиным. Мы с ним находимся с разных возрастных категориях, и он как бы свою мелодию начинает со своего времени, со своего отсчета, а я со своего, потому что он не жил в том времени, в котором я жил. У него жизнь и отношение к ней актуализируется в 70-80-е годы, а для меня это происходит чуточку раньше. И кроме того, мы выходим в эту жизнь как бы из разных социальных условий. Есть такое понятие в социологии – социализация, как бы комплекс воздействий общества на человека, так вот, у нас были немножко разные условия социализации. В том, что он говорит, никакого противоречия нет, просто этот процесс имеет несколько другую временную составляющую. Но мы к этому еще вернемся.
Так вот, я считаю, что высказанное в книжке "Просуществует ли Советский Союз до 1980 года" - так называлась книжка Андрея Амальрика - это действительно очень важное открытие. Это как бы новая социальная мысль, которая позволяет взглянуть иначе на все, что с нами происходит. На самом деле, появление этих трех идеологий означает кризис идеологии предшествующей. Это означает, что коммунистическая идеология не выдержала никакой критики, так сказать, и она раскололась, потому что потребовались совершенно другие воззрения. Стало понятно, что и в этом вопросе тоже наблюдается общественное разномыслие. То, что казалось монолитом, оказалось синтезом очень сложным, каким-то другим сочетанием, перезагрузкой, так сказать, представлений человека о мире.
И значение этого открытия Андрея Амальрика как раз состоит в том, что под знаком этой состоящей из трех частей идеологии Советский Союз просуществовал 70-е и 80-е годы. За это время выделились сторонники той или иной, так сказать, точки зрения, того или иного мировоззрения, возникло три не свободимых никоим образом представлений о нашей стране. Потому что за либеральной точкой зрения Сахарова стоит явная ориентация на западную цивилизацию на рынок, на категории свободы, на те способы, которыми эффективно живет цивилизованный мир, если говорить об этом серьезно. За точкой зрения Медведева стоит желание усовершенствовать социализм, вернуться к подлинному марксизму, к подлинному Марксу, к подлинному Ленину, я в данном случае его повторяю.
Виктор Резунков: Простите, но Лев Гудков, глава Левада-Центра, обратил внимание на то, что, в принципе, цель-то у представителей этих трех концепций, трех идеологий одна и та же – это возрождение великой державы. Или нельзя так сказать?
Борис Фирсов: Нет, они не с этого начинали, не с возрождения. Это сейчас, под воздействием всякого рода обстоятельств и исторического опыта развала СССР, возникло еще, так сказать, желание перевоссоздать страну и вернуть ее на исходные позиции если не всемирного могущества, то величия или особого положения страны. Я пока эту идею отвергаю. А третья идея – это был возврат к российскому прошлому. Вот можно себе представить три страны: усовершенствованный Советский Союз; эта страна как носитель капиталистических производственных отношений со всеми вытекающими отсюда последствиями, правилами и нормами; либо возврат если не в дореволюционное, то, во всяком случае, в русское государство. И оказалось так, что, поскольку каждого из нас так или иначе эти идеи касались с точки зрения или критического, или не критического отношения к этой идее, то мы в настоящее время предстаем как уравнение с тремя неизвестными. Каждый из нас является носителем части этого, каждой из этих трех идеология, только со своими коэффициентами. Если мы значение коэффициентов при двух переменных сделаем равные нулям, мы можем получить великодержавную Россию с отсутствием признаков коммунистической идеологии и какого бы то ни было желания брать за образец мировой опыт. Значит, возникнет идея государства, которое по любому поводу имеет свое слово и опирается на идею особого пути России.
