Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня - директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики и член совета директоров компании «Аэрофлот» Сергей Алексашенко.
Мы поговорим о том, что в экономике может произойти в 2011 году, но и не только об этом.
Сергей Владимирович, есть доклад правозащитной организации «Freedom House», он опубликован в четверг, называется «О свободе в мире». И Россия включена в список так называемых «несвободных стран», где, по оценке этой уважаемой организации, отсутствуют политические права, широко и систематически нарушаются основные права человека. Как влияет такой «приговор» на экономический образ России для инвесторов, для тех, кто хочет сюда что-то вложить или, наоборот, отсюда что-нибудь увезти?
Сергей Алексашенко: Хорошая новость состоит в том, что в этом «приговоре» нет ничего нового. Я думаю, что если открыть предыдущий доклад «Freedom House», то там написано примерно то же самое. Это первое.
Михаил Соколов: А хуже просто некуда.
Сергей Алексашенко: Есть место для прогресса. И второе. Честно говоря, все, что здесь написано, не является каким-то откровением, удивлением. То есть люди, которые привыкли смотреть в зеркало, они узнают в этом Россию. С этим тяжело спорить, если у вас есть минимально трезвый взгляд на жизнь, если вы, как говорится в старом анекдоте, не колебались всю жизнь вместе с линией партии.
А инвесторы делятся на разные категории. Есть инвесторы, которым все равно. И в конечном итоге, смысл бизнеса инвестора – заработать прибыль. И все понимают, что существует достаточно устойчивая взаимосвязь между степенью риска и нормой прибыли: чем выше риск, тем выше прибыль. В России прибыль очень высокая.
Михаил Соколов: А риски?
Сергей Алексашенко: Тоже высокие. Есть инвесторы, которые готовы брать такие риски, которые понимают, что они готовы этим рисковать. А есть инвесторы, которые не готовы.
Михаил Соколов: Господин Браудер выступал в Лондоне в свое время и расхваливал Путина, говорил, как хорош российский режим, что нет никаких проблем. А сейчас он говорит абсолютно противоположное.
Сергей Алексашенко: Ровно до тех пор, пока бизнесом господина Браудера или его активами, или чем-то еще не заинтересовались люди, которые предложили ему поделиться в той или иной форме.
Михаил Соколов: А он не поделился.
Сергей Алексашенко: Он отказался, а в результате ему пришлось уехать из России и лишиться права на въезд сюда, а его коллега Сергей Магнитский погиб в российской тюрьме.
Это и есть те риски. Просто инвесторы, которые готовы сюда вкладываться, их все меньше и меньше. Ведь есть большая ложь и статистика об иностранных инвестициях в Россию, она нам показывает постоянно какие-то большие объемы прямых инвестиций, но только не говорит, что основная масса этих денег – 80 или 85% - это реинвестированные доходы. То есть это не новые деньги, приходящие в Россию, а это прибыль, заработанная «Coca-Cola», «McDonald’s», «Philip Morris». То есть те компании, которые здесь давно уже работают, они всю прибыль, как правило, вкладывают здесь, они ее не вывозят. И это считается иностранными инвестициями. А нового потока нет, новых инвесторов безумных мало.
Месяца полтора назад в Москве был Лоренс Саммерс, бывший председатель Национального экономического совета президента Барака Обамы, сейчас он снова профессор Гарвардского университета с нового года, и у нас была длинная дискуссия о том, что происходит в России в экономике, в политике. Он слушал внимательно. Были известные российские экономисты, ну, с немножко различными взглядами, оценками.
И он говорит: «Я все понял. Все, что вы мне говорили в течение 45 минут, можно сформулировать одной фразой: российские активы настолько дешевы по сравнению с активами в других развивающихся странах, что это показывает, насколько их не хотят покупать».
Вот если бы степень риска была существенно меньше, если гарантии прав собственности, политических, гражданских свобод соответствовали хотя бы бразильским или мексиканским, российские активы стоили бы в 2 раза дороже.
Михаил Соколов: В этом же докладе «Freedom House» есть и конкретика. Говорится, что в России этот удручающий год отмечен вынесением очередного приговора критику режима и бывшему нефтяному магнату Михаилу Ходорковскому. На ваш взгляд, как повлияет опять же на экономическое развитие России приговор Ходорковскому, Лебедеву, эти 14 лет?
И с учетом того, что если при первом процессе их осудили за разрешенные ранее схемы получения налоговых льгот, то есть придали закону обратную силу, то теперь им вменили трансфертное ценообразование, объявив его воровством денег у акционеров. Хотя примерно по той же схеме, как я понимаю, работают и другие крупные компании такого же типа в нынешней России, но владельцев никто не судит.
Сергей Алексашенко: И не только в России, но и во всем мире крупные компании так работают. И насколько я знаю, пока никто из акционеров ЮКОСа не предъявил исков к мажоритарным акционерам – Ходорковскому, Лебедеву, группе «МЕНАТЕП». Наоборот, все бывшие акционеры ЮКОСа (или многие из них) предъявляют иски к Российскому государству.
Михаил Соколов: И выигрывают, кстати.
Сергей Алексашенко: Начали выигрывать.
Михаил Соколов: Мы узнали про решение от 12 сентября. Британская компания «RosInvest» выиграла у России 3,5 миллиона долларов. И что интересно, в решении Стокгольмского суда сказано, что ЮКОС был экспроприирован путем незаконных налоговых претензий, а Россия совершила международное правонарушение. Кстати, я бы с этим связал как раз и приговор Ходорковскому и Лебедеву. Прецедент создан опасный...
