Владимир Кара-Мурза: Парламент Казахстана 14 января принял поправки в конституцию страны, которые предусматривают продление полномочий действующего президента Нурсултана Назарбаева путем референдума. По его итогам Назарбаев сможет править без выборов до 2020 года. Соответствующее решение было единогласно принято обеими палатами парламента, за это проголосовали 44 из 44 сенаторов и 106 из 106 депутатов Мажилиса, нижней палаты. Парламент преодолел вето Назарбаева, который в конце прошлой недели отклонил предложение отказаться от выборов в 2012 и 2017 годах. Евросоюз считает, что любое решение продлить срок полномочий президента Казахстана без выборов будет противоречить приверженности Казахстана демократии и ответственному государственному управлению. Назарбаев занимает пост президента более 20 лет, его нынешний президентский срок, формально третий по счету, заканчивается в 2012 году. В прошлом Назарбаев пользовался уже возможностью продления власти путем референдума, по результатам плебисцита, проведенного в 1999 году, полномочия главы республики были продлены на несколько лет. О том, реализуется ли в Казахстане одна из схем пожизненного президентства национального лидера, в нашей программе говорят Аркадий Дубнов, политолог, международный обозреватель газеты "Московские новости" и Амиржан Косанов, генеральный секретарь Общенациональной социал-демократической партии Казахстана. Чувствовалась ли срежиссированность сегодняшнего решения казахского парламента?
Аркадий Дубнов: Вопрос, мне кажется, риторический, если говорить серьезно. А если говорить несерьезно, то я могу сказать, что в Казахстане есть опасность распространения серьезных эпидемий с бешеной скоростью. Потому что собрать пять с лишним миллионов подписей за две недели в огромной стране, которая больше нескольких европейских стран вместе взятых по территории - это значит допустить возможность распространения любых возможных инфекций, вирусов. Я иначе просто вопрос не могу рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько единодушно желание казахского народа видеть Нурсултана Назарбаева пожизненным президентом?
Амиржан Косанов: Я хотел бы сказать, что казахстанский народ всегда был склонен в сторону демократии. Несколько лет назад правители и судьи у нас были избираемы народом, законом, сам Назарбаев четыре году назад программу "Путь в Европу", в которой был четко обозначен вектор развития в сторону европейских демократических ценностей. Страна образованная, народ готов к политической модернизации, еще 10 лет тому назад он был готов. К сожалению, в 95 году, когда изменяли конституцию и вся власть была сосредоточена в руках президента под предлогом необходимости проведения радикальных экономических реформ, вот этот период транзита затянулся и теперь еще на 10 лет откладывается. Естественно единодушной поддержки пожизненного правления в Казахстане нет. Есть миллионы казахстанцев, которые хотят жить в цивилизованной, демократической, уважающей себя, уважающей своих граждан и которая желаема, уважаема в мире, стране.
Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли этот сценарий европейскому выбору Казахстана и его приверженности хотя бы на словах демократии?
Аркадий Дубнов: Я склонен сомневаться в тезисе о приверженности Казахстана европейскому выбору. Это все-таки морковки красивые, которые вешаются перед европейскими лидерами, перед западными лидерами, на которые они клюют и которым важно на них реагировать, потому что за ними общественное мнение, за ними свой западный электорат, который бы не позволил иметь теплые отношения, нежные и рукопожатные с лидерами, которые испытывают авторитарные, если не тоталитарные тенденции. Поэтому говорить о западном векторе в Казахстане на сегодня вообще не имеет смысла. Я даже поспорил бы, честно говоря, с моим другом Амиржаном Косановым, который утверждает, что народ Казахстана готов к демократическим преобразованиям. Понимаете, я не вижу пока возможности в Казахстане снизу подняться к какому-то протестному движению, чтобы повергнуть сомнению тезис о 90% как минимум поддержке Назарбаева. Есть тонкая прослойка противников, недовольных, интеллигентов. В массе своей народ прикормлен огромной нефтяной рентой, которая разделяется в Казахстане в том числе на немногочисленное для масштабов этой страны население.
Владимир Кара-Мурза: Каковы результаты, плоды 20-летнего правления Нурсултана Назарбаева?
