Виталий Портников: С праздником вас, дорогие радиослушатели! Желаю вам, чтобы все ваши мечты сбывались! И поговорим мы сегодня, скорее, не о политике, а о том, что находится на грани политики и культуры, о культурных ценностях, о том, как их сегодня ценят, о ценности. Это, с одной стороны, неправильное выражение, а с другой – понятная истина. О том, как готовы защищать эти ценности правительства и те народы, которые отвечают за них перед своим прошлым и перед своим будущим.
Наш гость в киевской студии Радио Свобода – старший научный сотрудник Института истории Академии наук Украины, руководитель Центра исследования проблем возвращения, реституции культурных ценностей Сергей Кот.
Мой первый вопрос связан с тем, насколько в Украине и на постсоветском пространстве в целом мы можем говорить, что те ценности, которые нам принадлежат, они находятся у своих истинных владельцев. Это, на самом деле, непростой вопрос, потому что Вторая мировая война, да и Первая, наверное, но Вторая в особенности, она все это разметала по совершенно различным архивам, музеям, по разным странам. И это очень часто становится предметом таких политических серьезных разбирательств между Россией и Украиной, и между Россией и другими странами. Может быть, вы заметили, была такая история с возвращением регалий президента Эстонии, которые после 1940 года отказались в Москве, в Оружейной палате. В общем, это не очень большая драгоценность, но для эстонцев это важная реликвия государственного характера, а вот с ее получением большая проблема. Я уже не говорю о российско-немецких реституционных процессах, которые, насколько я понимаю, Украины тоже касаются так или иначе. Вот что с этим происходит в общем сегодня?
Сергей Кот: Я прежде всего хотел бы сказать, что когда мы говорим о культурных ценностях, то мы подразумеваем под этим понятием такое многослойное содержание. С одной стороны, это действительно ценности, это большие материальные ценности, и если вы иногда имеете возможность следить за новостями с мировых аукционов, то речь идет о том, что созданное человеком культурное достояние имеет свою цену, которая иногда исчисляется десятками и сотнями миллионов долларов. И мы говорим о том, что это огромная на сегодняшний день материальная ценности. С другой стороны, когда мы употребляет самое понятие "культурные ценности", прежде всего в своей основе мы имеем, что это ценности духовные. И я не буду оригинальным, когда скажу достаточно расхожую фразу о том, что в реальной жизни оригинальные ценности, вообще, сложно оценить, то есть все материальные оценки достаточно условны. Потому что каждая созданная человечеством и признанная как духовная ценность – она, как правило, единична, и ее утрата – это утрата какого-то культурного пласта, явления, поэтому культурные ценности бесценны. Когда мы говорим о моментах, связанных с общественным восприятием этих культурных ценностей, то, безусловно, здесь вклинивается еще один момент – как общество трактует эти ценности. И здесь вот действительно вы зацепили очень интересную поставку вопроса: то, что для одних чисто музейная ценность – это интересный экспонат, на который интересно прийти полюбоваться в музее, зафиксировать в своей памяти, что это интересно, познавательно, то для других это может оказаться национальной реликвией, которая имеет огромное эмоциональное значение.
И вот вы упоминали об украино-российских ситуациях вокруг культурных ценностей, - конечно, простой пример – это клиноды казацкие. Если вы посмотрите историю взаимоотношений Украины и России с момента, когда начала уже в 20-м веке формироваться украинская государственность, то вопрос, скажем, казацких клинодов с первой недели существования украинской центральный Рады был поднят – о возвращении клинодов как реликвий национальных. И все, что связано с казачеством, с Запорожской Сечью, - для украинцев это восприятие на каком-то эмоциональном, очень глубоком генном уровне. Это тот дух свободы, дух рыцарства. Казак воспевается в песнях, в думах, в эпосе, в сказках. Это не ювелирная ценность. Эти казацкие флаги, потрепанные, которые где-то в запасниках могут еще сохраняться в российских и друзей музеях, они… Вот совершенно недавно открыли личную хоругву Богдана Хмельницкого, которая в Швеции находится. Это, безусловно, имеет огромное значение для нации, для ее исторического самосознания. Это сложно объяснить какими-то материальными категориями, это важно само по себе. И конечно, для других народов существуют точно такие же реликвии, которые бы они хотели чтобы вернулись, чтобы они были на родной земле, замыкали эту связь поколений.