Сергей Алексашенко: Нельзя его таким прецедентом называть. Конечно, решение Стокгольмского суда будет активно использоваться во всех других местах – и в Голландии, и в Англии, если до этого дело дойдет. Ясно, что приговор Ходорковскому и Лебедеву не улучшит инвестиционный климат в России.
И так трагически совпало, что 30 декабря был объявлен приговор Ходорковскому и Лебедеву, а 31 декабря были арестованы, а потом посажены в тюрьму, хотя на более короткие сроки, Немцов, Лимонов, Тор, Яшин. И то, как с ними расправлялась российская судебная система, наглядно показало всему миру, что в России нет системы суда.
Михаил Соколов: Но зато есть система лжесвидетельства.
Сергей Алексашенко: Система лжесвидетельства в той или иной форме может существовать и так далее. Но вопрос-то гораздо хуже – гражданин страны вообще потерял право на судебную защиту. То есть ему не к кому обратиться. Институт государства – это, в том числе, институт суда. И не важно, с кем ты споришь: ты споришь с милиционером, который тебя задержал, или ты споришь с партнером по бизнесу, с которым вы не сошлись в трактовке вашего договора, кто кому и чего поставил.
Михаил Соколов: Но люди, которые вышли на Манежную, между прочим, тоже протестовали против того, что механизм судебный (или правовой) не работает, при всех не нравящихся многим лозунгах националистического свойства.
Сергей Алексашенко: Лозунги националистического свойства появились потом. Изначально люди вышли под лозунгами «Милиция, даешь справедливое расследование!» и «Задержите убийц», а потом они переросли в националистические лозунги.
Но вернемся к теме. Вот это, мне кажется, самое болезненное для инвесторов. Потому что, в конечном итоге, инвестор готов идти на разные риски, но он не готов идти в страну, где отсутствует право на судебную защиту. Потому что буквально подряд: сначала Ходорковский и Лебедев, потом Немцов, Лимонов, Яшин, Тор, Косякин, - когда просто показывается, что в этой стране под названием «Россия» система суда отсутствует, как класс. В России есть система чиновников, которые принимают решения, а суды их объявляют. Причем никого не волнует ни логика, ни почему Яшину – 5, а Немцову – 15, хотя по одним и тем же протоколам, написанным под копирку, с одними и теми же формулировками, фразами. И это самое страшное. То есть инвесторы, которые все это дело осмыслят, те инвесторы, которые взвешивают, они понимают, что степень риска в России возросла многократно.
Михаил Соколов: Все тот же доклад «Freedom House» говорит, что российские власти давали публичное обещание бороться с коррупцией, укреплять силу закона, а вместо этого взяточничество и растраты остаются на прежнем уровне, плюс еще насилие по политическим причинам остается безнаказанным. Вот так все сошлось, что в этот же день, когда появился текст от «Freedom House», прошло заседание Совета по борьбе с коррупцией при президенте Российской Федерации. И даже подготовлен новый антикоррупционный пакет. Как сообщила глава Главного правового управления президента России Лариса Брычева, теперь будет, кроме наказания за взятки в качестве лишения свободы, еще так называемый «кратный штраф». Условно говоря, дал взятку 100 тысяч, а штраф будет – миллион. Некоторые эксперты считают, что это будет успешная мера по борьбе с коррупцией, за взятки, поскольку это нечто вроде замаскированной конфискации. То есть вас не только сажают, но и заставляют заплатить довольно крупную сумму, независимо от того, на кого оформлено имущество или где спрятаны ваши денежки, накопленные за коррупционную деятельность, и так далее.
Как вы относитесь к таким инициативам? Может быть, они улучшат образ современной России?
Сергей Алексашенко: Я положительно отношусь к борьбе с коррупцией и считаю, что коррупция – это та ржавчина, которая разъедает наш корабль. И процесс ржавления нашего корабля идет с гораздо большей скоростью, чем нам кажется.
Михаил Соколов: А я вот не согласен. Я считаю, что коррупция – это тот остов, на котором все держится, вся путинская система «вертикальная».
Сергей Алексашенко: Замечательно! С точки зрения бизнеса коррупция – это транзакционные издержки, это издержки на ведение бизнеса. Из налоговой теории есть известная фраза «кривая Лаффера», когда после превышения налоговым бременем какого-то уровня экономическая активность начинает снижаться. То же самое и с транзакционными издержками: они растут-растут, и в какой-то момент бизнес понимает, что дальше расширять бизнес бессмысленно, надо его сворачивать, потому что невозможно платить всем столько, сколько они хотят. Поэтому я считаю, что это ржавчина, а не смазка.
Но суровость законов российских искупается необязательностью их исполнения. И в отношении всех наших антикоррупционных инициатив президента, Главного правового управления, обратите внимание, что МВД молчит, а вот эти законы...
Михаил Соколов: Внесут и без них.
Сергей Алексашенко: Да, внесут. Но вопрос-то не во внесении. Я даже не сомневаюсь, что их примут. Причем примут на ура в трех чтениях, достаточно быстро, без особых дискуссий. Негде дискутировать. Но применяться не будут.
Михаил Соколов: Еще за посредничество теперь будет специальное наказание...
Сергей Алексашенко: Да ради Бога! Посмотрите статистику МВД: количество взяточников и взяткодателей возросло в разы, но это почему-то бытовые взятки – врачам и учителям, даже гаишников нет.
Михаил Соколов: Вот сегодня господин Нургалиев сказал, что треть – это как раз дела по правоохранительным органам.
Сергей Алексашенко: Отлично! И чего? Вы действительно считаете, что рыба гниет с кончика хвоста?
Михаил Соколов: Она со всех сторон гниет.
Сергей Алексашенко: А русская пословица почему-то утверждает, что она гниет с другого места. Я положительно отношусь к такому закону. Более того, я бы порекомендовал в дополнение к декларациям о доходах принять декларацию о расходах.
