Данила Гальперович: В гостях передачи "Лицом к лицу" - директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернэшнл - Россия" Елена Панфилова.
Вопросы ей будут задавать политический обозреватель независимой газеты Александра Самарина и московский корреспондент датской газеты "Эстрабладет" Владимир Пимонов.
Конечно же, самое главное, что мы обсудим, это то, что на завершающейся неделе вышел доклад - "Барометр коррупции". Это очередной доклад, и в нем, естественно, уделено место России. Мы знаем, что даже российские официальные лица вполне часто признают наличие высокого уровня коррупции в России. именно об этом докладе, а также о показателях коррупции, о способах борьбы с ней, о признаках коррупции, которые отмечает и не отмечает российская власть, как реагирует на коррупцию общество - мы поговорим в нашей программе.
Но сначала - биография нашего гостя.
Елена Анатольевна Панфилова родилась в Москве. В 1989 году окончила исторический факультет Московского государственного университета, в 1997-м - факультет политологии Дипломатической академии МИД России. В 1989-92 годах Елена Панфилова работала научным сотрудником института независимых социальных исследований. С 1994 по 1997 год являлась помощником руководителя программы в "Айрис-центре", Университета Мэриленда. В 1997-98 годах Панфилова была исследователем в Центре международных исследований Монтерей, США. С 1997 по 2000 год работала политическим обозревателем журнала "Открытая политика", занималась изучением дестабилизирующих элементов современных демократий: терроризма, национальных конфликтов и коррупции. В 1999-2000 годах Елена Панфилова занимала должность эксперта, руководителя программы Организации экономического сотрудничества и развития. В 2000 году основала и возглавила российское отделение международной организации по противодействию коррупции "Трансперенси Интернэшнл". С 2000 года Елена Панфилова является генеральным директором Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернэшнл - Россия". Елена Панфилова преподает в Высшей школе экономики, где читает курсы "Основы антикоррупционной политики" и "Стратегии противодействия коррупции". Владеет английским, испанским и французским языками.
Данила Гальперович: Приступим. Владимир Пимонов, ваш вопрос, пожалуйста?
Владимир Пимонов: Я бы хотел спросить Елену об определении коррупции. Что такое коррупция? Мне бы хотелось, как обывателю, все-таки услышать определение, не очень сложное, научное, а такое, чтобы оно было понятно простому человеку. Это что - злоупотребление властью, получение взяток, использование служебного положения?
Елена Панфилова: Шесть слов, в общем, дают определение коррупции: "Злоупотребление служебным положением в личных целях". Причем цели эти могут быть и финансовыми, и карьерными, и политическими, и материальными. А служебное положение может быть и в исполнительной власти, и в законодательной власти, и в госкорпорации, и в политической партии, и где угодно. То есть это самое общее определение, за которым скрывается огромное количество форм коррупции, где и бытовая взятка, и коррупционное вымогательство, где административная коррупция, где политическая коррупция, где верхушечная коррупция, распилы и злоупотребления при заключении крупных государственных контрактов и тому подобное. Но вот этого определения - злоупотребление служебным положением в личных целях - вполне хватает, чтобы охватить весь спектр той коррупции, с которой каждый гражданин сталкивается.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что когда бизнес имеет дело с бизнесом, вы сейчас перечислили – государственные структуры, общественные структуры, выборные структуры власти, а вот когда бизнес имеет дело с бизнесом – там нельзя говорить о коррупции?
Елена Панфилова: Нет, там тоже бывает коррупция, он так и называется – коммерческая коррупция, когда злоупотребляют доверием своего нанимателя, своего бизнеса, заключают всевозможные коррупционные сделки с другими бизнесами, но это несколько иной раздел. Просто эти коррупционные вещи не подпадают под то определение, о котором я говорила, потому что здесь нет должностного положения, а мы все-таки говорим о должностном положении. Думаю, что сегодня имеет смысл говорить именно о государственной коррупции, потому что коммерческая коррупция имеет место быть, но это несколько иная история.
Александра Самарина: Елена, что удивило вас в ответах респондентов на ваши вопросы в этом году? И то, что вас удивило, совпадает ли с тенденциями какими-то?
Данила Гальперович: Поясню, что ответы давались как раз в рамках исследования "Барометр коррупции".
Елена Панфилова: Да, сегодня мы представили результаты исследования "Барометр мировой коррупции", тот раздел, который про Россию. Вообще 89 стран, 91 тысяч людей была опрошена по всему миру. Наша порция – это обычная, стандартная российская выборка – 1,5 тысячи людей, проводилась в июне-июле 2010 года. И мы задавали традиционный набор вопросов. Вы правы, там есть чему удивляться. Опрос проводился в седьмой раз, и есть ответы, которые совершенно не удивляют. Коррупция растет? Растет. Сильно растет? Сильно. В общем, ничего удивительного. Где чаще всего берут? Правоохранительные органы – в общем, тоже неудивительно. Здравоохранение, образование, суды – да, рост заметен, но это, прямо скажем, не шокирующие, не душераздирающие данные. Что меня, на самом деле, удивило, это та часть, которая, наверное, наиболее важна на сегодня, потому что она отчасти имеет отношение к вопросу "что делать".