Но здесь мы встречаемся с интересным процессом: есть желание возвратить, но есть определенные рамки, прежде всего международно-правовые. Потому что человечество выработало определенные подходы, как решать эти вопросы. И оказывается, что не все, что мы хотим вернуть, мы можем вернуть, опираясь только на нормы права. Здесь есть элемент доброй воли, сотрудничества, и это предусматривается и международными документами, и двусторонними документами, что такие действия могут быть как дар, как жест доброй воли, как результат обмена или каких-то других договоренностей. К сожалению, мы живем с осознанием, что огромное количество наших украинских культурных ценностей разбросано по миру. Мы пробуем сейчас сделать их учет. Это разные сферы: уникальные архивные документы, книги, рукописи, редкие рукописные книги, реликвии наших выдающихся деятелей, казацких полковников, гетманов, князей. Мы пробуем узнать, где оно, а второй этап – как они попали за пределы Украины, есть ли возможности правовые, чтобы поднимать вопрос о их возвращении или пробовать договориться.
Виталий Портников: А вот обратный процесс есть, когда российские культурные ценности находятся в украинских запасниках? Ведь в советское время была целая политика перераспределения картин по различным региональным художественным музеям. Было огромное количество фондов центральных музеев, больших коллекций, были фонды Эрмитажа, Русского музея, и экспонаты попадали в целый ряд музеев под лозунгом "чтобы у каждого был свой Айвазовский". И это касается многих других крупных русских художников, и не только художников. Очевидно, что тут тоже возникает юридический вопрос – правовые основания владения этой собственностью.
Сергей Кот: Безусловно, такой вопрос существует. И я вам скажу, что процессы, связанные с существованием Украины в теле Российской империи безусловно, оказывали главное влияние на то, что перетекали в основном культурные ценности в рамках империи с территории Украины в частные и государственные коллекции Москвы и Петербурга. И здесь было несколько факторов. С одной стороны – решения императорской комиссии, археологической, которые предусматривали, что все находки, раскопки рассматривает лично государь император и расписывает, куда оно должно пойти. И ясно, что сокровища скифских курганов, уникальных кладов, например, самого знаменитого начала ХХ века – перещепинский клад эпохи переселения народов, 50 килограммов золота, серебра, уникальные работы – это, конечно, было все расписано, что должно пойти в Государственный Эрмитаж. Это был один канал. Второй канал – частный антикварный рынок, где возможность покупать имели прежде всего московские и петербургские коллекционеры, музеи, которые имели больше финансовых возможностей.
Когда пришло советское время, здесь вступил в силу административный фактор, диктат, принимались решения: это туда, это сюда. Ну, просто пример. Уникальную коллекцию, собранную основателем Днепропетровского исторического музея Дмитрием Яворницким портретов народных казака Мамая взяли и разделили, разбросали не только по Украине, а даже в российские музеи отдали. Обратно перевозили и передавали экспонаты из российских музеев. С одной стороны, ведущие, уже тогда всесоюзные музеи претендовали на какие-то экспонаты, как тогда называлось, провинциальные музеи. И украинские музеи, даже ведущие, попадали в раздел так называемых провинциальных музеев.
Виталий Портников: Потому что не провинциальные были музеи Москвы и Петербурга.
Сергей Кот: Да. И они могли претендовать на какой-то экспонат, и дальше решалось очень просто. Даже если музейные сотрудники в Украине не хотели отдавать, то проводится решение Всесоюзного комитета или других органов власти, или решение ЦК партии, иногда тайные, и эти вещи просто изымаются и передаются. Но, с другой стороны, нужно быть объективным, был и встречный процесс, когда происходило так называемое перераспределение музейных фондов, находящихся в запасниках, не в экспозиции ведущих российских музеев, главным образом Москвы и Ленинграда, в пользу так называемых провинциальных музеев. И передавалось то, что, на взгляд тогдашних сотрудников, не было настолько ценным, и можно было пожертвовать в плане пополнения фондов провинциальных музеев на периферии. Этот процесс действительно происходит. И конечно, сегодня возникают вопросы: как решать.