Михаил Соколов: А Дмитрий Медведев потребовал, чтобы Генпрокуратура и налоговая служба за 3 месяца проверили достоверность деклараций о доходах чиновников, а губернаторы отчитывались о работе антикоррупционных комиссий.
Сергей Алексашенко: Декларация о доходах включает в себя официальные источники доходов, и там может быть все правильно. Но одновременно с этим у вашей семьи появляется некое накопленное имущество – дома, амбары, автомобильные прицепы, пасеки, у кого-то самолеты с яхтами, оформленные на компании, которые вам принадлежат или вашим родственникам.
Михаил Соколов: Чаще – на оффшор.
Сергей Алексашенко: И со всем этим декларация о доходах не борется. Во всем мире давно придумана практика, что должна быть декларация о доходах и должна быть декларация о расходах.
Михаил Соколов: Есть такая конвенция, которую Россия не ратифицирует.
Сергей Алексашенко: Осознанно не хочет ее ратифицировать и присоединяться. Вся разница признается коррупционным доходом. Мы все время пытаемся найти такое страшное наказание, которое не существенно бы изменило ситуацию.
Михаил Соколов: А Дмитрий Медведев к мэру Москвы Собянину обратился: «Сергей Семенович, в Москве много чиновников, обратите внимание на то, кто как декларировался. А то как ни послушаешь - у всех дворцы за городом и все остальное, а декларации у всех вот такие». Видимо, маленькие. Почему-то он к мэру обратился.
Сергей Алексашенко: Лучше бы он обратился к председателю правительства и начал бы с федеральных чиновников.
Михаил Соколов: С того дворца, который строится на Кавказском побережье, как утверждает один из его строителей, дворец Путина?
Сергей Алексашенко: Нет, дворец на Кавказском побережье официально не принадлежит Владимиру Владимировичу Путину.
Михаил Соколов: А фирма «Росинвест» Путину как раз и принадлежит, как утверждает господин Сергей Колесников.
Сергей Алексашенко: Начнем с федеральных чиновников, их гораздо меньше, и они гораздо больше на виду, чем чиновники московского правительства. В конце концов, жителей Москвы волнуют московские чиновники, а жителей остальной (и большей) части России московские чиновники не сильно волнуют. Они про Москву и так уже все хорошо понимают и знают. У них нет другой трактовки. Давайте начнем с федеральных чиновников: с чиновников правительства, администрации президента, - и там проверим. Пусть Дмитрий Анатольевич Медведев даст поручение Нарышкину, Шувалову, Володина попросит этим заняться.
Михаил Соколов: Я помню один коттеджный поселок, где живет семейная пара министров российских, там очень дорогие домики.
Сергей Алексашенко: И это даже не скрывается, потому что считается, что это норма вещей. Потому что все понимают, что за это ничего не будет, не страшно. Подумаешь, какого-нибудь начальника отдела департамента правительства Москвы выгонят за то, что у него, видите ли, квартира стоит миллион долларов.
Михаил Соколов: Но под судом есть начальник, по-моему, Управления рекламы, с ним борется прокуратура. Он немножко посидел, а потом вышел. Он какие-то льготы предоставлял. А бюджет Москвы потерял какие-то деньги. И идет с ним борьба длительная. Но господин Макаров работает.
Сергей Алексашенко: Тем интереснее ситуация. Я не против того, чтобы Сергей Семенович разбирался, но не только он один.
Михаил Соколов: А есть еще одна тема, которую поднял Дмитрий Медведев. Он подверг критике правительство за задержку в подготовке законопроекта, касающегося деятельности фирм-однодневок, и конкретно вице-премьера Шувалова. Потребовал взять под контроль, чтобы проект был внесен, чтобы ответственность за соответствующие фирмы несли не только те, кто их использует, но и те, кто дал паспорт. Если вы дадите паспорт для оформления какой-то фирмы кому-то, то вас посадят теперь, предупреждает Дмитрий Анатольевич Медведев. «Потому что фирмы-однодневки, которые раньше использовались только для обналичивания денежных средств, сейчас превратились в один из каналов, при помощи которых чиновники получают откаты», - говорит президент России. И со знанием дела говорит, между прочим. Как вам борьба с «однодневками»? Важное дело?
Сергей Алексашенко: Я буду с интересом ждать появления этого законопроекта, потому что мне интересно, каким образом смогут определить понятие «фирмы-однодневки». Это фирмы, которые реально существуют один день или она должна существовать 91 день?
Михаил Соколов: Может быть, через нее что-то «отмывают».
Сергей Алексашенко: Мы привыкли этими словами бросаться – отмывание преступных доходов. И во всем мире – наркотики, проституция, торговля оружием, рэкет, бандитские деньги, коррупция. А «отмывание» - это, наоборот, превращение наличных денег в безналичные. И ровно в этот момент людей ловят. И изобретаются схемы, чтобы наличные деньги мешками каким-то образом завести на банковский счет и их легализовать – вот процесс. А у нас все в обратную сторону. У нас народ бизнеса усиленно уходит от налогов через обналичивание денег, а мы почему-то боремся с «отмыванием». Отмыванием кого и от чего? Люди просто не хотят платить налоги государству...
Михаил Соколов: А теперь, наверное, еще больше будут в связи с повышением социального налога схемы разные применяться?