Амиржан Косанов: Естественно, официоз, тем более, что в этом году будет 20 лет независимости Казахстана, естественно, официоз выпячивает положительные цифры и показатели. Естественно, посыпать голову пеплом тоже не нужно. Казахстан состоялся как независимое государство, есть институты государства, есть определенные успехи в некоторых отраслях экономики, в том числе были проведены, как я уже говорил, необходимые экономические реформы. В середине 90 россияне даже признавали, что Казахстан по пути реформ ушел дальше. Но, к сожалению, либерализация экономики была использована кучкой приближенных к президенту, к верховной власти людьми для того, чтобы фактически все природные ресурсы Казахстана, которые могли бы стать основой благосостояния всех 16 миллионов казахстанцев, оказались в руках нескольких человек. Фактически в стране есть несколько миллиардеров, которые в будущем могут претендовать на верховную власть. Казахстан находится на 5 месте среди стран СНГ- это тоже не очень сильный показатель для нефтяной богатой страны. По части безработицы, по части создания достойных условий жизни, особенно на селе, в ауле, естественно, Казахстан похвалиться не может. Про политическую модернизацию я просто молчу. Но как ответ моему уважаемому визави Аркадию Дубнову хотел бы сказать, что народ Казахстана в большинстве своем готов к демократическим преобразованиям. За эти 20 лет государственности вставали на ноги не только органы госуправления, но и оппозиция, инакомыслие. Они прошли тяжелейшие этапы, тем самым разбудили народ. Поэтому я считаю, что сейчас власти, инициируя на пустом месте вместо положенных в 12 году президентских выборов такой тоталитарный метод сохранения власти, они раскололи общество. Да, в Казахстане есть определенная часть приближенных к власти людей, которые имеют свои дивиденды, преференции от Назарбаева, его окружения, которые хотели бы сделать пожизненным президентом и создают культ его личности. Их мало. Да, есть люди, партии, организации, которые требуют немедленной отставки и ухода президента Назарбаева, но есть миллионы казахстанцев, которые хотели бы перемен демократических, цивилизованных перемен без таких пещерных подходов к такому высокому понятию, как референдум. Референдумы нужны - это действительно волеизъявление народа, но не в данном случае, не в данном контексте.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает происходящее тонко разыгранной комбинацией.
Федор Шелов-Коведяев: Согласится, конечно, Назарбаев, в конце концов пойдет навстречу пожеланиям трудящихся, потому что все это игра, разыгранная между ним и его верными нукерами. Хотя, конечно, когда он говорит о том, что он подустал, он выглядит довольно искренне. 25 лет фактически он является первым лицом сначала советской республики, а потом и самостоятельного государства, и много обременений в его жизни и уже хотелось бы отдохнуть и заняться абсолютно частными делами, не смешивая их с государственными. Но приемника как-то не видно, он никого не выдвигает. Полагаю, здесь есть доля лукавства. В России, конечно, ситуация не будет повторена буквально, но наш тандем достаточно ясно выражается по этому поводу, что они, видимо, будут перебрасывать друг другу этот мячик, вопрос в том, когда - в 12 году или в 18-м.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что эта программа реализуется не только в Казахстане. Кроме Киргизии, Армении и Украины все СНГ этой болезнью болеет. Я не уверен, что Путин в ближайшие 20 лет куда-то уйдет. А что касается воли народа, мы знаем, какое отношение к его голосу во всех этих странах. Но меня интересует другой вопрос – Таджикистан. Там ситуация намного хуже, этот господин никуда никогда не уйдет, а ситуация с правами человека гораздо хуже, чем в Казахстане.