Я вам приведу простой пример. Перед самой войной, в 1941 году, в Крыму состоялась выставка из фондов Государственного Русского музея в Ленинграде произведений русского искусства 18-19-го и начала 20-го веков. Приехала выставка в Крым, собственно, только развернулась – началась война. Эвакуировать ее не успели. И экспонаты оказались на оккупированной территории, их нашли специалисты немецких служб, так называемого штаба Альфреда Розенберга, описали и сделали свои рекомендации, что она может быть полезна для изучения русского искусства и тоталитарного искусства, потому что там и советское искусство было. И все это рекомендовано было отправить в Берлин. Так или иначе, но часть уехала в Берлин, часть осталась. Потом следы этой выставки затерялись. И вот сейчас, например, в Крыму российские специалисты обнаружили некоторое количество картин, и вот на 14 картин было подано официальное представление российской стороны о том, чтобы вернуть их как утерянные в годы войны. И мне, как эксперту от украинской стороны, пришлось изучать, разбираться, а что происходило с этими картинами в период оккупации, после освобождения. И мы вышли на то, что в тот период, когда Крым еще находился в составе Российской Федерации, эти картины были найдены, и была оживленная дискуссия между Крымом и Москвой, Крым просил оставить эти картины в крымских музеях, потому что разграблены были экспонаты или погибли в войне собственно крымских музеев. И удалось найти всю переписку, все документы, номера приказов. Это непросто решалось, и некоторых крымских деятелей даже с должностей поснимали, что они слишком настойчиво отстаивали интересы Крыма во всех этих дискуссиях. Но все-таки решения были приняты в рамках самой Российской Федерации – оставить эти картины в Крыму.
Существует на сегодня такое положение, что то, что было задокументировано, были решения или всесоюзных органов, то считается, что это было передано по закону, эти вещи нельзя трактовать как незаконно утраченные. И прямо скажу, что юридически шансы вернуть эти предметы – они очень маленькие. Простой пример: в Эрмитаж в 1955 или 1956 году забрали из Львовского исторического музея личную палатку, походную, знаменитого польского короля Стефана Батория. Вот приказ был – передать, освятили своими подписями. А что могли сделать директора, когда на основании всесоюзного приказа принимается республиканский? Передали. И шансы требовать это назад очень малы. Мы можем говорить о несправедливом характере этого процесса, но юридически все соблюдено. Точно так же, если забирались какие-то экспонаты из московских, ленинградских, других музеев и официально передавались, то сегодня и они не могут требовать. И есть понимание этого, насколько я знаю как эксперт, в обеих сторонах.
Другой вопрос, что хвосты остались – не возвращенные с выставок экспонаты там и там, некоторые – с 30-х годов. Брались на 3 месяца, уже почти 100 лет скоро будут, а они все временно оформлены. Вот сейчас идет согласование таких моментов. Но я думаю, что мы еще доберемся и до 20-30-х годов, потому что нужно это советское время как-то завершить, состыковать. И это нормальный путь решения этого вопроса. Безусловно, дискуссии будут, потому что, скажем, есть понимание принуждения с добровольности. Вот, скажем, 20 лет Эрмитаж не возвращал выставку нашего Киевского музей западного и восточного искусства, потому что директору тогдашнего Эрмитажа Константину Арбели очень нравилась какая-то вещь сасанидская, он был поклонником сасанидского искусства. И вот он очень просил, чтобы подарили, передали эту вещь Эрмитажу, те не соглашались. И вот 20 лет вся выставка была там, пока, наконец, дирекция не решила, что, ладно, мы пожертвуем одной вещью, но всю выставку возвратим. Сохранился том переписки! Но итог – вроде бы законное согласие. Сегодня Музей Ханенко поднимает вопрос – нам выламывали руки, законно это или нет?
И мне кажется, что здесь уже вступает в действие такое понятие, как добрая воля музейщиков. Хотя я в нее не очень верю, потому что профессия музейщика – это состояние души. Я иногда шучу, что музейщики гребут под себя, и очень сложно что-то у них забрать. То есть это профессия, люди это как свое отрывают, как частичку своей души, частичку тела, и для них абсолютно второстепенно, каким путем те или иные предметы оказались у них в фондах. Поэтому так сложно эти вопросы решаются.