Дмитрий Травин: Я немножко поспорил бы здесь с Борисом Максимовичем. Я думаю, анализ очень точный для эпохи позднего Советского Союза, насколько я вот его застал, действительно, я могу говорить только о самом конце 70-х и о догорбачевских 80-х годах, когда я был студентом и уже начинал что-то понимать в этой жизни. Но если говорить о сегодняшнем дне, я немножко по-другому это интерпретировал бы. Во-первых, я бы, честно говоря, довольно сильно опустил марксизм. Вот давайте конкретный пример возьмем, раз уж мы начали ссылаться на Роя Медведева. Дорогие друзья, читали ли вы писания Роя Александровича Медведева за последние 10 лет? Бесконечные книги о великом Путине, о великом тандеме Путин-Медведев. Вот если можно употребить слово "вылизывание", такое грубоватое, то к Рою Медведеву, которого я в свое время читал с большим уважением, если говорить о его старых книгах, то вот это слово "вылизывание" подходит в наибольшей степени. Мы можем по-разному относиться к Путину и к тандему, я не большой поклонник его, многие слушатели это знают, но, простите, Путин не строит никакого марксизма с человеческим лицом. Путин строит самый настоящий капитализм, как иногда говорят, капитализм для друзей, для своих, клановый капитализм. Это не социализм ни в малейшей степени, ничего от социализма здесь нет. Если Рой Медведев такой великий марксист с человеческим лицом, почему он прославляет эту систему? Я, честно говоря, будут прост и циничен. Думаю, что даже в сознании господина Роя Медведева марксизм давно уже разложился, и кроме стремления заработать деньги и как-то издавать свои книги, сохранить свое имя, поддерживать свое имя, больше ничего в этом нету.
Я сегодня практически не вижу социалистов и марксистов в этом старом советском понимании. Честно говоря, из всех людей, с которыми я общался, у меня есть один знакомый, абсолютно маргинальный человек, милейший, умнейший, добрейший человек, который действительно придерживается настоящих коммунистических взглядов. Ну, а что касается либерализма и христианских ценностей, это сохраняется, конечно, но либерализм тоже достаточно маргинален. Нас, либералов, к которым я себя причисляю, очень мало, и это по-настоящему не идеология, воздействующая на миллионы.
Борис Фирсов: Конечно, с момент выхода в свет книжки Андрея Амальрика многое изменилось, и считать, что мы продолжаем спор в том языке, который бы предложен автором этой идеи треугольника, конечно, неверно. Дело в том, что каждое из этих воззрений подверглось модификации, и по существу чисто идеологический спор превратился в спор внутри населения, внутри каждого из нас, в каком обществе и государстве должны мы жить. И поэтому, конечно, очень наивно было бы сейчас говорить о ренессансе марксизма-ленинизма, хотя там есть элементы правоты в учении Маркса, но дело в том, что для меня Медведев – это синоним возврата в СССР. И ностальгия, так сказать, явная приверженность к чистоте учения о государстве, которое исповедовал Медведев, в сознании большинства людей превратилась в ностальгию по Советскому Союзу. И это качество по мере течения времени очень возрастает. Вся штука в том, что, несмотря на признание де-факто рыночных отношений и каких-то установлений демократического общества, руководители нашего государства, не имея опыта государственного строительства, плохо зная мировой опыт, оперируют единственное к чему – к опыту Советского Союза. И сквозь призму всякого рода новшеств и нововведений, которыми все-таки отмечена наша жизнь, все время, постоянно и неизменно проглядывают черты Советского Союза. И большинство решений, которые предлагаются нашими политиками, оно имеет чисто советское происхождение. В этом смысле живучесть этой идеологии мне представляется абсолютно несомненной.
Дмитрий Травин: Если позволите, это все-таки не марксизм. Вот давайте уточним. Стремление к марксизму, к построению коммунистического общества, которое было живо, скажем, еще до 70-х годов и постепенно умирало в то время, когда я становился студентом и молодым специалистом, вот этого сейчас нету. Другое дело, и это Борис Максимович очень верно подметил, существует своеобразное стремление к Советскому Союзу, не к марксизму, а к Советскому Союзу как к некому воспоминанию о светлом прошлом, когда солнце было ярче, вода мокрее, люди образованнее, самая читающая страна мира, читали все сплошь и рядом не Дарью Донцову, а Достоевского и Толстого, и так далее. При этом интересная получается штука. В реальной действительности люди не особенно к этому стремятся, люди не голосуют за те политические силы, которые хотят вести плановое распределение продуктов и сделать так, чтобы в магазине была одна колбаса по 2.20, дешевая, для всех, но за которой надо очередь стоять. Нет.