Аркадий Дубнов: Думаю, что вопрос более, чем к месту. Потому что кроме казахстанских реалий, которые сегодня нам очерчены намного лет вперед, этот референдум и продление полномочий, на мой взгляд, будет иметь коренное влияние, очень серьезное влияние на всю ситуацию в центрально-азиатском регионе. Потому что мне приходилось говорить, что можно сейчас с интересом смотреть, какие поздравления будут приходить из соседних столиц президенту Назарбаеву, все будут с трудом скрывать свою зависть. Как в свое время согласно анекдоту скрывал свою зависть Сталин, когда ему кто-то сказал, что маршал Рокоссовский женится, что будем делать? Иосиф Виссарионович сказал: "Ну что будем делать – завидовать будем". Вот они все будут завидовать ему, кроме одной маленькой страны соседней - Киргизии, которой эта история в Казахстане, на мой взгляд, очень угрожающей может оказаться в будущем. Потому что сегодня во всем регионе будут говорить: вот смотрите, какая стабильность только потому, что президент несменяем, а там парламентская система. Кстати, один мой знакомый, тонкий наблюдатель, живущий в Европе, мне сегодня сказал, что, оказывается, в Казахстане наиболее эффективная парламентская система власти. Я спросил: почему? Посмотрите, что в Казахстане делает парламент – он пошел наперекор воли такого сильного президента, он загнал его в угол и заставил быть президентом фактически пожизненно. Вы знаете, что там голосовали сто процентов? Вот это парламентская система.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, наши совковые партийные работники, дорвавшись до власти, физически и морально не в состоянии с ней расстаться. Они никак не вылезут из шинели Сталина. Все эти так называемые лидеры нации, Путин, Лукашенко, Назарбаев и подобные им действуют продуманно и по одному сценарию - освобождаются от оппозиции, парламент превращают в его пародию и в конце изменение конституции и вожделенное пожизненное правление. А это власть безграничная, безграничное обогащение. Причем по закону Ломоносова, чем больше у них прибывает, тем больше убывает у их подданных, которые кричат "ура" и в воздух чепчики бросают. Люди потеряли бдительность и получили. Увы.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях сейчас действует казахская оппозиция?
Амиржан Косанов: Я бы сказал, что условия некомфортные. Да, период жесточайшего подавления был, были и убийства, были реальные тюремные сроки, были провокации, жестокое подавление свободы слово - все это мы прошли. К сожалению, председательство в ОБСЕ Казахстан использовал не только для своего внешнеполитического пиара, но в то же время и для того, чтобы использовать это как некий карт-бланш на развязывание своих рук для дальнейших действий по ужесточению политического климата. Например, уже сегодня налицо факты и события, которые свидетельствуют о том, что от той улыбки в Астане во время саммита ничего не осталось. Например, две крупнейшие оппозиционные политические партии, которые были зарегистрированы, являются легитимными - это Общенациональная социал-демократическая партия и партия "Азат", они объединились полтора года назад. И до сих пор, несмотря на то, что в устав заложено только изменение названия, Министерство юстиции не регистрирует новую объединенную партию. Это только верхушка айсберга, а что творится на местах, что творится с рядовыми активистами, что творится с независимыми СМИ. Буквально вчера был арестован тираж одной независимой газеты. Поэтому, я считаю, что продление полномочий президента Назарбаева - это есть продление полномочий председателя партии, которая является стопроцентным акционером всего парламента. У нас нет ни одного человека, который бы не был членом партии - это как КПСС в свое время была в Советском Союзе. Естественно, такое решение парламента, такое продление полномочий без конкурентной политической борьбы идей, фигур, программ приведет не только к консервации политической системы, но и скорее всего к откату назад от тех маленьких, но достижений которые были в Казахстане. И возможно, мы будем идти в сторону политического застоя. Вот это слово "застой", которое уже, наверное, люди после перестройки забыли, видимо, будет возвращаться в Казахстан.
Аркадий Дубнов: Я бы даже добавил некоторые соображения к тому, что говорил Амиржан Косанов. То, что произошло сегодня в Казахстане - это означает обнуление всей политической системы, умножение на ноль всякой политической деятельности. Потому что нет никакого стимула для легальной политической деятельности публичной. Нет борьбы за пост верховный президента, нет борьбы между партиями, потому что фактически легально существует только одна партия. Фактически устранена возможность какой-то публичной политической деятельности легальной. Что в этой ситуации возможно? Возможно только возбуждение, возрождение нелегальных подпольных методов сопротивления. К чему может это привести, мы знаем по истории и если это опрокинуть, спроецировать на особенности Центральной Азии, то здесь полная свобода для возможных акций как террористического свойства, так сепаративного свойства, какого угодно. Вот это ящик Пандоры, который может быть открыт в любой момент.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, верит в здравомыслие казахского лидера.