Но они все-таки решаются. И пример тому – это, скажем, возвращение из Государственного Эрмитажа 11 фресок 12-го столетия со стен Михайловского златоверхого собора, которые были вывезены нацистами с территории Украины, попали при возвращении из Германии в Новгород, и из Новгорода часть из них, вот эти 11 фресок, забрал Эрмитаж. И сначала российская сторона вообще отказывалась этот вопрос обсуждать, считали, что нет предмета для обсуждения, нет оснований юридических, но когда вместе обсудили, когда удалось из сферы политической перевести это в сферу экспертную, тогда оказалось, что можно договариваться, можно решать. И решение было положительным, я как эксперт занимался этим непосредственно, и украинской стороне удалось доказать, что это те самые вещи, которые были вывезены в период войны. И российская сторона не только согласилась их вернуть, но и физически вернула.
Виталий Портников: То есть такие случаи существуют, когда возвращаются.
Сергей Кот: Это реально. И это говорит о том, что при всей сложности этого вопроса… Я знаю, что в середине 90-х, например, если вы почитаете российскую прессу, там было вообще категорическое невосприятие самой темы возвращения, реституции культурных ценностей. Это называлось – дележ культуры, раздел, как угодно. Даже такие авторитеты, духовные и моральные, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, он категорически протестовали против этой темы. Но жизнь реальна, и если были основания, что что-то не так туда попало, и есть доказательства, то сегодня мы не обвиняем друг друга, что это мы что-то не так сделали. Я говорю всегда о том, что на нас лежит обязанность исправить ошибки предшественников, если они были.
Виталий Портников: Понятно, что эти ошибки можно исправлять, когда есть добрая воля сторон. И, к сожалению, тут всегда еще есть политические вопросы: мы им что-то отдаем, а это наше… Было все в Советском Союзе, а теперь мы это делим.
Сергей Кот: Вы очень точно отметили этот политический момент. К сожалению, эту тему сотрудничества в сфере возвращения и реституции культурных ценностей не удается пока еще, на мой взгляд, локализовать как отдельную тему, сепарированную от каких-то политических нюансов. Простой вам пример. Вот принципиальное решение по поводу начала работы совместной украино-российской экспертной комиссии относительно мозаик и фресок Михайловского золотоверхого собора, находящихся на территории Российской Федерации, было принято лично президентами Кучмой и Ельциным. И я должен отметить, что когда общественность ставила этот вопрос, то, во всяком случае, как мы ни ругали президента Кучму, но реакция была. Это был общественный вопрос – и он среагировал, позвонил Ельцину и сказал, что у нас тут эта тема номер один в общественном мнении. И Ельцин сказал: хорошо, пусть собираются эксперты и разбираются. И тогда нам удалось ввернуть в два приема – в 2001-м и в 2004 году эти 11 фресок. Но еще осталось большое количество оригиналов 11-12-го века, которые должны были в одном пакете рассматриваться.
Виталий Портников: Сергей Иванович, есть масса и других проблем Украины с другими странами. Например, есть Львовский художественный музей, который, мне кажется, является чуть ли ни лучшим собранием живописи польской за пределами Польши. А может быть, и в самой Польше нет такого собрания. Для украинского посетителя этого музея все это не имеет такой ценности, исторической прежде всего, но даже и художественной, как для польского посетителя. Вот что делать с такого рода массивами?
Сергей Кот: Абсолютно согласен с тем, что, безусловно, те произведения польской живописи или исторические польские портреты являются особыми реликвиями для поляков. Здесь, кстати, очень непростой юридический вопрос. По-моему, на сегодня уже есть взаимное понимание с польской стороной объективности ситуации. Дело в том, что по международному праву, когда меняются территории, то архивы, музеи, библиотеки, находящиеся на этой территории, они переходят в собственность того государства, где эта территория находится. И так получилось, что часть украинских территорий, которые были, скажем, до 1939 года, оказалась на территории Польши, часть польских территорий, и главным образом болит для поляков Львов, конечно, мы все это понимаем, оказалась на территории Украины. И возник вопрос. Сначала и в польском обществе происходили очень бурные дебаты, что делать, и даже были, скажем, официальные представления с польской стороны, чтобы вернуть те коллекции, те, находящиеся во Львове. Конечно, это все львовские музеи, это сотни тысяч экспонатов.