Смотрите-ка, у нас в Петербурге практически треть населения уже имеет персональные автомобили, и никто не хочет возвращаться к ситуации, когда импорт автомобилей из-за границы запрещен, и есть лишь одни "Жигули", на которые надо стоять длительную очередь. Но в этой ситуации, когда мир стал циничен, рыночен, конкурентен и так далее, человеческому сознанию свойственна мифологизация. Мы ведь часто бываем в жизни очень циничны и практичны, но нам хочется представить себя более красивыми, более светлыми в своем собственном сознании. Поэтому возникает своеобразный миф о Советском Союзе как о неком замечательном, светлом обществе. И люди не хотят вернуть реальный Советский Союз, они хотят соединить те возможности, которые дает общество потребления сегодня, и поэтому радостно бегут голосовать за Путина, который является строителем капитализма, но при этом хотят сохранить миф о том, что общество было у нас когда-то более светлым и справедливым, и что мы ценим вот именно такие ценности, что были в Советском Союзе. Я думаю, вот это вот сочетание реального потребительства с мифологизацией Советского Союза – это одна из важнейших характеристик сегодняшнего дня. Марксизма как такового, боюсь, здесь не остается. Хотя, собственно, почему – боюсь? Я, честно говоря, этому рад.
Виктор Резунков: Борис Максимович, возникает такой вопрос. Вот в вашей книге вы приводите такое определение, что было всего лишь одно единственное и первое советское поколение, это Левада сказал. Вот сейчас появилось поколение молодых людей, которые выходят на Манежную площадь, им от 15 и больше, они не знают ни советского времени, разумеется, не знают, что такое стремление к коммунизму, то есть реалий советской жизни они не знают. Как вам видится вот эта трансформация, что бы вы сейчас, глядя на происходящее, определили главное в этом поколении, не советском?
Борис Фирсов: Мне кажется, что главное свойство всех этих молодых людей состоит в том, что они вышли, что они являются абсолютно неподготовленными к жизни. Это люди с громадным интеллектуальным вакуумом. Своего собственного мировоззрения у них нет, у них есть, очевидно, только лишь желание, мир им не объяснен, глубоко нравственные правила в них не заложены, они предоставлены сами себе, и они просто в силу того, что они появились позже других, они относятся к миру по-своему, часто допуская себе такие вещи, которые остальная часть общества им навряд ли бы разрешила. Я думаю, что это поколение, прежде всего, достойное сожаления.
Виктор Резунков: А чем это можно объяснить? Отсутствием некой национальной идеи, о которой так много говорят, или какими-то другими факторами?