Ну, вот все это мы установили, там берут, тут берут, растет, эффективность действия власти невысокая. Никаких новостей, и непонятно, что с этим добром делать. Поэтому в этом году мы решили задать вопрос про личное отношение людей к тому, а что дальше делать. И задали, на наш взгляд, провокационный вопрос: как вы считаете, общество вообще может справляться с коррупцией, вот как общество, то что у нас принято называть гражданским обществом? И граждане сказали: нет, общество помочь в борьбе с коррупцией не может. Очень печальная новость. Но потом мы задали вопрос: "Если вдруг кто-то из ваших коллег, родственников, друзей начнет бороться с коррупцией, вы поможете, присоединитесь?" 63 процента сказали: "Да, присоединюсь". Потом мы углубились еще дальше и спросили: "Себя лично вы борцом с коррупцией можете представить?" 43 процента сказали: "Да, могу". Тогда мы пошли еще глубже и спросили: "А если вы о реальном факте коррупции узнаете, вы пойдете с ним разбираться?" 52 процента сказали: "Да, пойду".
Знаете, о чем, мне кажется, это говорит? О том, что люди не очень доверяют кому бы то ни было в нашей стране. СМИ доверяют 7-8 процентов, общественным организациям – 5-6 процентов, в общем, понемножку доверяем где-то, где-то – нет. Но борьбе государства с коррупцией люди не доверяют, потому что не видят ее, потому что результатов нет. Но что изменилось – люди почувствовали свою сопричастность. Вот эти ответы "да, присоединюсь лично к другу, товарищу, тому, кому я доверяю, это показывают. Мне кажется, источники нашей коррупции вообще лежат в этой системе недоверия, которая сформировалась у нас между лично гражданином и всем тем, что вокруг, и это недоверие подпитывает неуспешность борьбы с коррупции. Но лично каждый из нас, вот выборка – вдруг осознали, что так больше нельзя. Потому что это не какое-то мифологическое существо – коррупция, которое скачет по России и кого-то обирает, а это конкретные трупы в Кущевской. Люди увидели, что коррупция убивает, и у них начинает меняться мнение с абстрактного неприятия к готовности что-то по этому поводу делать лично.
Владимир Пимонов: Вы дали определение коррупции – злоупотребление служебным положением с целью извлечения выгоды. Это единое определение, которое принято в разных странах, которые вы обследуете? Или то, что в одной стороне можно считать коррупцией, в другой стране коррупцией не будет? Я приведу пример. Скажем, в Дании бывают такие нарушения (там это не называется коррупция, коррупция – слово довольно сильное), когда журналисты, например, обнаруживают, что жена премьер-министра (о бывшем премьер-министре идет речь, это несколько лет назад было), она в период его работы на посту премьера страны использовала мобильный телефон за счет государства. Потом оказалось, что не положено, не было такого параграфа расходов, который позволял бы ей это делать. Пришлось возвращать деньги, извиняться, в общем, скандал бы приличный. Недавний скандал, тоже в Дании, где я живу (мне легче оперировать этими историями), тоже один из крупных руководителей страны выпил за несколько лет пять бутылок пива, купил лишних, на свою министерскую карточку, и еще сигарет купил несколько пачек, а сигареты дорогие в Дании.
Данила Гальперович: Знаете, Володя, довольно много российских слушателей решат, что сейчас вы над ними издеваетесь.
Владимир Пимонов: Нет-нет, это реальные истории, это сейчас происходит, и это часть предвыборной кампании в Дании, где грядут выборы. И вот случаи того, что здесь, в студии, мы определяем как коррупцию, происходят и в Дании. Скажем, если у премьер-министра костюм, предположим, "Бриони", дорогой, тысяч за 5 долларов, - это коррупция или нет? Это деньги налогоплательщиков или статья расхода такая предусмотрена?
Елена Панфилова: Понимаете, все хорошее придумано до нас, и по этому поводу ответы, в общем, даны. Другое дело, что у кого-то щи кислые, а у кого-то жемчуг мелок. Проблемы коррупции в скандинавских странах, не только в Дании, но и в Финляндии, в Швеции, в Норвегии нам кажутся действительно смехотворными. В свое время был большой скандал, как вы знаете, в Швеции, там тоже смешные истории.
Владимир Пимонов: Да, Мона Селин шоколадку купила на министерскую карточку.