Но постепенно в дискуссия на экспертном уровне, на уровне делегаций, которые обсуждают эти вопросы, а действует украинско-польская комиссия, которая занимается судьбой культурных ценностей, утраченных в годы Второй мировой войны, становится ясно, что изменились границы – и так получилось, это осталось. И обязанность теперь уже украинского государства – следить за тем, чтобы эти культурные ценности, которые теперь являются культурными ценностями Украины, чтобы они содержались в порядке, они были доступны. И конечно же, я вот смотрю, насколько практикуется обмен научно-информационными материалами, выставками между Львовом и польскими учреждениями, что сама острота этого вопроса, которая возникла в первые годы независимости Украины, она постепенно уходит. И действительно, находятся формы, как решать этот вопрос, как его понимать. Хотя, конечно же, по поводу отдельных вещей, отдельных коллекций дискуссии продолжаются, и они достаточно напряженные, но это нормальные экспертные и межгосударственные дискуссии.
Виталий Портников: Тут еще вот какой вопрос может возникнуть. Может быть, важно не столько даже возвращать культурные ценности, а делать что-то для их демонстрации аудитории. Это, кстати, началось, когда между Россией и Германией достигались подобные соглашения, когда было понятно, что культурные ценности будут возвращены, устраивались некие прощальные выставки. И для того чтобы в различных странах могли эти коллекции экспонироваться, нужны прежде всего гарантии безопасности юридические, что коллекция, которая приедет в ту или другую страну, не будет в этой стране задержана и объявлена своей. И мне кажется, что это самая большая проблема, что огромное количество людей не могут существовать в мире реальных культурных запросов, потому что есть опасения, что, если эти запросу будут удовлетворены, то возникнут юридические или политические проблемы, связанные с демонстрацией той или иной важной коллекции. Понятно, что львовский музей может показать свою коллекцию живописи в Польше, потому что он, наверное, не опасается, что эти картины будут задержаны, но если бы такое опасение было, то единственным местом, где поляк мог бы увидеть эти картины, был бы Львов.
Сергей Кот: Вы абсолютно правы, это очень важный и деликатный момент двустороннего сотрудничества. И я, например, очень рад тому, что я участник практически всех заседаний украино-польской комиссии, что в дискуссиях, в обсуждениях удалось Украине и Польше пройти вот тот путь от взаимного… противостояние – это, может быть, слишком, но от достаточно жестких позиций к желанию искать компромисс, искать формы сотрудничества. И я считаю, что на сегодня украино-польские отношения в этом отношении являются образцом. Потому что огромное количество выставок происходит, идет огромное количество копирования материалов, и это сотрудничество и снимает напряженность.
Кстати, интересный момент. У нас же похожая ситуация с Германией существует, как и у России с Германией, так и у нас, как части бывшего СССР. Но вопрос в том, что, скажем, сегодня на Украине еще остерегаются открывать вот такие немецкие, бывшие трофейные фонды, потому что не достигнуто определенного компромисса, как их трактовать, с немецкой стороной. Дело в том, что в Германии действует закон, на основании которого все вывезенные в результате войны, в послевоенные годы с территории Германии немецкие культурные ценности являются немецкой собственностью и должны быть возвращены в Германию.