Геннадий Бурбулис: Назарбаев действительно человек незаурядный и во многих отношениях личность его выдающаяся по масштабу идей и по уровню своего образования и мышления, и по такой организационно властной культуре. Он может справедливо считать себя создателем казахской национальности, государственности. Это самооценка человека возбуждает, парализует. Я думаю, что избежит этой потешной участи и не допустит, чтобы эти решения состоялись, потому что они не нужны ему, и он сохранит некоторую видимость избирательного процесса, легитимности. В России достаточно сегодня здравых здоровых сил, чтобы не попасть в этот синдром Назарбаева со всеми его бедами и трагедиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Тут действительно, то, что сказал уважаемый гость, самая эффективная парламентская система сложилась в Казахстане. Но здесь обращает на себя внимание другое, что Казахстан из бывших республик Советского Союза, если можно так сказать, реформирован по западным стандартам, по западным рецептам максимально. То есть экономически, я имею в виду, не политически. Там работают компании "Шелл", "Бритиш Петролеум" на нефтяных, на газовых месторождениях. Все крупнейшие металлургические комбинаты находятся в управлении западных инвесторов. Поэтому, на мой взгляд, то, что выгодно западным инвесторам, а им выгодно, чтобы там была стабильность. Потому что Назарбаев обеспечивает эту стабильность. Я хочу обратиться к Дубнову, что максимальное число людей, которые живут в Казахстане - это славяне и казахи, эти два этноса, племени не склонны к экстремизму, к взрывам, то, что вы сказали, поэтому позволю себе не согласиться. И на мой взгляд, Назарбаев будет навсегда, потому что это выгодно западным компаниям транснациональным. И так будет, потому что, невзирая ни на что, ни на какие международные договоренности, хотя наверняка, между прочим, видимо, казахский гость мог бы сказать, написано у конституции Казахстана, являются ли приоритетными международные законы над казахстанскими, как это в Российской Федерации или на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Запад закрыть глаза на эти изъяны казахской демократии?
Аркадий Дубнов: Только буквально на днях прощальную речь произнес в Казахстане бывший посол американский. Он заявил, там было очень много аллилуйных слов, этот человек достаточно независимый и при этом дипломат. Он сказал, что Казахстан – это великая страна, великое государство, которое создано благодаря Нурсултану Назарбаеву. В этом очень много. В этом подтверждение справедливости слов, сказанных нашим слушателем.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, бывший учредитель Института национальной стратегии, отмечает специфику казахской ситуации.
Станислав Белковский: Нурсултан Назарбаев скорее всего пойдет на пожизненное президентство. Это полностью отвечает специфике Казахстана как государства, созданного фактически Назарбаевым, где его персоналистский режим является не только основной легитимности самой государственности, но и условием существования, его долгосрочного существования в условиях перманентной борьбы кланов, для которых только сам президент является серьезной сильной величиной. Но для России пример не будет заразителен, потому что в России основания государственности принципиально иные. В России нет персоналистского режима, ни Путин, ни тем более Медведев не являются источником легитимности власти. В России есть типичный для России институциональный монархический режим, в котором основой легитимности власти является царский трон. Кроме того, для российской элиты очень важно сохранить приличия перед Западом, важно легализоваться на Западе. И поскольку Россия хочет быть на Западе типично европейской страной, чего ей пока не удалось, но к чему она стремится, в отличие от Казахстана, который все же был и остается страной азиатской, то, конечно, никакое пожизненное президентство чье бы то ни было в России невозможно, и пример Назарбаева у нас здесь неиспользуем. Что абсолютно не исключает авторитаризма и что не исключает преемственности власти сегодняшних элит.
Владимир Кара-Мурза: Какая сейчас ситуация в Казахстане со свободой средств массовой информации?