Елена Панфилова: Но там это проблема, потому что люди вполне разумно, датские граждане, ожидают, что не будет той формы коррупции, какая есть в странах с системной коррупцией. А Россия – это страна с системной коррупцией, где все формы присутствуют. В тех же странах, о которых мы говорим, есть такая очень популярна форма коррупции – конфликт интересов, когда немножко путают, где такое, а где другое, где государственное, а где общественное. И если в Дании существует норма – декларирование доходов и имущества публичных должностных лиц, то можно прекрасно посмотреть, позволяют ли премьер-министру его доходы покупать костюм "Бриони". Если позволяют, то, значит, все прекрасно. А если у него зарплата – 3 евро, а при этом "Патек Филипп" и "Бриони", вот тогда это проблем. Но все это должно быть открыто, и у общества есть возможность не задаваться всякими разными вопросами, а самим сравнить: вот доходы – вот образ жизни, вот расходы. И все решается, скажем так, онлайн, в открытом доступе.
Данила Гальперович: Россияне, естественно, могут узнать (хотя, по-моему, не всегда верят этому), уровень зарплаты премьер-министра, и мы совершенно точно знаем во время публичных появлений российского премьер-министра, что не часы "Полет" он носит и не фабрика "Большевичка" его одевает. Когда столь очевидно, что государственный деятель пользуется люксовыми вещами, он может в ответ сказать, что "это я делаю потому, что исполняю такую должность, у нее должен быть красивый антураж, а потом я все это сдам, и это никакая не коррупция, не мое это"?
Елена Панфилова: Если в государственных процедурах прописано, что для исполнения должностных обязанностей приобретается гардероб, часы, ботинки, шнурки, и человек этим пользуется в период исполнения должностных обязанностей, такая строчка если есть где-то в законе, тогда пускай носит, а потом сдает. Но у нас этого ничего нету, поэтому даже не стоит по этому поводу задумываться. Понимаете, проблема вот в чем заключается. В нашей норме о декларировании, даже вот этой очень усеченной норме, которая сейчас есть, о декларировании доходов и имущества, а ей без год неделя, буквально 1,5-2 года как должностные люди начали декларировать. И мы все увидели, что у человека доходы какие-то смешные, у него там двушка в Жулебино, гараж "ракушка", "Жигули" 1961 года, а при этом мы его видим на "Феррари", в "Брионе", "Патек Филиппе", и отдыхает он в домике в Марбеле. И мы смотрим так одним глазом в декларацию, а другим глазом на реальность, развивая наше государственное общественное косоглазие, и вопрос остается: и что? И вот тут возникает самая сложная проблема, потому что методов и инструментов проверки у нас вот за последнее время пока еще не возникло. Нам, да, обещают люди, ответственные за борьбу с коррупцией в стране, что она вот-вот возникнет, вот-вот все заработает, но проблема в том, что общество реагирует быстрее, чем неповоротливая государственная машина, которая вот сейчас выстроила эта башню из слоновой кости правовой борьбы с коррупцией, и вот пока она развернется к проверке... Мы, общество, уже обсудили все шнурки, все ботинки, все часы, мы уже возмутились, приговоры вынесли, но у нас, у общества, ни у интернет-блогеров, ни у журналистов, ни у общественных организаций, к сожалению, нет правовых механизмов, мы не следствие и не суд, чтобы как-то тут же на это отреагировать. Мы можем только поговорить и потребовать. А та сторона очень медленно, знаете, такой "Титаник" разворачивается в сторону того, куда ему велели плыть. Напорется на айсберг, не напорется – пока эта история еще неизвестна. Но то, как сейчас это происходит, это то, что правовая и государственная заинтересованность в проверке всех этих деклараций, она на многие морские мили отстает от общественного интереса к теме.
Александра Самарина: У нас нет декларации о расходах – и этим все сказано, дальше можно ничего и не говорить. У нас в послании первое лицо государства не затрагивает вопросов коррупции в той мере, о котором президент говорил в первом своем послании, когда пришел к власти. Но я хочу сказать о простых россиянах. Вы говорите о том, что больше стало людей, которые готовы вступить в борьбу с коррупцией.
Елена Панфилова: Да, наверное, здесь про готовность идет речь, а не про решимость. Решимость – это залез на броневичок, а готовность – это я, в принципе, готов, но те или иные обстоятельства меня пока от этого удерживают.
Александра Самарина: Как именно сопрягаются эти данные о готовности с тем, что на первом месте стоит недоверие судам? Как может человек испытывать большую готовность бороться с коррупцией, если одновременно в нем растет осознание того, что эта борьба будет совершенно обесценена и уничтожена нашими судами?