Скажем, единственный прецедент, который у нас есть на сегодня, где Симферопольский художественный музей открыл и показал коллекцию, которая попала в 50-е годы в его фонды, десятилетий была закрытой, и директора давали подписку о неразглашении, что такие фонды у них есть вообще, и я считаю, что это в определенном смысле подвиг и музейных работников, и вообще подвиг нашей культурной сферы, потому что им дали возможность это открыть, им не запрещали директивно открыть эти фонды, и они показали это. Это стало сенсацией! Дело в том, что там, например, в районе 70 картин находится из музейного собрания города Ахен. И они считались утраченными бесследно, и они сейчас находятся. Это была просто всеевропейская сенсация. И конечно же, первая реакция немецкой стороны была: это наше, мы требуем это возвратить. Но началась дискуссия, включилась немецкая пресса, которая, кроме позиции немецкой стороны, пробовали понять позицию украинской стороны. У нас тоже свой закон действует, где привезенные на территорию Украины культурные ценности, которые считаются компенсацией за потери, хотя это условный термин, являются культурными ценностями Украины, собственностью Украины. И тут я шутил в дискуссиях с немецкой стороной, что в Германии действует свой закон, а в Украине свой, и для того, чтобы как-то договариваться, нужно выходить за эти рамки. Но интересная вещь: Симферопольский музей не против был бы показать в Ахене эту выставку немецких ценностей. Но проблема существует в Германии, потому что если приедет туда эта выставка, по немецким законам они должны ее конфисковать и в судебном порядке изъять. Более того, даже в ряд стран Евросоюза если эта выставка попадет, у Германии есть договоры с теми странами, что ценности будут арестованы и возвращены в Германию.
Это очень сложная проблема. Но мне кажется, что в последние годы состоялись очередные переговоры между Украиной и Германией по поводу розыска и возвращения утраченных в годы войны культурных ценностей, и я как специалист могу отметить, что начинаются определенные изменения в позициях немецкой стороны, где она готова рассматривать какие-то компромиссные варианты, как решать этот комплекс вопросов. А он непростой, потому что кроме того, что у нас есть, скажем, в музеях и в архивах, что могут быть в библиотеках немецкие какие-то книги, привезенные сюда, - это одна сторона вопроса, но будем откровенны, значительная часть украинского "черного" рынка культурных ценностей, приватных коллекционеров, она тоже базируется на том, что там циркулируют привезенные из Германии вещи.
Я, во всяком случае, знаю о двух таких ситуациях, когда в начале 90-х я получил звонок из Полтавы, что гобелен существует, и маркировка Дрезденской картинной галереи. Огромный гобелен, 18 век. И я пока собрался, приехал, в пределах 4-5 дней, в Полтаву, оказалось, что он уже уехал в Россию. Его по этим частным каналам перекупили и увезли в Россию, и концы его пропали. Точно так же в Россию уехала несколько лет назад небольшая акварель, там тоже, говорят, штампы были Дрезденской картинной галереи. И ясно, что для себя на уровне государства мы тоже должны принять какое-то решение, можем ли мы не запрещать частным собственникам, к кому попали эти вещи или по наследству, или кто-то купил. Вот эту акварельку купили на блошином рынке, а потом, когда начали смотреть, оказалось, что там на обороте есть штамп Дрезденской картинной галереи. То есть человек не знал, что это ценная вещь, он купил ее за копейки. И здесь очевидно, что должен быть какой-то механизм.
Виталий Портников: Если человек покупает угнанную машину, означает ли это, что он остается ее собственником после того, как оказывается, что машина угнана?
Сергей Кот: Здесь чуть-чуть другие вещи. Ведь у нас по законодательству, если доказано, что эта вещь куплена, но добросовестным покупателем, и это, кстати, соответствует международному праву, то могут с ним вестись переговоры, если он действительно не знал или не мог знать в силу каких-то обстоятельств, что эта вещь привезена из Германии. А ведь многие есть из частных немецких коллекций, где нет никаких маркировок. То есть это процесс, который нужно в какое-то русло ввести. И государство может не препятствовать, но контролировать этот процесс, чтобы люди могли договариваться, как они будут возвращать, но чтобы государство разрешило их вывозить. Потому что проблема не только, что могут договориться, а как их вывезти официально, и здесь без государства не обойтись.
Поэтому здесь есть много проблем, но главное – это отработка механизмов и межгосударственного сотрудничества и поиск ключей понимания проблемы. И как государство может регулировать, если это не в государственные руки попали такие вещи, как может решаться эта проблема.
