Ирина Лагунина: Напомню, со мной в студии дочь кандидата в президенты Беларуси Владимира Некляева Ева и представитель кампании "Европейская Беларусь" Виктор Ивашкевич. Виктор, вот я спросила Еву, не романтик ли ее отец, что вот так, понимая, что произойдет, выдвинул свою кандидатуру на пост президента страны. Вам тот же вопрос – вы случайно не романтик, что участвуете в кампании "Европейская Беларусь". Ведь понятно, что после этих выборов Европейский Союз вновь введет санкции, обещания дать финансовую помощь вряд ли будут исполнены… Так вы – романтик?
Виктор Ивашкевич: Дело в том, что я в антикоммунистическое, скажем так, подполье вступил в 83 году. И для нас казалось, что крах Советского Союза и независимость Белоруссии – это может вся наша жизнь на это пойти. Но я помню, как рассыпался Советский Союз со всем КГБ, ракетами, армией и так далее. И я считаю, что режим Лукашенко слабее, чем Советский Союз был. В принципе он все равно крахнет. Дело в том, что каждый из нас чувствует свою миссию, задачу. И если до меня обращаются люди, если до Санникова обращаются люди, говорили: давай, пошли вместе, мы видим лидерские качества, бери на себя такую миссию. Он взял такую миссию, потому что люди хотели этого. Можно было отсидеться, не полезть никуда, но это личный выбор каждого. Санников и Некляев, люди из их команд сделали свой выбор, что они должны бороться за приближение того времени, когда Беларусь будет свободный.
Ирина Лагунина: Ева, в России произошел, на мой взгляд, очень неприятный процесс после перестройки, после первого опыта правления Ельцина, правления демократического, когда молодежь приблизительно такого возраста, как вы, стала либо апатичной и ей ничего не нужно, либо аполитичной в том смысле, что разброс мнений идет от ультраправого до ультралевого и нет никакой разницы, очень часто они переплетаются, потому что на самом деле это какой-то объединенный лево-правый анархизм у молодежи в уме. Нет как такового стремления обеспечить не то, что демократическое общество, а человеческое общество своей стране и своему окружению. В Белоруссии молодежь вашего поколения как смотрит на то, что произошло?
Ева Некляева: Во-первых, мне кажется, что в России тоже сейчас начался обратный процесс. У меня очень много друзей в России, я школу там заканчивала, и я много сотрудничаю с Россией. Те люди, было немодно говорить о политике, сейчас опять входит в моду говорить о политике. Более того, люди высказывают личное мнение и не боятся показаться при этом смешными. А что касается Белоруссии, мне кажется, мое поколение последнее, которое застало глоток свободы, который был в начале 90-х, к которому вы приложили так много усилий. И когда действительно казалось, что возможно все. Для меня, для моего поколения это является какой-то отправной точкой, когда мы говорим о состоянии общества. Но сейчас поколение, которое за нами, которые выросли при Лукашенко, которые не знают, что такое Советский Союз, например, но в то же время они выросли под этой постоянной пропагандой. Вы же понимаете, что идет постоянный прессинг. Люди привыкают ко многому, но даже они сейчас постепенно начинают просыпаться. И во многом поездки в Европу, когда ты приезжаешь в ту же Прагу, ты можешь сидеть на газоне, возвращаешься в Минск, нельзя сидеть на газоне. Появляются вопросы: почему нельзя сидеть на газоне?
Ирина Лагунина: Вы знаете, я вам могу сказать одно, что с российской молодежью дело дошло до того, пропаганда дошла до того, что я наблюдала сцену в Праге, когда сидят двое молодых людей 25 приблизительно лет, пьют пиво и говорят: российское все-таки лучше. Я думаю: боже мой, пропаганда уже на вкусовые рецепторы бьет.
Ева Некляева: Да, действительно есть молодежь аполитичная. Я на самом деле понимаю людей, которые выбирают аполитичную позицию, потому что как бы ты ни бился головой об стенку, кажется, что ничего не происходит и проще заниматься личной жизнью. Но при этом надо понимать, что пока ты занимаешься личной жизнью, в любой момент твоего отца могут избить и вытащить по полу из реанимации, и что ты тогда будешь делать? Потому что в такой момент любой человек сознательно задает себе вопрос: а что ты сделал для того, чтобы это не произошло? И я очень не рекомендую такую ситуацию для этих молодых людей, которые сейчас ничего не делают. Потому что если ты сейчас не можешь ответить на это, что я сделал все, что мог, то непонятно, как дальше жить.