Амиржан Косанов: Свобода слова в Казахстане всегда была в загоне. Если есть раздел о гонениях на независимость СМИ, я думаю, что Казахстан будет в первой тройке, возможно могут опередить какие-то африканские страны. Я хотел бы немножко прокомментировать прозвучавшие ранее некоторые высказывания. Один наш коллега говорил о стабильности, в которой заинтересованы западные инвесторы. Во-первых, к этим западным инвесторам, которые пришли в Казахстан в "лихие" 90 годы под разными паспортами, у казахстанского народа свои вопросы. И до сих пор парламент не может заглянуть в те контракты, которые были подписаны в те годы. Нефть и другие богатства по этим контрактам до сих пор уплывают за рубеж. Второе: какая должна быть стабильность? Стабильность вокруг одной персоны, личности, которой 70 лет? Или стабильность в обществе вокруг плюралистического многопартийного, состоящего из 300 депутатов парламента, которые были бы репрезентативны и представляли все слои общества. Так вот очень важно для Казахстана после событий в Туркменистане, что случилось с относительно молодым Туркменбаши, естественно, любой казахстанец, не только оппозиция задаются этим вопросом. Нас пугает неудержимый культ личности вокруг Нурсултана Назарбаева, когда выпячиваются его личные заслуги. Да, определенные заслуги Назарбаева перед историей, перед казахстанским народом есть, но также есть и вопросы у общества, недостатки и упущения. Об этом стране не принято говорить. Если кто-то начинает говорить, естественно, он будет преследоваться по всем статьям.
Что касается западных институтов, то уважаемый мною Аркадий Дубнов говорил о мнении посла. Сегодня Евросоюз высказал свою позицию в отношении Казахстана с надеждой на демократию. Так вот я вам хочу сказать, что после того, что сделал Казахстан с ОБСЕ, Казахстан должен на ней жениться. И то, что произошло с саммитом, то, что произошло с председательством - это было глубочайшее разочарование, в том числе и прогрессивного сообщества в Казахстане относительно западных демократических институтов. Но мы должны быть оптимистами, и мы всегда, особенно казахстанская оппозиция выступала за то, чтобы Казахстан был интегрирован в западные демократические институты. Потому что лучше быть там, лучше быть критикуемыми, чем отгородиться неким железным занавесом, сотканным из нефтяных тканей. Поэтому мы считаем, что Казахстан должен идти в сторону Запада, но установление демократических порядков в Казахстане дело рук самих 16 миллионов казахстанцев. И несмотря на мой пессимизм относительно того, что продление полномочий одного человека неким образом законсервируют политическую жизнь, мы на этом не намерены останавливаться. Референдум предполагает также агитационную работу за и против. Естественно, казахстанская оппозиция должна объединиться в этот момент, различные партии, движения, организации персоны, и мы будем вести эту работу, мы будем идти в народ. Потому что референдумом или его обозначенным 10-летним сроком в Казахстане жизнь не заканчивается. Как говорится, если хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах, тем более на 10 лет.
Аркадий Дубнов: Если подхватить образы Амиржана Косанова насчет того, что Казахстан должен жениться на ОБСЕ, то, конечно, я согласен с этим, только брак будет совершенно бессмысленен, потому что ОБСЕ организация бесплодная - это показали последние годы и даже сам этот саммит. А что касается того, что можно сомневаться, что западные компании нефтяные заинтересованы в стабильности, и это будет очень многое определять, и правящая элита это прекрасно понимает и этим пользуется и даже шантажирует Запад, то мне кажется, это все-таки очевидно. И даже резкие выпады со стороны Евросоюза, может быть не самых первых лиц, не должны нас, к сожалению, успокаивать или вводить в заблуждение. Сегодня главным образом для Европы проблемы - это свирепствующий в центре Европы белорусский батька, и с ним они должны в первую очередь разбираться. Там нет нефти, там единственная проблема, как бы батька не перекинулся на Москву, как формально было предупреждено, нам сегодня стало известно, что они пугают Евросоюз, что если будут сильно давить с Запада, то Лукашенко переметнется снова к Москве. Так вот с Казахстаном другие игры и тут не будет никаких резких наездов. Потому что углеводороды казахстанские каспийские важны для Запада гораздо больше, чем демократия в Казахстане, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", оценил дальновидность Назарбаева.