Елена Панфилова: Это очень важный и краеугольный вопрос: что люди себе представляют под борьбой с коррупцией? Ведь действительно, люди себе представляют не столько борьбу, а некое противодействие и реакцию на коррупцию. То есть, на самом деле, здесь есть огромный разрыв: вот сейчас я что-то заявлю, потом у нас такая дырка взаимного недоверия, упущенных возможностей, недоверия к суду, и потом некие события и факты, и действия, которые мы ожидаем от власти. А что мы ожидаем? Приговоренные, все конфисковано, желательно расстрелянные на Красной площади. И вот тут люди готовы, они это видят, то есть они готовы говорить, заявлять, но при этом как раз та часть, которая скептически относится, она, наверное, в большей степени осознает, что результата не получится, но по-прежнему для многих людей даже заявить, даже вот написать в блоге, даже позвонить вам, журналистам, прислать вам письмо – это уже борьба. Потому что им представляется, что это вот упирается в тот предел возможностей, который существует на данный момент.
Владимир Пимонов: Вы подняли вопрос о том, что нет декларации о расходах. Я не слышал, есть ли декларация о расходах в Дании, но что делают журналисты, я знаю. Есть общий закон доступа к расходам, к квитанциям. Скажем, поехал премьер-министр в командировку, и у него потом запрашивают, причем это может сделать любой гражданин, журналист: в какой гостинице он жил, каким самолетом летал… Вот сейчас датский премьер налетал за два года на какую-то сумму – и получил гигантскую критику. Потому что он, оказывается, летает не обычным рейсовым самолетом, что делают в Европе премьер-министры, а он почему-то заказывал чартер. Это минус в глазах избирателей. То есть мы смотрим, что он ел, меню, он же платил за ресторан, и если он пил шампанское, мы спрашиваем: в связи с чем? Более того, в России, по-моему, закон о СМИ позволяет это делать - запросить, сколько премьер-министр потратил на еду, например, на завтрак.
Елена Панфилова: Ну, давайте устроим эксперимент, тут у нас три журналиста, и давайте запросим, сколько в последней поездке кто истратил. Но вы затронули крайне важную сферу – доступ к информации для противодействия коррупцию.
Данила Гальперович: У вас организация называется – "прозрачность международная".
Елена Панфилова: Понимаете, это организация называется, а мне кажется, важно, чтобы не только журналисты имели возможность запрашивать и организации, но и каждый гражданин – это к вопросу о повышении доверия – мог бы зайти на некий сайт и посмотреть, где, что, почем и как. Только таким образом возвращается доверие. Потому что, согласитесь, абсолютно все уверены, что даже если мы запросим информацию, журналисты или организация – почистят, подправят и соврут. А если я вижу в режиме реального времени, как это происходит, это совсем другой уровень доверия.
Данила Гальперович: У меня тяжелый вопрос. Вам не кажется, что та замечательная штука, которую вы ответили в своем исследовании, - готовность бороться с коррупцией выросла, - это, на самом деле, неправда, грубо говоря, все гораздо хуже? Просто когда людей спрашивают о других организациях, обществе, о чем-то отвлеченном от их собственной личности, они спокойно говорят плохое, а когда им придется признаваться в том, что они лично готовы или не готовы бороться с коррупцией, речь идет об их отношении к себе, и здесь они, грубо говоря, врут.
Елена Панфилова: Вы знаете, нет, потому что если бы я опиралась в этих оценках только на этот опрос, тогда бы я имела возможность подумать, что это не так. На самом деле, за последний год произошли изменения, которые я мог озвучить и могу рассказать. Например, количество ребят, студентов, волонтеров, которые приходят к нам на работу, увеличилось втрое за последний год. Московские, не московские, приезжают из других регионов и говорят: "Я хочу что-то делать". За последние три месяца ко мне пришло 4 письма и где-то порядка 5 телефонных звонков юристов, которые говорят: "Я работаю в крупной компании, можно, я буду у вас работать раз в две недели, помогать вам с правовыми делами?" Мы раньше работали по 4 человека, а сейчас много-много людей приходят, и люди, которые это говорят: "Я не знаю, как, не знаю, что, я не очень в это верю, но, может, я что-нибудь попробую сделать". Дайте мне вот мой маленький участочек, я вам чуть-чуть помогу.