Дмитрий Травин: Я подумал, к этому поколению как раз принадлежит мой сын, ему 16 лет, и многие его ровесники в Москве выходили на Манежную. Я как-то его не особо жалею, по-моему, у него нормально все складывается. Я бы, наблюдая за ним и его ровесниками, выделил, пожалуй, один главный момент, который действительно качественно отличает его и от моего поколения, и от поколения моих родителей. Собственно, Борис Максимович – он одногодка моего отца, то есть вот поколения моих родителей. Мой сын полностью в виртуале. Вот докомпьютерные поколения должны были выстраивать свою мечту каким-то иным образом. Отсюда для каких-то поколений – мечта о коммунизме, для каких-то поколений (моему поколению это было свойственно в позднем Советском Союзе) – мечта о том, что мы построим нашу жизнь по образцу некоторых западных государств, и все станет сразу намного лучше, намного быстрее. А те, кому сейчас 16 лет, они в свободное от работы и учебы время уходят в совершенно иной мир, виртуальный мир, где очень быстро обновляются компьютерные игры. Сегодня он в Древнем Риме, завтра он во Флоренции эпохи Медичи, послезавтра он борется на какой-то другой планете с кем-то. И представления об ином, о светлом, более возвышенном, они приходят для него оттуда. В реальной действительности, честно говоря, больших отличий нет. Надо учиться, надо работать, надо овладевать какими-то знаниями. Они, конечно, гораздо меньше читают стандартного набора литературы, чем мы, но зато они гораздо более приспособлены к жизни в условиях компьютерного мира, в условиях глобализации, когда надо знать активно иностранные языки. В этом смысле они более приспособленные. Что же касается выхода на Манежную, то я думаю, это немножко другая проблема. Проблема, связанная не столько с разницей поколений, сколько с тем, что жизнь всех крупных городов цивилизованного мира сегодня глобализируется, и появляется очень серьезное противоречие. Я, честно говоря, вообще считаю его главным противоречием всего 21-го века. Вот встретимся мы в этой студии через два года – мы будем об этом говорить больше, встретимся через 20 лет – будем говорить об этом еще больше. Это противоречие между гастарбайтерами, которые неизбежно приезжают в крупные города, потому что этого требует экономика (это будет обязательно, что бы ни говорили националисты), и, собственно, коренным населением этого города, которому, с одной стороны, вроде бы не нравится наплыв гастарбайтеров, а с другой стороны, они не могут без них жить, потому что они не готовы занимать те рабочие места, которые занимают гастарбайтеры. Никто не хочет мести улицу, мало кто хочет садиться за руль маршрутных такси, заниматься строительством, прокладывать трубы и так далее. Мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой, с которой, кстати, сталкиваются и в Париже, а в германских городах, и в Соединенных Штатах Америки. Другое дело, что те страны, в которых существуют демократические принципы разрешения конфликтов, там люди все-таки не так часто выходят на центральные площади города, для того чтобы квасить друг друга по физиономии. Хотя это тоже случается, и во Франции мы видели, что эксцессы были серьезные.
В такой стране, как нынешняя Россия, где существует только одна партия, точнее, полторы партии, и политический процесс полностью изгнан из парламента, парламент не место для дискуссий, вот здесь, когда появляются какие-то новые интересы, новые группы интересов, которые нас устраивают или не устраивают, эти группы интересов не находят своего выражения в легальном политическом процессе. В парламенте нет ни представителей гастарбайтеров, ни представителей националистов… Поэтому под видом фанатов и каких-то полукриминальных кавказских группировок они сталкиваются на площади. А молодые ребята, которым по 16 лет, они, естественно, не очень понимают сложности политического процесса и в первую очередь появляются на площади, для того чтобы кричать "Россия для русских" или, наоборот, для того чтобы как-то защищать интересы национальных группировок, которые находятся в Москве.
Виктор Резунков: Я хочу привести мнение писателя Семена Новопрудского, которое он изложил в публикации в "Газете.ру": "Яркая вспышка межнациональной ненависти в Москве, превратившаяся в один из главных итогов года для России, предельно ярко высветила отсутствие в стране какой-либо национальной идеи. Более того, у нас есть вертикаль власти и, по сути, нет народа, которым эта вертикаль должна править. А народ, в свою очередь, является главным субъектом государственности. Так что, как это ни печально, России как полноценного государства по состоянию на конец 2010 года просто не существует. Когда через 20 лет после начала постсоветской эры в стране нет народа, это очень тревожный признак, государство не формируется. И никакая Олимпиада с Чемпионатом мира по футболу, право на проведение которых сейчас российская власть получила, давайте называть вещи своими именами, купила у МОК и ФИФА, не отменяет квазигосударственности сегодняшней России. Пока Россия находится ровно на той исторической траектории, которая привела к распаду СССР".
Что скажете, Борис Максимович?