Виталий Портников: Вы рассказывали о договорах Германии с другими странами Европейского союза, и можно считать, что на территории Европейского союза существует общее музейное пространство, и там вопросы перемещения ценностей решаются сейчас куда более цивилизованно и просто в рамках именно этого объединения, этих договоренностей, которые достигнуты. А между странами бывшего Советского Союза, получается, такого рода пространства общемузейного нет. То есть оно было в советские времена, разрушилось и уже на какие-то сферы сотрудничества в СНГ не было распространено. Вот мы говорим: для чего нужно СНГ? Никогда не можем найти ответа на этот вопрос практического. А по идее такого рода международные организации, как СНГ, могли бы существовать именно для защиты ценностей, для их вольного перемещения по определенному пространству, хотя бы постсоветскому, с тем чтобы музейщики не боялись, что что-то не доедет, что-то будет арестовано.
Сергей Кот: Я вам скажу, что и в рамках сотрудничества между бывшими советскими республиками, а теперь независимыми государствами в этом отношении выставок действуют те же законы, которые характерны… Все равно, вы вывозите или в Россию, или в страну Евросоюзу, - есть договор о выставке, где прописано время, условия, есть гарантии, есть страховка. Есть обязательные атрибуты. Как правило, есть государственные гарантии, если это очень ценные экспонаты, государство берет на себя ответственность, обязательства, что эти вещи будут возвращены. Без таких гарантий ценные вещи не выпускают за пределы государства. Другой вопрос в том, что в самом начале создания СНГ была попытка заложить цивилизованный механизм решения таких спорных вопросов. Даже главы государств в Минске в 1992 году подписали соглашение о возвращении культурных ценностей странам их происхождения. И президент Ельцин в числе 11 глав государств подписал этот документ. Если его почитать, то там нет ничего страшного. Там закладывалось, что, да, могут подаваться, нужно рассматривать эти вопросы. То есть была попытка отработать механизмы цивилизованного решения вот этого вопроса, чтобы преодолеть последствия постсоветского тоталитарного порядка, когда могли росчерком пера это сюда, это туда, исторически сформированную коллекцию разбить и так далее. Я считаю, что это была очень здоровая инициатива, но она была в штыки встречена российских музейным бомондом, а потом всколыхнулось все общественное мнение в России, и на этой волне российская Дума не могла дезавуировать подпись президента, но она просто остановила его действие для России. И формально этот договор существует, и он может работать в наших отношениях с Белоруссией, с Казахстаном, с другими странами, а с Россией он не работает, там совершенно другая правовая база уже двусторонних отношений действует.
Виталий Портников: Мы в очередной раз сталкиваемся и с политическим фоном решения этих вещей, а не с культурным.
Сергей Кот: Да. Простой пример: поменялась власть в Украине в 2004 году, и с 2005 года не состоялось ни одного заседания совместной комиссии о судьбе михайловских мозаик и фресок, хотя по совместному протоколу такие заседания должны были происходить каждые полгода. Но конфликт, невосприятие руководителей государств, по сути дела, остановил действие тех документов, которые работали до этого. И это действительно включение политического фактора – оно очень негативно сказалось на практическом решении таких непростых вопросов, когда очень сложно достигаются компромиссы. Казалось бы, мы вышли уже на какое-то взаимное понимание технологий, как доказательства рассматриваются, как дальше механизм практической реализации решений экспертов и правительств – уже эта цепочка была отработана. И вдруг все это обрывается, и с 2005 года ни одного решения, ни одного заседания в этом конкретном вопросе о судьбе тех мозаик и фресок, которые еще остались на территории Российской Федерации.
И пока ничего. Я, честно вам скажу, уже не знал, как привлечь к этому внимание. И когда были слушания в парламенте на тему культуры, самоидентификации национальной, я с трибуны парламента говорил об этом, что быть такого не может, когда 10 лет работали на это, отработали механизмы, пошел процесс возвращения практического – и вдруг все останавливается, причин найти невозможно, где-то это все в кабинетах очень тихо решается чиновниками, и просто процесс остановлен был. Но ведь какая-то преемственность власти должна быть. И это не должно зависеть от политической конъюнктуры.
Виталий Портников: Но для этого нужна и добрая воля российской стороны, насколько я понимаю. Для Михайловского монастыря и его фресок тоже существуют определенные у российской стороны сантименты, правда, которые не позволяют так просто это отдать?