Данила Гальперович: Очень приятно получать такие ответы на провокационные вопросы. Совсем недавно Левада-Центр провел исследования наказаний за коррупцию. И мы расскажем о результатах этого исследования:
"Россияне хотят, чтобы наказания за нарушение законов стали более жесткими – так считают 37 процентов опрошенных, и неотвратимыми для всех – 42 процента. По мнению россиян, нашей стране не хватает именно этого для укрепления законности и порядка. 40 процентов населения считают, что также необходимо бороться с коррупцией, взяточничеством и произволом в государственных органах. Вместе с тем наличие лазеек в законодательстве стало волновать россиян чуть меньше. Возможно, после объявленной Дмитрием Медведевым работы в данном направлении. Анализируя ситуация, сложившуюся в связи с отставкой мэра Москвы Юрия Лужкова, большая часть россиян – 63 процента – сочла, что многих российских чиновников можно отдать под суд за различные превышения либо злоупотребления. Среди давших такой ответ особенно много малообеспеченных граждан – 71 процент. Четверть всех опрошенных придерживаются мнения, что неплохо было бы создать прецедент и немедленно осудить бывшего мэра. Среди высказавших такое мнение довольно много москвичей – 37 процентов".
Данила Гальперович: Это совсем недавний опрос Левада-Центра. Елена, можно ли говорить о том, что это чувство "кухонного Робин Гуда" – хорошо, чтобы кто-то изловил коррупционера, расстрелял посреди Красной площади и так далее – оно, на самом деле, достаточно характерно? Это такое выпускание пара, четкого расчета, что человек сам в своей жизни должен сделать, чтобы коррупция не происходила.
Елена Панфилова: Вы знаете, да, безусловно, у нас есть очень серьезная проблема, связанная с проникновением коррупции в нашу жизнь, потому что гражданам, москвичам зачастую необходимо давать взятки для решения тех задач, которые они не могут решать иначе. Например, в Москве проблемы с местами в детских садах и школах – людям приходится платить, проблемы со здравоохранением – людям приходится платить. Может, они не хотят, но они вынуждены, чтобы получить те государственные услуги, которые им положены по закону. И у нас получается вот такой парадокс, что, безусловно, люди не очень сильно хотят борьбы вот с этой вот низовой коррупцией. Чтобы для меня, в принципе, хорошего, возможность обойти государство там, где мне государство мешает жить, с помощью взятки – мне чтобы это оставили. Вот всех остальных, кто на "Феррари", в "Бриони" и в "Патек Филипп", их, конечно, надо наказать. Я-то своей взяткой борюсь с государственной несправедливостью, пытаюсь восстановить эту самую справедливость, когда противная тетка из Департамента образования отказывает мне в месте в детском садике, а я пойду и его куплю. Мне это, может быть, неприятно, противно, это, может быть, неправильно, мне денег жалко, но я так как бы противодействую невозможности решить вопрос иначе. А вот те, которые воруют миллионами, да, конечно, их всех надо расстрелять, распять и все прочее.
Но прозвучало очень правильное слово в исследовании Левада-Центра – неизбирательность и неизбежность наказания. Чтобы не каждый пятый по каждому третьему случаю, и не условное наказание, а так, как прописано в законе. Потому что до недавнего времени у нас были прецеденты – 7 лет условно за коррупцию. Что такое 7 лет условно? Давайте пожизненно условно! Это же вообще не наказание, особенно коррупционеру, потому что смысл коррупционной деятельности – это незаконное обогащение. То есть у человека выносится наказание условное, а у него при этом остаются деньги, собственность, и он машет нашей правовой системе ручкой и говорит: "Спасибо за прекрасное наказание! Я пошел наслаждаться жизнью и всем тем, что я наработал своей коррупционной деятельностью".
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, при условном сроке он не слишком хорошо может выехать из страны и так далее.
Елена Панфилова: Это уже вопрос второй. Они разными способами решают эту проблему. Вот неизбежность и неизбирательность – это краеугольные камни. Неважно, насколько строго, но важно, чтобы всех и всегда. Потому что вседозволенность и вот эта неприкасаемость порождает вот эту вот спираль растущей коррупции, и в этом вся проблема, на мой взгляд.
Данила Гальперович: Владимир, вы совсем недавно в одном из российских регионов столкнулись с довольно забавными приемами поведения правоохранительной системы, насколько я понимаю, при изучении ситуации не месте, в том числе, возможно, и с коррупцией тоже. Володя, с чем вы столкнулись в Кемеровской области?
Владимир Пимонов: Это вообще было удивительное путешествие. Я последний раз был в 70-е годы в Сибири, и мне показалось, что ситуация в Ленинске-Кузнецком, где мы оказались и где все это произошло, она очень похожа на 1972 год. Было три журналиста, я и двое моих коллег из датской газеты "Экстра Бладет", Беньямин Курстайн и Девид Рибо. И в один прекрасный день во время репортажного похода в город нас просто задержали сотрудники в штатском и препроводили в отделение милиции. Как потом выяснилось, была дана команда из администрации губернатора Кемеровской области, если не самим губернатором, то одним из его заместителей. По крайней мере, в курсе этой ситуации был Андрей Малахов, отвечающий за угольную область, за энергетический сектор, которым мы, собственно, интересовались. С моей точки зрения, это такой факт… я не знаю, коррупционный он или нет, но впечатление было такое, что…
Данила Гальперович: А что вы там такого искали?