Сергей Алексашенко: Конечно. И вскоре выяснится, что в основной своей массе, конечно, эти фирмы-однодневки регистрируются по утерянным паспортам, просто милиционеры их вовремя не вводят в базу данных. Они сначала создают предприятия-однодневки, а через две недели регистрируют паспорта как утерянные. И что? И человек, который подал заявление в милицию, он будет сидеть в тюрьме за то, что кто-то из милиционеров воспользовался его паспортом? Или из друзей милиционеров, или из юридических компаний, которые находятся рядом с отделением милиции. Ведь для того, чтобы зарегистрировать компанию, нужно очень мало времени, паспорт нужен на очень короткое время. Его нужно предъявить и в этот же день можно обратно сдать в милицию. И его уже заявили как потерянный. Но компания-то уже создана. Мне кажется, что надо наводить порядок в других местах, и не с фирмами-однодневками бороться, а бороться с утерянными паспортами, с системой внутренних дел, там реформу провести.
Президент перед Новым годом начал реформу органов внутренних дел. И уже закончилась она. Там уже ничего не важно, все забыли. У нас теперь начинается борьба с коррупцией, с фирмами-однодневками. Так не бывает. Это кампанейщина. Гордиев узел нужно тщательно и монотонно развязывать. Можно, конечно, как Александр Македонский, достать меч и рубануть. Не получится. В нашем узле меч завязнет. Поэтому нужно потихонечку, ниточка за ниточкой тянуть, вытягивать. И не рассчитывать на то, что у тебя через два месяца будет какой-то результат. Это должна быть монотонная работа, и все должны видеть, что этот процесс идет в нужную сторону. Но не должно быть так, что Дмитрий Анатольевич говорит, что «давай развязывай узел», а 1200 чиновников, которые сидят вокруг, этот узел только накручивают и делают его все сложнее и больше. А Дмитрий Анатольевич говорит: «Вроде мы дали команду развязать узел. А давайте мы еще тысячу человек посадим, и пусть они им помогают». И 2200 человек начинают этот узел наращивать. А Дмитрий Анатольевич через полгода возвращается и говорит: «Вроде узел-то подрос».
Михаил Соколов: Слушатели интересуются: «Говорите ли вы о спекулятивных вложениях, которые быстро выводятся, или о долгосрочных вложениях в производство, которые крайне необходимы нашей экономике?».
Сергей Алексашенко: Я говорю о вложениях в наше производство. Со спекулятивными вложениями все гораздо проще, они гораздо мобильнее.
Михаил Соколов: Прибежали на рынок акций и убежали.
Сергей Алексашенко: Они в течение одного дня могут купить и продать. И для них эти проблемы – защита прав собственности, система российского суда – менее важны. Тем более что в основном они покупают акции в виде депозитарных расписок, соответственно, на Лондонской бирже, на Нью-Йоркской бирже, а там другое право, другая ответственность, то есть там другие отношения. От российского правосудия они защищены Лондонским судом.
Михаил Соколов: И сообщения от слушателей по поводу «Аэрофлота». «Подтверждаете ли вы, что в руководстве «Аэрофлота» безграмотные менеджеры?». Савельева, видимо, вспоминает руководителя компании. «Может быть, он сам сядет за штурвал?», - интересуется Сергей.
Действительно, как вы оцениваете авиаколлапс, который происходил? И главное, что меня, например, заинтересовало – это поведение после всего этого безобразия, которое происходило с «Аэрофлотом» в «Шереметьево». Нынче появилось сообщение, что «Аэрофлот» отказывается платить деньгами компенсации за мучения, которые претерпели пассажиры, предлагая обращаться в суд. Ну и предлагает тем, кто пострадал, ваучеры какие-то на перелеты в течение года, уж не знаю, куда. Толком ничего не сказано.
Сергей Алексашенко: Давайте начнем с определений. Я являюсь членом совета директоров «Аэрофлота», я не являюсь менеджером «Аэрофлота».
Михаил Соколов: Вы независимый директор.
Сергей Алексашенко: Поэтому я защищаю интересы акционеров. И поскольку я часто пользуюсь услугами компании «Аэрофлот», я еще в совете директоров добровольно защищаю интересы потребителей.
Михаил Соколов: Жалобы принимаете?
Сергей Алексашенко: Я лично – нет, но постоянно высказываю жалобы от имени потребителей. И это одна из самых больных тем. У меня хорошие рабочие отношения с менеджерами «Аэрофлота», они готовы обсуждать многие проблемы, зачастую готовы достаточно быстро реагировать и находить решения.
Для меня коллапс конца декабря разделился на две вещи. Есть некие природные форс-мажоры, и с этим ничего сделать нельзя. Понятно, что был закрыт аэропорт «Heathrow», сейчас закрыт аэропорт Нью-Йорка. Бывают некие природные явления, когда каким бы замечательным менеджмент ни был, ничего сделать нельзя. И нужно четко понимать, что такие ситуации могут случаться. И понятно, что в конце декабря, когда прошел «ледяной дождь», какое-то время был природный катаклизм.
Михаил Соколов: А дальше людям врали все время.
Сергей Алексашенко: Я расскажу, как я это оцениваю. Дальше на это дело наложился наш пресловутый «человеческий фактор», когда кто-то из менеджеров «Аэрофлота» не закупил в нужном объеме антиобледенительный реагент. Решили сэкономить, не тратить деньги в конце года, решили закупить в январе. Не знаю, что там случилось. Короче, «человеческий фактор», без которого точно не обошлось.
А дальше, к сожалению, мы уперлись в ту самую проблему, которая у меня вызывает наибольшую тревогу в отношении компании «Аэрофлот». Выяснилось, что в компании «Аэрофлот» всем наплевать на пассажиров.
Михаил Соколов: Вы знаете, что сказали одному моему коллеге, который сидел с женой и ребенком почти сутки в аэропорте? Он сказал: «Я больше не хочу пользоваться услугами вашей авиакомпании». А ему сказали со смехом: «А куда вы от нас денетесь?!».