Виктор Ивашкевич: Хотел добавить. Молодежь, как, наверное, везде, разная. И на площади Независимости была молодежь с дубинками, которая била молодежь без дубинок. И когда была манифестация по проспекту Независимости, я шел около, несли аппаратуру звукосилительную, и шла женщина, где-то 50 лет, она говорит: "Тут моя дочь где-то, они же всем курсом филфака БГУ сюда пришли". Одни приходят всем курсом филфака вместе со своими матерями, а другие дубинками их бьют. И в этом смысле Белоруссия – расколотое общество. И сейчас фактически 50 на 50 расколото. Это проблема, что Лукашенко довел до раскола, когда появляются клипы, что внук прячет бабушкин паспорт, чтобы она не могла проголосовать за Лукашенко. Этот раздел проходит и через семьи, и через соседей. Та дикость, которая произошла в ночь с 19 на 20, обострила ситуацию. Внутри семей конфликты, друг на друга они кричат и обзываются. Ясно, что это плохая ситуация, но она неоднозначная. Нет уже такого, что все за Лукашенко и только кучка каких-то людей, романтиков хотят путь в Европу. Сейчас половина общества одно, половина другое.
Ирина Лагунина: Говоря о Европе и возвращаясь еще раз к тому, что вы представляете "Европейскую Беларусь", понятно, что до выборов Европа настаивала на том, чтобы эти выборы были проведены, во-первых, во-вторых, чтобы они были проведены честно и открыто и всячески подталкивало Лукашенко к тому, чтобы он разрешил такую бурную оппозиционную кампанию, как она была, к тому, чтобы он обеспечил возможность встречи кандидатов оппозиционных со своими избирателями, что теперь, естественно, только хуже для избирателей может быть для многих. Потому что если о вашем, Ева, отце мы знаем, то о тех, кто приходил на встречи с ним, мы может быть не знаем их судьбу. Правда ведь? Так вот, как белорусы относятся к Европе? Потому что она ведь давала пряники, она в какой-то степени спровоцировала то, что произошло.
Виктор Ивашкевич: Европа давала пряники Лукашенко за то, чтобы он демократизировался. Россия показывала белорусам фильмы "Крестный батька", называя его сумасшедшим, бандитом, убийцей, вором. Но потом та же Россия и те же руководители, которые сказали, что Лукашенко перешел все границы пристойности, пожали руки, поцеловались и все хорошо. А Европа сейчас поднимает голос в защиту белоруской оппозиции, белорусского народа. Из-за поведения европейцев и россиян в этом году мы поняли, что все играют свои игры, а на белорусский народ малоинтересно политикам, которые действуют с позиций реал-политик. И сейчас большинство настроений в демократической общественности, что никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и ни герой, и не Европа, ни Москва. И мы должны сами добиваться.
Ирина Лагунина: Виктор, это хорошее состояние.
Виктор Ивашкевич: Это хорошее состояние. Но сейчас проевропейские настроения снова растут в связи с тем, что Европа публично выступает за защиту прав людей, а симпатии к России резко уменьшаются. Потому что, оказывается, вся эта пропаганда на телевидении было двуличие и цирк. И поэтому люди расценивают друзей, которых они думали, что это друзья, по действиям. И поэтому тут можно говорить про Европу, которая не так все поняла, но Европа в принципе всегда поднимала вопросы о демократизации. Но то, что одни лидеры в России за месяц говорили, что это убийца, вор и сумасшедший, а через месяц он уже хороший – вот это вызывает недоумение.
Ирина Лагунина: Ева, что вы намерены предпринять?
Ева Некляева: Мы работаем сразу во многих направлениях. Мы проводим сейчас встречи во многих европейских городах с министрами иностранных дел, с журналистами. Во-первых, на данный момент нам кажется очень важным донести правдивую и объективную информацию о том, что произошло в Белоруссии. В этом смысле ваша работа очень важна тоже. Потому что не все на самом деле, это может восприниматься издалека как политический кризис, а на самом деле там действительно мы говорим о человеческих жизнях сейчас. И это страшно то, что происходит с людьми, которые оказались посреди игр России и Европы, во власти этого диктатора, которому дать человеку дубинкой по башке ничего не стоит. И сейчас мы доносим информацию и пытаемся понять вообще расклад сил. До 19 декабря я очень мало знала о политике, на самом деле я столько нового узнала, что я не хотела знать вообще. И сейчас я планирую свою жизнь на день вперед, не более того. Мы, конечно, пытаемся добиться хотя бы госпитализации отца, потому что мы очень боимся за его здоровье. Мы пытаемся понять, какие есть рычаги давления, какие есть возможности к этому. Мы используем линию защиты для этого, конечно. Но на данный момент вот уже месяц ничего не происходит. И надо думать, что мы будем делать дальше.