Владимир Пимонов: Дело в том, что Дания покупает уголь в России, и нам было интересно посмотреть, как это уголь производят, кто его производит, как живут люди, которые производят этот уголь. Что очень не понравилось вице-губернатору, насколько мне стало известно, потому что они считали, что мы приехали опозорить Россию, опозорить Кемеровскую область, снимая, фотографируя трущобы. Вот интересно, что мысль была не о том, чтобы уничтожить трущобы, там действительно люди живут в полуземлянках, инвалиды в том числе, а чтобы это, не дай бог, не узнали в Европе. Вот это очень смешной подход.
Данила Гальперович: Нет, это старый анекдотический подход: одни хотят, чтобы не было бедных, а другие – чтобы не было богатых. Давайте мы вернемся еще на некоторое время назад, не в 70-е, а чуток поближе. Елена, очень скоро будет вынесен приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, и все помнят, что в свое время с разговора в Кремле о коррупции, когда Михаил Ходорковский рассказал, что конкурс в налоговые учебные заведения превышает сильно конкурс в нефтехимический институт… Каково ваше отношение ко второму процессу в свете действия суда? И второе, насколько тогда был дан сигнал двум частям общества: бизнесу – вы не можете говорить о коррупции с нами, и чиновничеству – вы должны знать, что вы будете защищены? Так ли это?
Елена Панфилова: По первому вопросу, я считаю, что второй процесс – это какое-то издевательство над правовой системой, потому что, ну, так нельзя, как все мы видели. Потому что каждый из нас был на тех или иных заседаниях, и вот не было такого заседания, чтобы было, как можно, как нужно, как прописано в УПК, как прописано в Конституции, как предполагается здравым смыслом. Это все совершенно не про право, не про верховенство закона, а про что-то совсем другое, и мне кажется, что нужно об этом говорить. Это вообще про то, как нам дальше жить. И что будет происходить 15 декабря – на мой взгляд, крайне важно не с точки зрения того, какой приговор будет, а очередной сигнал будет послан всем: судебной системе, нам, гражданам.
Данила Гальперович: Грубо говоря, задание направления.
Елена Панфилова: И я боюсь, что на долгие-долгие годы. И в этом смысле это очень важно. И именно поэтому граждане боятся сообщать о коррупции. Они готовы рассказывать в интернете, вам, журналистам, от третьего лица, но к нам в приемную они не идут. Или к нам в общественную приемную приходят люди, рассказывают о коррупции и говорят: "Только имя не записывайте. Вот я вам фактуру скидываю, и что-нибудь сделайте". И вот этот страх, он ведь не только из дела Ходорковского, что Ходорковский сказал, вырастает, а он вырастает из того, что коррупционеры почувствовали свою власть над всеми нами, и не только в деле Ходорковского. Началось все чуть раньше, с нулевых годов, с разгрома НТВ, со многих других историй, когда вдруг выяснилось, что ради стабильности и ради того, чтобы стабильность у нас в стране установилась, власть решила у нас в стране взять курс на то, что мы строим стабильность, а от вы там, правоохранительные органы, делайте, что хотите. А граждане вдруг обнаружили эти тучные нулевые и решили: ой, они строят стабильность, а мы питаться пока будем получше, у нас тут благолепие наступило.
Данила Гальперович: Это такая форма общественного договора.
Елена Панфилова: Да, мы поменяли одно на другое. И когда мы сейчас посмотрели вокруг, мы обнаружили две ужасающие вещи. Первая – что по ходу этой концентрации на построении стабильной вертикали страна начала терять управляемость. Вот эти люди, которым разрешили кормиться, которые имеют миллиончик тут, миллиончик там, этот правоохранитель, который тут состриг, там состриг, он вдруг свои вот эти личные интересы, а это совсем не вдруг, на самом деле, стал ставить выше государственных интересов. Летние пожары это очень показали. Власть верхняя кричала все лето: тушите, у вас все горит! А местные власти говорили: мы в отпуске, у нас другие планы, мы не планировали, ой, надо же, какая неожиданность… Потому что у них свои интересы. И вторая печальная история – это напрочь запуганные силовым характером нашей коррупции люди и предприниматели. Потому что у нашей коррупции, помимо того, что там вымогают, еще есть возможности силового принуждения молчать. Потому что люди не того боятся, что в открытой схватке в СМИ я скажу коррупционеру, что он коррупционер, а он мне скажет, что я вру, а он боится, что тот коррупционер, а за ним наряд милиции пришлют или по голове где-то в переулке дадут. И вот силовой характер этих проявление – это то, что сейчас очень всех нас сильно беспокоит и должно беспокоить, и власть в том числе.