Сергей Алексашенко: К сожалению, эта история не единичная, и я уже много получил таких рассказов. Честно говоря, я вместе со своими коллегами по совету директоров, мы буквально сразу же, как только закончились праздники, четыре члена совета директоров во вторник отправили совместное предложение совету директоров в повестку дня ближайшего заседания поставить вопрос о ситуации конца декабря и разобраться с действиями менеджмента, с отношениями компании к пассажирам, почему сложилась такая ситуация и какие выводы были сделаны. Я считаю, что менеджеры «Аэрофлота» в данной ситуации, совершенно точно, наплевали на пассажиров. Я понимаю, что это звучит громко, но для меня это действительно ситуация, которая выходит за пределы разумного, когда выяснилось, что во всей компании нет ни одного человека, который готов взять на себя ответственность за принятие разумных, рациональных решений.
Михаил Соколов: Хотя бы надо было информировать людей, которые там страдали, мучились.
Сергей Алексашенко: На каждом конкретном уровне, начиная от того, что людям нужна была еда, питье... Принять решение об отмене рейсов: «Вы не полетите в ближайшие два дня». То есть какие-то решения надо было принимать, и с людьми надо было как-то общаться. А людям говорили: «Ваш самолет может полететь в любую минуту», - и это было стандартным ответом. И понятно, что это самое пренебрежительное отношение, самое отвратительное поведение, которое только могло было быть. Поэтому я и надеюсь, что у нас состоится дискуссия на совете директоров.
Михаил Соколов: Будет даже совместный совет директоров, по сообщению господина Левитина, министра транспорта, «Аэрофлота» и «Шереметьева».
Сергей Алексашенко: Совместный совет директоров – это вещь непродуктивная. Потому что каждый совет директоров должен будет принять свое решение. Видимо, есть и проблемы с «Шереметьево», а там еще есть ЗАО «Терминал»...
Михаил Соколов: Но все-таки расплатиться надо как-то с людьми. «Трансаэро» решил платить.
Сергей Алексашенко: Я глубоко в детали не влезал, не смотрел, что написано в условиях... У каждого авиаперевозчика есть условия договора, публичная оферта, в котором написана его ответственность. И понятно, что «Аэрофлот» или любая другая компания может столкнуться с исками потребителей через суд. И «Аэрофлот» предложил фактическим пострадавшим некую форму досудебного урегулирования: «Ребята, предлагаю такую схему: всем, кто пострадал, выдаю ваучер, стоимость которого определяется таким образом, этот ваучер вы можете использовать для оплаты билета «Аэрофлота» в течение года для себя, для друзей, для знакомых, для кого угодно, и это будет приниматься «Аэрофлотом» как деньги. Те, кто не согласен, имеют все права обращаться в суд. И по решению суда мы будем выплачивать деньги». В этом отношении я не вижу никакой катастрофы. Те, кому эта схема не нравится, могут идти в суд...
Михаил Соколов: ...в тот самый суд, про который вы рассказали, что он судит неизвестно как.
Сергей Алексашенко: Извините! Где я вам возьму другой суд?
Михаил Соколов: Поэтому люди должны сдаться на милость компании, конечно, взять у «Аэрофлота» то, что дают?
Сергей Алексашенко: Извините!
Михаил Соколов: То есть: вы выбрали право жить в этой стране, поэтому вы будете мучиться в ней...
Сергей Алексашенко: Вы выбрали тот парламент, вы выбрали того президента, которые создают такую систему суда, который назначил министра внутренних дел, где милиционеры лжесвидетельствуют в суде публично и не боятся никакой ответственности. Да, вы, как граждане этой страны и избиратели, тоже несете за это ответственность.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я лично очень уважаю господина Алексашенко как специалиста и как человека с нравственными устоями. Вот Михаил все время нажимает на «Human Rights». Но, по-моему, руководство России, да и Запада, решения «Human Rights» и «Хельсинки», и «Amnesty International» использует по другому назначению, мягко говоря, плюют...
Михаил Соколов: Но это же эксперты. Я должен ссылаться на экспертов.
Слушатель: Я недавно включил канал «РБК», и там дама-эксперт «Bank of America» сказала, что они оптимистически оценивают экономическую ситуацию в России, что они будут принимать участие в развитии различных проектов. И у меня к господину Алексашенко такой вопрос. Почему бизнес-сообщество, как западное, так и российское, тем более, господин Алексашенко воспитывает молодых бизнесменов в академии, почему они, в отличие от вас, такие безнравственные?
Михаил Соколов: А я вам укажу на нравственных бизнесменов. Европейский банк реконструкции и развития, сегодня стало известно, отказался от участия в строительстве трассы на Санкт-Петербург, вот той самой, которая Химкинский лес...
Сергей Алексашенко: Наконец-то! Вадим, отвечу на ваш вопрос. Бизнесмен – это циничное существо, которое хочет зарабатывать деньги.
Михаил Соколов: Маркс все нам рассказал.
Сергей Алексашенко: И ничего нового я вам здесь не открою, я переведу просто на более современный язык. «Bank of America» является одним из тех банков, которые получили право на продажу тех активов, которые российское правительство собирается продавать в течение ближайших трех лет, так называемая «вторая волна приватизации». При этом «Bank of America» не несет никаких рисков, он получает комиссионные от российского правительства за то, что он что-то продает кому-то. «Bank of America» предложили заработать денег, более того, им выдали уже первый актив под названием «акции банка «ВТБ», которые они безуспешно пытались продать в конце прошлого года и будут мучиться дальше. И им пообещали какие-то комиссионные. И вы хотите, чтобы дама из «Bank of America» говорила: «В России отвратительный инвестиционный климат, в России все будет ухудшаться, российские активы будут дешеветь»? Да вы что?! Ее уволят - она первого слова произнести не успеет. Конечно, она будет говорить, что в России замечательно, но будет еще лучше, а банк «ВТБ» самый хороший, поэтому покупайте российское.