Борис Фирсов: Это очень интересное суждение. У меня есть объяснение, свое отношение к этому. Дело в том, что есть такое представление в химии – валентность. И, как известно, максимальное количество валентности, которая свойственна веществу, - 8. Вот мы – люди с незаполненными валентностями. Подростки, о которых вы говорите, в лучшем случае у них из этих 8 возможных валентностей, 8 типов связи с окружающим обществом, с культурой, наукой, образованием, спортом, чем угодно остается актуальной только лишь одна, - ну, например, интерес к футболу. А все остальные валентности, которые он был мог использовать, для того чтобы как-то более полноценно существовать в окружающем мире, они остаются незаполненными. Почему это происходит? Я думаю, что мы живем во время, когда ослабли связи внутрисемейные. Те подростки, которые вышли на Манежную площадь, живут в вакууме, и Семен Новопрудский передает ощущение пустоты, звенящей, я бы сказал, пустоты, в которой существует сегодня большинство людей, большинство граждан этого атомизированного, несолидарного, не связанного между собой валентностями, разными связями общества, людей, для которых главная черта состоит в том, что они не занимаются поиском смысла жизни. Может быть, это максималистское требование, но если этого не будет в той или иной форме… Когда-то заполнение этой черты, допустим, брала на себя церковь. Был период довольно сильного и очень активного советского среднего образования, и все-таки удалось же создать поколение советских людей. Вот этой функции институты российского общества не выполняют, поэтому люди остаются предоставленными сами себе, а произвести или осуществить нормальный, оптимальный выбор, будем так аккуратно выражаться, они не в состоянии. И так постепенно страна, в которой мы живем, становится страной футбола. Я не думаю, что это должно символизировать собой сильную, вставшую с колен Россию.
Дмитрий Травин: Атомизация действительно очень сильная, абсолютно согласен с Борисом Максимовичем, и она усиливается. Правда, в каком-то смысле я бы сказал, что это объективный процесс, потому что модернизация, которой я профессионально занимаюсь, и предполагает, что разлагаются традиционные связи. Семья в традиционном обществе, конечно, будет крепче, чем семья в обществе модернизированном. И церковная община в традиционном обществе крепче, чем в современном модернизированном. Но, с другой стороны, современное модернизированное общество предлагает и альтернативу, как правило. Скажем, значение религии во многом сохраняется, как мне представляется, сегодня. Во многих западных странах, в Америке церковь играет значительную роль. И церковная община, может быть, не являясь такой вот тоталитарной, как в свое время, сегодня помогает людям объединиться. Но у нас в России есть одна очень серьезная проблема в этой связи. Русская Православная церковь абсолютно не выполняет той созидательной функции, которую должна была бы церковь выполнять. Это церковь позавчерашнего дня, не реформирующаяся. Это церковь, которая устраивает тех людей, что еще не входят в период модернизации. Это церковь традиционного общества для людей традиционного общества. Такого же рода проблемы испытывал католицизм, но на Втором Ватиканском соборе в 60-х годах там была проведена серьезная реформ, и католицизм быстро развивается. Он далеко не идеален, но он, по крайней мере, развивается. Такого рода реформы, конечно, нужны Русской Православной церкви, и если их не произойдет, то церковь перестанет абсолютно объединять вот этих атомизированных молодых людей. Тех, кто живет в традиционном мире и склонен сбиваться в общину, да, их церковь устроит, а вот эти молодые люди, которые в виртуале, которые за компьютером, которые сами по себе, которые часто намного умнее нас, их интеллектуальный потенциал бывает очень велик, в том числе и потому, что они стоят на плечах предшествующих поколений, которые дают им некое знание, некоторую информацию, вот эти люди должны как-то осознавать смысл своей жизни, и для этого они должны чувствовать плечо другого. А форм, которые современное модернизированное общество обычно предоставляет таким людям для объединения, для общности, у нас в стране практически нет.