Александра Самарина: Не кажется ли вам, Елена, что некоторые явления у нас, вот то, что мы называем борьбой с коррупцией, насколько напоминают процедуру самоочищения в государстве, попытки вот такого самоочищения? Но при этом главную роль здесь играет один механизм – механизм гласности. Вот то, что мы знаем о Кущевке, это потому произошло, что в этот момент там была съемочная группа, которая это придала гласности. Не кажется ли вам, что это единственный механизм вообще, то самое звено, за которое можно ухватиться и хоть как-то приподнять над землей вот эту всю проблему?
Елена Панфилова: Безусловно, и совершенно очевидно, что вот доступ к информации и гласность – это то, что, в общем, делает коррупцию невозможной. Потому что под светом фонаря очень трудно проворачивать темные делишки. И на самом деле, мы все прекрасно знаем, только совсем недавно это становится очевидно для нашей власти, что все тайное рано или поздно становится явной. Не знаю, как вас, а меня бабушка в детстве этому учила, что все тайное может быть, спустя какое-то длительное время все равно становится явным. У нас была абсолютная убежденность нашей власти, что можно так закопать, что никогда не узнаешь. Выяснилось, что узнаешь. Другое дело, что, к сожалению, у нас это все происходит через кровь, трупы и трагедии. Потому что, если бы действительно не трагедия, не ужас станицы Кущевской, то о том, что там коррупция просто стала нормой жизни и способом государственного управления, мы бы не узнали. Вернее, мы бы знали, но власть не узнала и не стала бы реагировать.
Владимир Пимонов: Мне кажется, трагедия в Кущевской – это такой микрокосмос, в котором отражается вся ситуация в стране. Своя рубашка ближе к телу, и мне проще говорить о ситуации, с которой я столкнулся, работая корреспондентом здесь. Так сложилось, что я был свидетелем в Головинском суде по одному незначительному уголовному делу. Так я записал свое высказывание в суде на пленку, адвокат это сделал, и потом я увидел протокол, который получил, там ничего похожего не было. Я обратился к судье в письменном виде, было это много лет назад, и, кстати, нет ответа до сих пор. Причем подозреваемому в этом деле шли ночные звонки, угрозы со стороны дознавателя, который, по всей видимости… я не могу сказать, что просил взятку, но так складывалось, он, по крайней мере, указывал на своего адвоката, с которым нужно иметь дело, - обычная ситуация в России. Так мне судья угрожал просто, что меня привлекут к уголовной ответственности за то, что я не доверяю суду, хотя я попросил внести поправки в собственные высказывания в протоколе, и у меня было свидетельство – магнитофонная запись. То есть беспредел судов для меня очевиден на собственной шкуре.
Данила Гальперович: Елена, вам не кажется, что, на самом деле, создается некий класс, который мы можем назвать новой аристократией, новым дворянством, новым верхним классом, который очень серьезно занят двумя вещами? Первое – это отдаление этого класса от остального народа и закрепление вещи, что власть плюс правоохранительные структуры, плюс обслуживающие правоохранительные структуры фирмы, плюс сырьевая составляющая – это государство внутри государства, которое живет, как хочет, и рулит дальше, опираясь на обеспечение собственной безопасности, высокие доходы и так далее. И консервация происходит на долгие-долгие годы.
Елена Панфилова: Мне кажется, что все это происходило и происходит, другое дело, что это не происходит в безвоздушном пространстве. Понимаете, ведь коррупционная цепочка – это цепочка, то есть в нее вовлечены очень многие люди, и здесь много чего происходит. На самом деле, это не так, что человек один идет, где-то отрезает кусок для своей сытой жизни, а там очень много людей, которые встроены во взаимозависимость. Почему мы говорим, что система государственного управления начинает работать на это. Если бы это было без людей, то оно бы так и законсервировалось, но, к счастью, это не так.
Данила Гальперович: А как выходили латиноамериканские страны из точно такого же состояния?
Елена Панфилова: Да не только латиноамериканские страны, а есть примеры других стран, которые выходили из этой ситуации. Везде либо политическая воля встречается с общественной волей, находится, как в Бразилии или в Сингапуре, президент, который поставил себе задачу: я очищу – и очищает. Да, зачастую перегибая палку, но очищает. Вот в Бразилии избрали человека, который это начал, люди потребовали. А бывает, как в Перу, когда режим Фухимори рухнул, потребовался один журналист, который сделал фильм, один прокурор, который на основании этого фильма возбудил дело, и один судья, который принял дело к производству. И когда этих троих власть попыталась зачморить, люди вышли на улицу. Так что нужны журналисты смелые, прокуроры смелые, граждане, и тогда теоретически все может получиться.