Сергей Кот: Да, особенно это касалось Третьяковской картинной галереи. Мне удалось в архивах галереи найти один интересный документ по этому поводу. Дело в том, что в 1938 году…
Виталий Портников: Надо сказать слушателям, что Михайловский златоверхий монастырь был разрушен в 1937 году, и часть из него вот этих вот фресок, мозаик и всего остального оказалась в разных украинских музеях и в России. Этот монастырь был восстановлен, как Храм Христа Спасителя в Москве, с чистого места, с фундамента уже в 90-е годы. Но это другой храм фактически.
Сергей Кот: Фактически другой храм, но по чертежам, которые найдены были. И я принимал участие в подготовке научной справки о тех интерьерах, которые были на момент разрушения. То есть пытались максимально точно все это передать. Но вопрос в том, что в 1938 году готовится в Москве огромная выставка, посвященная 750-летию "Слова о полку Игореве". И Третьяковка, которая была назначена главным организатором, поставила вопрос, что там просто необходимо показать вещи из стен бывшего Михайловского златоверхого собора. Было отобрано пять предметов, среди них, как считают специалисты, самая лучшая мозаика – Дмитрий Салунский. Мне удалось найти документы с мокрыми печатями, подписями сотрудников, что это берется на выставку на три месяца с обязательствами Третьяковки вернуть это за свой счет. Проходит выставка, эти вещи не возвращаются. Нахожу документы 1941 года, украинская сторона на территории Софийского заповедника готовится создавать огромный музей украинского монументального искусства, и они начали инвентаризацию всего, что есть, чтобы туда перевозить. И выплыло, что отдавали на выставку эти вещи, и до сих пор не вернулось. И есть официальное письмо учреждений правительственных Украины во всесоюзные инстанции с просьбой немедленно вернуть эти вещи на выставку. И вот ответ, который, конечно, не публиковался, Третьяковской галереи туда: "Мы не можем вернуть эти вещи, так как у нас нет больше памятников искусства домонгольского периода, а без них представление искусства Руси будет неполным и невозможным. Поэтому мы не можем возвратить эти вещи".
И дальше там история была, которая, я считаю, была очень некорректна. Так подается, что вроде бы состоялся обмен. Значит, те вещи остались в Третьяковской галерее, а сюда прислали какие-то картины на украинские сюжеты. И когда читаешь эти акты, то смешно читать, что мозаика Дмитрий Салунский, 12 век, - в обмен направляется картина Соколова "Продажа горшков на Украине" размером 40 на 30 сантиметров. Это понятно, что нет ни одной подписи с украинской стороны, кто бы соглашался на этот неравноценный обмен. Нет ни одного решения органов. Но сам факт, что тогда, в 1941 году, перед войной 10 картин на украинскую тематику вроде бы в обмен на эту выставку было отправлено в украинские музеи, и это пришло, я подтверждаю как эксперт. Но это не был обмен, это было решение Третьяковской галереи. И составлены документы, что это обмен, но нигде нет ни одной подписи украинского представителями под этими документами. То есть перед фактом поставили. И конечно же, это будет еще длинное разбирательство, нужно дискутировать и обсуждать. Потому что есть оригиналы документов: взято на выставку и не возвращено.
Виталий Портников: Вероятно, это еще один пример того, что вся эта история с культурными ценностями не завершена еще на постсоветском пространстве.
Сергей Кот: Конечно! Более того, это же очень сложный вопрос. Вы посмотрите, многое можно дискутировать, и оно пройдет мимо осознания общества, но как только речь заходит о культурных ценностях, это моментально вспыхивает пресса, митинги могут быть… Мало кто знает, что когда обсуждался вопрос о том, чтобы хоть какие-то взаимные документы были о сотрудничестве по поводу возвращения утраченных культурных ценностей, то этот вопрос в 90-х годах на уровне правительств дискутировался так же остро, а может быть, даже острее, чем судьба Черноморского флота. Потому что о Черноморском флоте тогда могли садиться и говорить, а об этом вообще не хотели говорить, не готовы были. И даже были такие ситуации, что под угрозой срыва были заседания правительственных комиссий и делегаций, если в повестке дня стоял такой вопрос – обсуждение судьбы культурных ценностей. Это очень острый вопрос!
Виталий Портников: Я благодарю гостя нашей программы! Мы беседовали о том, насколько возможно сегодня возвращать на нашем пространстве культурные ценности.