Михаил Соколов: Я виноват, ЕБРР не отказывался от участия в финансировании. «Окончательное решение еще не принято», - сообщил к вечеру Ричард Уоллес. Сначала было письмо от банка экозащитникам, где они сообщили, что отказываются, а теперь – последнее сообщение агентства, которое я смотрю, - они все-таки не отказываются до конца, окончательного решения не принято. Тоже колеблются. Одни менеджеры пишут, что отказываются, а другие – что не отказываются.
Сергей Алексашенко: Те менеджеры, что посознательнее, они пишут: «Нам не нравятся все эти схемы». А те, кто отвечает за прибыль, за результат, говорят: «Да нормально. Заработать-то сможем. Давайте мы решим, что для нас важнее, заработать или с какими-то экологами подружиться». Цинично это. Нравственной экономики не бывает.
Михаил Соколов: «Шредеровщина» бывает.
Сергей Алексашенко: Политика – дело грязное, а бизнес – тоже дело не очень...
Михаил Соколов: Давайте о чем-нибудь «чистом» тогда поговорим. Все-таки про экономику хочется спросить. Много сообщений с заседания правительства. Например, вчерашнее: рост ВВП в России 3,8%, а промпроизводства – 8,3%, - сообщил господин Путин. Что, бум начался в России?
Сергей Алексашенко: Нет. Мне вообще странно, что господин Путин сообщает сведения, которые Росстат еще официально не опубликовал. Ну, это смешно. Просто промышленность упала гораздо сильнее. А там есть еще такие статистические эффекты, что у нас структура промышленности берется 2008 года, а те отрасли, которые сильнее упали в 2009-ом, они сильнее выросли...
Михаил Соколов: «Эффект базы», от чего оттолкнулись. От дна.
Сергей Алексашенко: Да. Промышленность сильнее упала и сильнее оттолкнулась. Поэтому я бы на эти цифры всерьез не обращал внимания. Я хочу подчеркнуть, что вот эти 3,8% роста по итогам 2010 года означают 1% с небольшим роста по отношению к четвертому кварталу 2009 года. То есть в течение 2010 года роста практически не было. Весь рост идет к 2009 году. А вспомните, что в первую половину 2009 года было падение. Есть статистика, и с ней тяжело спорить...
Михаил Соколов: ...а есть пропаганда.
Инфляция по итогам 2010 года составила 8,8%, сообщила госпожа Набиуллина. А рядом сообщение Росстата, что за первую декаду января уже 0,8% рост цен.
Сергей Алексашенко: Это неудивительно, потому что у нас в первую декаду января подорожали услуги, все регулируемые тарифы. Этого следовало ожидать.
Михаил Соколов: Но написано, что в плане 7% инфляция на год.
Сергей Алексашенко: План написан в бюджете, от которого строятся расходы, индексации. Что, вы хотите, чтобы они писали, что 15% будет инфляция? Нет, конечно, они будут до последнего держаться за свои 6%, пока накопленная инфляция не станет 6,1 – и тогда они пересмотрят прогноз. Это же не в первый раз. Прогноз на 2010 год тоже был, по-моему, 7,5%, его начали повышать только к августу, когда стало понятно, что уже 7 набежало. К сожалению, инфляционная волна разгоняется. И два ключевых фактора, которые будут влиять на достаточно быстрое нарастание темпов инфляции примерно до апреля-мая, - это повышение тарифов и повышение акцизов на бензин и табак, которые, несомненно, скажутся... а особенно на бензин.
Михаил Соколов: Уже «пошли» цены.
Сергей Алексашенко: Не только розничные цены на бензин. Все производители, все магазины, розничные сети будут платить за бензин, и все будет перекладываться на цену товаров.
И второе. Во всем мире идет очень быстрый рост цен на продовольствие. И сегодня скачок цен уже выше, чем был в 2008 году. И реально все мировое сообщество заботится резким ухудшением продовольственной ситуации в мире. А у России потребительская корзина составлена таким образом, что удельный вес продовольствия и таких товаров, как мука, подсолнечное масло, сахар – прямые биржевые товары, очень велик. Поэтому у нас очень быстро мировая инфляция сказывается на потребительской инфляции.
Михаил Соколов: Зато нефть дорогая – 91 доллар за баррель. Господин Кудрин, между прочим, сегодня сказал, что не надо тратить Резервный фонд, есть инфляционные риски, о чем вы говорили. И видимо, дополнительные доходы будут. Поэтому нужно придержать резервы. Что вы об этом думаете?
Сергей Алексашенко: Конечно, хорошо было бы придержать резервы. И год назад я советовал примерно то же самое. Только сказав «А», нужно говорить «Б».
Михаил Соколов: Дефицит?
Сергей Алексашенко: Конечно. Дело в том, что бюджет Российской Федерации сбалансирован при цене нефти... если я правильно помню, Кудрин называл цифру в 109 долларов за баррель. То есть если цена нефти ниже, то у бюджета есть дефицит. И этот дефицит надо чем-то покрывать.
Михаил Соколов: И чем будут покрывать?