Данила Гальперович: Да… Я хотел еще процитировать Михаила Гришанкова, первого заместителя председателя Комитета Госдумы по безопасности. Он в интервью Радио Свобода признается, что за четыре года, с тех пор как Россия присоединилась к Группе стран по борьбе с коррупцией, ГРЕКО, оказывается, ГРЕКО еще тогда дала России рекомендации о том, как бороться с коррупцией, и результаты воплощения этих рекомендаций настолько удручающи, что Михаил Гришанков даже поделился этим с Радио Свобода.
Михаил Гришанков: Если проходить детально по рекомендациям ГРЕКО, а это обязательный документ для России, то часть рекомендаций не в полной мере выполнена, часть вообще не выполнена. Они, конечно, должны быть выполнены, потому что под каждой рекомендацией есть достаточно серьезное обоснование международных экспертов. Например, сокращение числа лиц, пользующихся особых правовым статусом, - этот вопрос висит в воздухе, и до сих пор Генеральная прокуратура, которая отвечала за это, свои предложения в Госдуму не представила. То есть по ряду рекомендаций Генеральная прокуратура, которая была ответственна за отчет России по реализации рекомендаций ГРЕКО, насколько мне известно, прописала, что подготовлены законопроекты. Очень важно, чтобы эти законопроекты были внесены и продвигались через Госдуму.
Данила Гальперович: То есть, понимаете, член "Единой России", бывший чекист Михаил Гришанков говорит о том, что Генпрокуратура России не делает чего-то такого, что очевидно в борьбе с коррупцией.
Елена Панфилова: Это совершенно не новость, что не делает. Потому что требования там такие, которые затрагивают то, о чем вы говорили: иммунитеты, специальный порядок производства, что можно залезать под кожу, затрагивает фантастическую историю с подарками, что у нас можно подарки или нельзя подарки. Потому что рекомендации, на самом деле, тыкают палкой в самые болезненные точки жирного тела нашей коррупции. Именно поэтому туда и никто не хочет особо залезать и что-то менять.
Владимир Пимонов: Вы перечислили способы борьбы с коррупцией в других странах, но в тех странах коррупция не была замешана на большевизме. В России, во-первых, это все-таки не новое явление. В Советском Союзе в ЦК секретарям носили из республик – это известно, присылали какие-то чемоданы. И те чемоданы денег, о которых сегодня говорится в шифрограммах американских дипломатов, которые стали явными с помощью "Викиликс", нет ничего нового.
Данила Гальперович: Да, "тут их пены народного гнева вышел Тельман Хоренович Гдлян", это мы помним. "Узбекское дело", заносы больших денег… "Викиликс" мы не затронули еще. Вот в том, что просочилось по поводу России, а естественно, все искали и про коррупцию тоже, было ли для вас что-то совсем новое? И что бы вы хотели увидеть там?
Елена Панфилова: Ничего нового там не появилось. Практически все, что там опубликовано, мы в той или иной степени знали. Более того, довольно забавно, что там все так возмущаются и говорят: правда, что 300 миллиардов долларов в год стоит наша коррупция?! Для многих зарубежных читателей это вдруг стало таким откровением, а у нас совсем недавно господин Чуйченко, руководитель Контрольного управления администрации президента докладывал президенту Медведеву, что у нас потери на госзакупках – триллион рублей. Триллион рублей – это 30 миллиардов долларов как раз, ну, близкие цифры. Это только закупки, а еще есть бытовая, еще многие другие формы коррупции. В общем, цифры все близкие, и мы это все знали и могли оценить, живя в этой стране. Что бы надо было бы ожидать, чтобы поразить в самое сердце нашу коррупционную общественность, это пароли, явки, адреса, а именно – где находятся результаты славного боевого коррупционного труда тех людей, которые, не очень скрываясь, этим трудом занимаются. Как я уже сказал, цель коррупционной деятельности – это обогащение. Я знаю буквально двух-трех людей, которые занимаются этим из любви к искусству, вот им нравится коррупцией заниматься. Я думаю, что это правильно было бы сделать, и государство, в том числе, должно этим заняться раньше, чем этим занялся "Викиликс", - установить, где результаты этого труда, где эти зарубежные счета, квартиры. Потому что неизвестно, что для государства опаснее.
Александра Самарина: Когда мы говорим, что государство должно заняться коррупцией, мне просто становится немножко смешно, потому что я точно, например, знаю, какого размера откат в одном из государственных министерств, я знаю, что это 40 процентов, и я могу его назвать. Но я это никогда не сделаю, и меня можно обвинить в том, что я противодействую борьбе с коррупцией. Не может организм, который живет, кормится чем-то, и это единственная кормежка, не может он сказать: заберите от меня эту тарелку, не буду я кушать!
Данила Гальперович: Я хочу поблагодарить Елену Панфилову за очень интересный разговор, а также Владимира Пимонова и Александру Самарину.