Я хочу сказать, что жизнь на самом деле не подготовила к этой ситуации, и я не знаю, что делать, когда отец у тебя в тюрьме и ему угрожает такая огромная опасность. Но мы делаем довольно много. И мне кажется, что хотя бы волна общественного мнения пошла от того, что мы делаем, что делают журналисты, что делают общественные деятели.
Виктор Ивашкевич: Дело в том, что я в антикоммунистическое, скажем так, подполье вступил в 83 году. И для нас казалось, что крах Советского Союза и независимость Белоруссии – это может вся наша жизнь на это пойти. Но я помню, как рассыпался Советский Союз со всем КГБ, ракетами, армией и так далее. И я считаю, что режим Лукашенко слабее, чем Советский Союз был. В принципе он все равно крахнет. Дело в том, что каждый из нас чувствует свою миссию, задачу. И если до меня обращаются люди, если до Санникова обращаются люди, говорили: давай, пошли вместе, мы видим лидерские качества, бери на себя такую миссию. Он взял такую миссию, потому что люди хотели этого. Можно было отсидеться, не полезть никуда, но это личный выбор каждого. Санников и Некляев, люди из их команд сделали свой выбор, что они должны бороться за приближение того времени, когда Беларусь будет свободный.
Ирина Лагунина: Ева, в России произошел, на мой взгляд, очень неприятный процесс после перестройки, после первого опыта правления Ельцина, правления демократического, когда молодежь приблизительно такого возраста, как вы, стала либо апатичной и ей ничего не нужно, либо аполитичной в том смысле, что разброс мнений идет от ультраправого до ультралевого и нет никакой разницы, очень часто они переплетаются, потому что на самом деле это какой-то объединенный лево-правый анархизм у молодежи в уме. Нет как такового стремления обеспечить не то, что демократическое общество, а человеческое общество своей стране и своему окружению. В Белоруссии молодежь вашего поколения как смотрит на то, что произошло?
Ева Некляева: Во-первых, мне кажется, что в России тоже сейчас начался обратный процесс. У меня очень много друзей в России, я школу там заканчивала, и я много сотрудничаю с Россией. Те люди, было немодно говорить о политике, сейчас опять входит в моду говорить о политике. Более того, люди высказывают личное мнение и не боятся показаться при этом смешными. А что касается Белоруссии, мне кажется, мое поколение последнее, которое застало глоток свободы, который был в начале 90-х, к которому вы приложили так много усилий. И когда действительно казалось, что возможно все. Для меня, для моего поколения это является какой-то отправной точкой, когда мы говорим о состоянии общества. Но сейчас поколение, которое за нами, которые выросли при Лукашенко, которые не знают, что такое Советский Союз, например, но в то же время они выросли под этой постоянной пропагандой. Вы же понимаете, что идет постоянный прессинг. Люди привыкают ко многому, но даже они сейчас постепенно начинают просыпаться. И во многом поездки в Европу, когда ты приезжаешь в ту же Прагу, ты можешь сидеть на газоне, возвращаешься в Минск, нельзя сидеть на газоне. Появляются вопросы: почему нельзя сидеть на газоне?
Ирина Лагунина: Вы знаете, я вам могу сказать одно, что с российской молодежью дело дошло до того, пропаганда дошла до того, что я наблюдала сцену в Праге, когда сидят двое молодых людей 25 приблизительно лет, пьют пиво и говорят: российское все-таки лучше. Я думаю: боже мой, пропаганда уже на вкусовые рецепторы бьет.
Ева Некляева: Да, действительно есть молодежь аполитичная. Я на самом деле понимаю людей, которые выбирают аполитичную позицию, потому что как бы ты ни бился головой об стенку, кажется, что ничего не происходит и проще заниматься личной жизнью. Но при этом надо понимать, что пока ты занимаешься личной жизнью, в любой момент твоего отца могут избить и вытащить по полу из реанимации, и что ты тогда будешь делать? Потому что в такой момент любой человек сознательно задает себе вопрос: а что ты сделал для того, чтобы это не произошло? И я очень не рекомендую такую ситуацию для этих молодых людей, которые сейчас ничего не делают. Потому что если ты сейчас не можешь ответить на это, что я сделал все, что мог, то непонятно, как дальше жить.