Церковь не работает, государство просто пытается давить, говорить: стройся дружно, все в "Единую Россию", все голосуем раз в шесть лет за президента Путина и так далее. И все, выбора у этих людей нет. Это серьезная проблема. И в известной степени по этой причине, конечно, люди будут объединяться в спортивные, фанатские группировки. Вот этот механизм идентификации работает, люди чувствуют себя, как ни странно, в первую очередь не гражданами России, не православными, а сторонниками "Зенита" или "Спартака", или "ЦСКА", и это выводит их на площадь в случае, когда кто-то "наехал" или, не дай бог, убил одного из твоей общины. Это серьезная проблема, и в этом смысле я могу согласиться с тревогой, которую высказывает Новопрудский. Но когда он говорит, что проблема в том, что у нас нет единой национальной идеи, думаю что это глубокое заблуждение. Единой национальной идеи нет ни в США, ни во Франции, ни в Англии, нигде нет. Национальная идея – это вообще частично мифологизация, и не будет у нас никакой национальной идеи. Но реальные современные формы скрепления общества должны появляться, и желательно, чтобы те, кто профессионально этим занимается, они на это работали бы, помогали людям выживать.
Виктор Резунков: Борис Максимович, вы наблюдаете последние процессы в стране, и очень интересно задать вам такой вопрос. Как вам видится направление, куда идет все это? Чего можно ожидать в ближайшие годы, как будет меняться облик общества, лицо России?
Борис Фирсов: Вы заставляете меня совершать насилие над собой. Я думаю, что этот вопрос может задать любой, но я не знаю людей, которые были бы готов дать на него более-менее утвердительный ответ. Потому что степень неопределенности или энтропии велика. Я не хочу прятаться за этот туманный термин "энтропия", за представление о неопределенности путей развития, но, тем не менее, именно растущая неопределенность исторического выбора, который предстоит совершить России, она делает невозможным ответ на этот вопрос. У меня есть только частичный ответ, он стоит в том, что, чтобы как-то подогнать друг к другу различные части российского общественного и государственного, я имею в виду власть, народ, слои, партии и так далее, всю сложную социально-культурную структуру, нужно время. И вот некое успокоение общественной ситуации, умиротворение этого, так сказать, все время булькающего котла, именуемого Россией, должно произойти примерно после того, как появятся еще как минимум два поколения.
Так что я могу только говорить, что все будет более-менее в порядке через два поколения на третье. Потому что к этому времени, я думаю, исчезнет фантом Советского Союза, который очень многим людям мешает занять правильную позицию, появятся люди, в достаточной мере обладающие опытом жизни в современном мире, достаточно к этому образованные. Появятся когорты политиков, которые тонко чувствуют, понимают мир по собственным представлениям, - это очень важная деталь, потому что нашей страной управляют изоляционисты. Хотя, может быть, многие из них бывали много раз за границей, я не думаю, что они пропитаны современным опытом или опытом современной политической культуры, современной экономики и так далее. Все это требует времени. То есть должны обновиться люди, которые будут занимать ключевые посты в общественной жизни. И тогда, возможно, мы будем торжествовать не тот факт, что Россия поднялась с колен, а что Россия вместо величия обретет черты нормальности, что ей и положено, как любому обществу в современном мире.
Виктор Резунков: Дмитрий, тот же вопрос к вам.
Дмитрий Травин: Я примерно то же могу сказать. Думаю, что через поколение или два у нас утрясутся сложности перехода, которые сейчас нас преследуют, и я довольно спокойно смотрю на будущее нашей страны. Но в среднесрочной перспективе, конечно, могут быть самые разные проблемы. Трудности перехода – это дело очень серьезное. И здесь многое будет зависеть и от того, о чем мы только что говорили, скажем, смогут ли реформироваться у нас те сферы, которые пока остались без реформ, например, такие как Русская православная церковь, от того, куда поведут нас ведущие политики, от того, будет ли мы кормиться за счет нефтедолларов или страна начнет действительно жить за счет реальных собственных усилий.
Виктор Резунков: Спасибо большое!