Сергей Алексашенко: В прошлом году можно было покрывать более активными заимствованиями на финансовых рынках. В этом году, если не тратить Резервный фонд, - те же самые займы и приватизация. Приватизация, по-моему, 300 миллиардов рублей, а дефицит – что-то около 2 триллионов. То есть приватизация закрывает примерно 15% дефицита. Ну, поверить, что мы сможем 1,5 триллиона рублей занять на внутреннем и внешнем рынках, тяжеловато. Вдруг Минфин хорошо сработает и вдруг им это удастся. Смогут сэкономить Резервный фонд, смогут профинансировать за счет займов, ну, хорошо. Не смогут – значит, придется тратить Резервный фонд. Это же вещь такая, которую нельзя предсказать однозначно, что будет так или иначе. Это не выбор «или – или». Это не то что Кудрин сказал: «Давайте мы сыграем или в футбол, или в гандбол. Сейчас соберемся и обсудим». Там не такой выбор. Есть бюджетные расходы и обязательства, которые Минфин обязан профинансировать. И если не хватает налогов и не смогли собрать деньги от приватизации, значит, занимайте. Не смогли занять столько, сколько нужно профинансировать, значит, идете и берете из Резервного фонда, и никуда вы деться не можете.
Михаил Соколов: Нас возвращают к борьбе с коррупцией. «Господа, избавиться от воровства и коррупции проще простого: надо следить, чтобы у госчиновников по доходам были и расходы. А у нас вместо борьбы – фиктивное пустословие», - пишет Андрей Петрович.
«Кто будет бороться с коррупцией, когда в стране половина живет по законам коррупции, а верхняя половина – по законам ОПГ», - пишет Лена.
Сергей Алексашенко: То, что должна быть декларация о доходах и расходах, я уже сказал. Спорить с этим тяжело.
Михаил Соколов: Юрия, видимо, взволновали наши разговоры об «однодневках». «Читал, что планируют поднять обязательный уставной капитал для ООО с 10 тысяч рублей до 0,5 миллиона. Прокомментируйте нормы, пожалуйста».
Сергей Алексашенко: Фирмы-однодневки это не остановит, потому что те, кто реально пользуется фирмами-однодневками в серьезных целях, как говорил Дмитрий Анатольевич, то есть в целях подкупа чиновников, это означает, что издержки на подкуп чиновников конкретно возрастут на 0,5 миллиона рублей. Не смертельно. Будет более дорогая процедура. Но, в конечном итоге, уставный фонд – это «живые» деньги, которые вы вносите, ну и их тут же и выплатили чиновнику. Это схемотехника. Я не вижу особых проблем с этим.
Михаил Соколов: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет фирм-однодневок. Я помню, такая фирма была, учредителей которой лично знал Владимир Владимирович Путин, она называлась «Байкалфинансгруп». Где она? Как она функционирует?
Сергей Алексашенко: По-моему, никто не знает, как она функционирует.
Михаил Соколов: Сдулась?
Сергей Алексашенко: Откуда вы знаете? Никого она просто не интересует. Она выполнила свою функцию компании-однодневки, того самого посредника, про которого сегодня так красочно говорил Дмитрий Анатольевич. Возможно, она существует. Возможно, через нее какие-то другие схемы проводились. Мы об этом можем просто не знать. Кстати, я думаю, что для кого-то из журналистов, наверное, это могло бы стать интересной темой для небольшого журналистского расследования.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне не понятны новые нововведения наших думцев: если ты взял взятку в 200 тысяч, то будешь платить миллион. Ведь бизнесмены наверняка с удовольствием не давали бы взяток, они бы с удовольствием играли по нормальным правилам игры. Но их заставляют, вынуждают давать взятки. Кого они наказывают этим законом? Тех людей, которые с удовольствием бы жили в нормальном государстве, по конкурсу получали бы заказы и не давали бы никаких взяток? Так они вынуждают их брать взятки, а теперь они с них же еще будут брать денег в 10 раз больше.
Сергей Алексашенко: Марина, хочу вас огорчить, они будут брать с вас. Когда вы придете в районную поликлинику или больницу, дадите взятку медсестре в 100-500 рублей за укол или за то, чтобы она принесла вам лекарство какое-нибудь, вот ее на этом поймают, а вы в 10-20-кратном размере заплатите штраф. Как-то я за наших чиновников пока не сильно беспокоюсь. Судя по тому, как у нас «уверенно» идет борьба с коррупцией, чиновники пока не страдают.
Михаил Соколов: За исключением отдельных вопиющих случаев...
Сергей Алексашенко: ...которые лишь подчеркивают это правило. Все исключения существуют для того, чтобы обосновывать правила.
Михаил Соколов: Александр Иванович из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Алексашенко, что делает ваша школа для того, чтобы в России как можно скорее ввели пропорциональную, прогрессивную шкалу налогов, которая введена во всем мире? Ведь одно введение этой шкалы позволит покрыть все дефициты. Выступал видный экономист по радиостанции «Свобода» и говорил, что это порядка чуть ли не 2 триллионов даст дополнительных доходов.
Сергей Алексашенко: Александр Иванович, вы определитесь: она либо пропорциональная, либо прогрессивная. Сегодня она пропорциональная. 13% платят все. Если вы хотите ввести прогрессию, то наша недалекая практика, я помню, до 2003 года у нас была прогрессия вплоть до 35%, так вот, платили гораздо меньше и доходов было гораздо меньше. А сейчас подоходный налог с физических лиц является третьим источником дохода консолидированного бюджета после экспортной пошлины на нефть и того, что раньше называлось «единый социальный налог». Больше, чем налог на прибыль, больше, чем налог на добавленную стоимость. За исключением экспортных пошлин на нефть и газ.
В конце концов, подоходный налог – это некий негласный социальный контракт между гражданами и государством. Граждане готовы платить государству, а государство оказывает им какие-то услуги. Вот во что граждане оценивают услуги государства, столько они ему и готовы платить. 13% готовы платить, понимая, что иначе проблем будет больше.
Михаил Соколов: Я помню, было 35 %.
Сергей Алексашенко: Максимум было 35, и практически никто не платил, единицы платили по этой ставке, несмотря на то, что доходы были высокие.