Виктор Ивашкевич: Хотел добавить. Молодежь, как, наверное, везде, разная. И на площади Независимости была молодежь с дубинками, которая била молодежь без дубинок. И когда была манифестация по проспекту Независимости, я шел около, несли аппаратуру звукосилительную, и шла женщина, где-то 50 лет, она говорит: "Тут моя дочь где-то, они же всем курсом филфака БГУ сюда пришли". Одни приходят всем курсом филфака вместе со своими матерями, а другие дубинками их бьют. И в этом смысле Белоруссия – расколотое общество. И сейчас фактически 50 на 50 расколото. Это проблема, что Лукашенко довел до раскола, когда появляются клипы, что внук прячет бабушкин паспорт, чтобы она не могла проголосовать за Лукашенко. Этот раздел проходит и через семьи, и через соседей. Та дикость, которая произошла в ночь с 19 на 20, обострила ситуацию. Внутри семей конфликты, друг на друга они кричат и обзываются. Ясно, что это плохая ситуация, но она неоднозначная. Нет уже такого, что все за Лукашенко и только кучка каких-то людей, романтиков хотят путь в Европу. Сейчас половина общества одно, половина другое.
Ирина Лагунина: Говоря о Европе и возвращаясь еще раз к тому, что вы представляете "Европейскую Беларусь", понятно, что до выборов Европа настаивала на том, чтобы эти выборы были проведены, во-первых, во-вторых, чтобы они были проведены честно и открыто и всячески подталкивало Лукашенко к тому, чтобы он разрешил такую бурную оппозиционную кампанию, как она была, к тому, чтобы он обеспечил возможность встречи кандидатов оппозиционных со своими избирателями, что теперь, естественно, только хуже для избирателей может быть для многих. Потому что если о вашем, Ева, отце мы знаем, то о тех, кто приходил на встречи с ним, мы может быть не знаем их судьбу. Правда ведь? Так вот, как белорусы относятся к Европе? Потому что она ведь давала пряники, она в какой-то степени спровоцировала то, что произошло.
Виктор Ивашкевич: Европа давала пряники Лукашенко за то, чтобы он демократизировался. Россия показывала белорусам фильмы "Крестный батька", называя его сумасшедшим, бандитом, убийцей, вором. Но потом та же Россия и те же руководители, которые сказали, что Лукашенко перешел все границы пристойности, пожали руки, поцеловались и все хорошо. А Европа сейчас поднимает голос в защиту белоруской оппозиции, белорусского народа. Из-за поведения европейцев и россиян в этом году мы поняли, что все играют свои игры, а на белорусский народ малоинтересно политикам, которые действуют с позиций реал-политик. И сейчас большинство настроений в демократической общественности, что никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и ни герой, и не Европа, ни Москва. И мы должны сами добиваться.
Ирина Лагунина: Виктор, это хорошее состояние.
Виктор Ивашкевич: Это хорошее состояние. Но сейчас проевропейские настроения снова растут в связи с тем, что Европа публично выступает за защиту прав людей, а симпатии к России резко уменьшаются. Потому что, оказывается, вся эта пропаганда на телевидении было двуличие и цирк. И поэтому люди расценивают друзей, которых они думали, что это друзья, по действиям. И поэтому тут можно говорить про Европу, которая не так все поняла, но Европа в принципе всегда поднимала вопросы о демократизации. Но то, что одни лидеры в России за месяц говорили, что это убийца, вор и сумасшедший, а через месяц он уже хороший – вот это вызывает недоумение.
Ирина Лагунина: Ева, что вы намерены предпринять?
Ева Некляева: Мы работаем сразу во многих направлениях. Мы проводим сейчас встречи во многих европейских городах с министрами иностранных дел, с журналистами. Во-первых, на данный момент нам кажется очень важным донести правдивую и объективную информацию о том, что произошло в Белоруссии. В этом смысле ваша работа очень важна тоже. Потому что не все на самом деле, это может восприниматься издалека как политический кризис, а на самом деле там действительно мы говорим о человеческих жизнях сейчас. И это страшно то, что происходит с людьми, которые оказались посреди игр России и Европы, во власти этого диктатора, которому дать человеку дубинкой по башке ничего не стоит. И сейчас мы доносим информацию и пытаемся понять вообще расклад сил. До 19 декабря я очень мало знала о политике, на самом деле я столько нового узнала, что я не хотела знать вообще. И сейчас я планирую свою жизнь на день вперед, не более того. Мы, конечно, пытаемся добиться хотя бы госпитализации отца, потому что мы очень боимся за его здоровье. Мы пытаемся понять, какие есть рычаги давления, какие есть возможности к этому. Мы используем линию защиты для этого, конечно. Но на данный момент вот уже месяц ничего не происходит. И надо думать, что мы будем делать дальше.
Я хочу сказать, что жизнь на самом деле не подготовила к этой ситуации, и я не знаю, что делать, когда отец у тебя в тюрьме и ему угрожает такая огромная опасность. Но мы делаем довольно много. И мне кажется, что хотя бы волна общественного мнения пошла от того, что мы делаем, что делают журналисты, что делают общественные деятели.