Михаил Соколов: И еще одна тема – автомобильные проблемы. Вы написали в своем блоге, что «АвтоВАЗ» стал лучше работать, все там начало цвести. Читатели вашего блога в большинстве, кроме, по-моему, штатного блогера «АвтоВАЗа», с вами не согласились, описывая разнообразные мытарства, связанные с продукцией этой «замечательной» фабрики, которая чуть-чуть ожила на государственные дотации на выкуп автохлама. Вы действительно уверены в том, что идет оживление в Тольятти?
Сергей Алексашенко: «АвтоВАЗ» - слишком запущенное предприятие. Я впервые с проблемой «АвтоВАЗа» столкнулся не как потребитель, а как государственный чиновник...
Михаил Соколов: Вы же не «ВАЗе» ездите, правда?
Сергей Алексашенко: Я до 1995-го года ездил на «ВАЗе». Хорошая была машина на то время, не жалуюсь. Но ничего нельзя сделать на «АвтоВАЗе», что-то придумать сегодня, чтобы завтра «АвтоВАЗ» работал нормально. Это монотонная, долгая программа, в принципе, года на два. И то, что делается на «АвтоВАЗе», меня убеждает в том, что работа идет в правильном направлении. Насчет государственных дотаций хочу сразу сказать, что основная масса государственных денег, которая была выделена «АвтоВАЗу», ушла на погашение долгов перед банками.
Михаил Соколов: Но сейчас же государство стимулируют спрос через выкуп автохлама.
Сергей Алексашенко: Да. Но объем налогов, которые платит «АвтоВАЗ» с роста проданного новых автомобилей превышает... то есть для государства это выгодно. Они дали 10 миллиардов рублей дотаций на выкуп автохлама, а получили налогов на 20 или 30 миллиардов дополнительных рублей. Поэтому экономически это выгодная процедура.
Михаил Соколов: А я считаю, что это просто социальная программа по спасению моногорода Тольятти.
Сергей Алексашенко: Замечательно! Михаил, возьмите на себя ответственность и закройте моногород Тольятти.
Михаил Соколов: Нет-нет! Я не собираюсь.
Сергей Алексашенко: Я достаточно подробно описал то, что делается на «АвтоВАЗе», и я не сказал, что «АвтоВАЗ» стал замечательным предприятием.
Михаил Соколов: К сожалению, «Renault» не купил весь «АвтоВАЗ».
Сергей Алексашенко: Видимо, Михаил, вы не очень внимательно читали не только мой блог, но и информацию о встрече Владимира Владимировича Путина с Карлосом Гоном. На которой не Путин сказал Гону: «Купите-ка у нас контрольный пакет», - а Гон сказал: «Владимир Владимирович, а мы у вас его купим».
Михаил Соколов: Но он не купил!
Сергей Алексашенко: Они это сделают.
Михаил Соколов: Государство расчистит еще предприятие, тогда...
Сергей Алексашенко: Там уже нечего расчищать, там уже все расчищено. Менеджмент предприятия должен довести начатое до конца. Они должны повысить трудовую дисциплину, они должны освоить новые модели, поставить новые технологии, должны согласовать инженерные решения с альянсом «Renault - Nissan». Все это делается. И обратите внимание, по-моему, вчера появилось в газете сообщение, что «АвтоВАЗ» начинает делать машину класса «С» на платформе «Nissan». А глава «Renault», между прочим, Гон на той же самой встрече в начале ноября с Путиным сказал: «Мы будем использовать платформу, созданную на «АвтоВАЗе», для себя, для «Renault».
Михаил Соколов: Вы не член совета директоров ВАЗа?
Сергей Алексашенко: Нет. И даже не акционер «АвтоВАЗа».
Михаил Соколов: Хорошо, будем смотреть, как ваши оптимистичные прогнозы сойдутся с жизнью.
«Видимо, россияне обречены смотреть в «ящике» нашего лидера Путина вплоть до его 70-летия и с горечью вкушать плоды его губительной для экономики России деятельности», - пишет Леонид.
«Когда рухнул СССР, для того, чтобы перейти к другому государству без крови, нашелся Ельцин. Где бы нам найти такого «Ельцина», чтобы перейти от коррумпированного государства к демократическому без крови?», - пишет Роза.
Что вы им ответите?
Сергей Алексашенко: Первый вопрос вообще легкий. Если Владимир Владимирович Путин, как национальный лидер, ничего не будет менять, то эта система до его 70-летия не доживет. Соответственно, вы не будете смотреть его по телевизору, а просто что-то радикальное изменится.
Второй вопрос гораздо более серьезный и болезненный, потому что в нынешней политической конструкции отсутствуют сдержки и противовесы. Борис Николаевич Ельцин в конце эпохи Советского Союза был тем самым противовесом, который постепенно перехватывал власть вместе с другими лидерами союзных республик у разваливавшегося Советского Союза. И именно поэтому мы избежали многих катастроф.
То, что сегодня в политической системе запрещены сдержки и противовесы, говорит о том, что она крайне неустойчивая. И если она вдруг начнет разрушаться, то последствия будут гораздо более тяжелыми, чем в 91-92 годах.
Михаил Соколов: А как строить системные противовесы? Создавать партии, которые власти не будут регистрировать?
Сергей Алексашенко: Мы же обсуждаем, что сделано для того, чтобы возникли противовесы.
Ответ: измените закон о партиях, чтобы партии можно было создавать. По нынешней редакции закона о партиях ни одна оппозиционная партия не была зарегистрирована, а ликвидировано было 60 партий. Это и есть ликвидация сдержек и противовесов. А отмена выборов губернаторов, а отмена выборов мэров городов... Их восстановление - и есть сдержки и противовесы.