Андрей Савельев: У азиатских правителей есть такое правило: уходя, никогда не уходить. Вот Назарбаев тоже такого правила придерживается. То есть внешне он демонстрирует так же, как Дэн Сяопин в свое время, что он готов расстаться со всеми постами, не играть никакой роли в политике. И в общем-то, наверное, его это устроило бы, если бы не было определенного советского наследства, которое говорит, что не человек красит должность, а должность человека. Поэтому я предполагаю, что он сохранит за собой, по крайней мере, какую-то одну ключевую должность. Но судя по активности его соратников и шумному мнению народа, которое представлено, непонятно откуда взявшееся мнение миллионов людей, скорее всего он сохранит пост, может быть какие-то элементы своей власти передаст другим людям, но ключевой пост он сохранит, скорее всего пожизненно. Как мы видим, для Назарбаева все вопросы решены, там народ счастлив его видеть. Я так предполагаю, что в Кремле тоже считают, что народ счастлив и вообще в стране все в порядке за исключением мелких недостатков и разных бузящих людей, которых надо по ментовкам растащить, и все будет в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать Аркадию Дубнову: в начале декабря я видел на канале "К-плюс" как Назарбаеву предложили продлить на 10 лет срок, и он согласился. Вот смотрите, какой-то лидер партии, я подумал с ужасом, а если наш Гозман лидер партии предложит нашему лидеру то же самое, и народ проголосует полностью, как в Казахстане, и 5 миллионов наберут, больше даже не за две недели, а за неделю. Помните, Ювенал какой-то город назвал бараньей страной, что Россия, что Казахстан, что Азербайджан - это все бараньи страны. Коммунисты испортили души людям и идут на поводу, что скажут, то и делают.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, не совсем так. Как вы считаете, отражает ли мнение парламента истинное настроение казахского общества?
Амиржан Косанов: Во-первых, сам факт того, что в начале третьего тысячелетия в Казахстане парламент является стопроцентно однопартийным - это говорит о том, что он нерепрезентативен. Прошедшие парламентские выборы прошли с чудовищными фальсификациями, ОБСЕ, даже несмотря на некоторые, как говорил Аркадий Дубнов, моменты внешнеполитические достаточно критически не признало эти выборы, признало не соответствующими стандартам ОБСЕ. И самое главное, уважаемые россияне, в казахстанских участковых комиссиях и комиссиях всех уровней избирательных фактически давление, почти стопроцентное присутствие членов правящей партии или же их сателлитов, которые никакой роли в политической жизни не играют, но создают некоторый демократический фон. И все чудовищные фальсификации происходят там и до тех пор, пока представители всех политических партий, в первую очередь оппозиционных, не будут в составе участковых избирательных комиссий и комиссий других уровней, никакого доверия ни к референдуму, ни к выборам президентским и парламентским в стране не будет.
Второй момент - относительно сбора подписей. Действительно, это напоминает мне некие сюжеты из романа Оруэлла, это некий гротеск, здесь слишком мягко звучит, когда в предпраздничные дни 850 делегатов со всех концов страны, в которую вмещается пять Франций, приезжают сюда и проводят свое собрание, как гром среди ясного неба. И когда ректор университета говорит, что люди ходили по улицам, искали пункты подписей – это все страшно звучит на фоне телесюжетов как замерзает этот город, как батареи лопаются. Обидно мне как гражданину этой страны, что власть смотрит на свой народ, достаточно просвещенный, продвинутый народ, как на быдло, как на тех, кому можно, извините, вешать сколько угодно лапши на уши. Поэтому я считаю, что нынешний ход сбора подписей, сами старые методы командно-административного давления на население, когда заставляли бюджетные организации, государственные органы, большой и маленький бизнес напрягаться, 31 декабря заставляли студентов в холодных аудиториях, чтобы они проводили собрания, естественно, это все авторитета действующему президенту не прибавило.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", видит отличие ситуации в Казахстане и в России.
Александр Проханов: Я думаю, что Назарбаев пользуется таким колоссальным авторитетом в своей стране, а на его авторитаризм мировое общественное мнение, Запад смотрит сквозь пальцы, что ничто ему не мешает стать пожизненным ханом своего великого ханства. В России ситуация более сложная, потому что Россия во многом управляется Западом, и западное мнение может стать препятствием для одного из наших президентов закрепить себя пожизненно в этой роли. Но положение может спасти монархический проект, который при благоволении нашего патриарха одного из наших президентов сделает монархом с пожизненным правлением и престолонаследием. Я думаю, что новый закон о монархии будет позволять садиться на трон даже незаконным детям монархов, даже дочерям и племянницам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я сегодня вечером смотрю канал "Аль-Джазира", где вживую передают события в Тунисе. И тунисский народ восстал и сверг своего диктатора, который управлял более 20 лет. На этой территории просвещенные народы никак, наоборот позиции своих диктаторов только укрепляют. И вот у меня вопрос: сами диктаторы, неужели они не понимают, что их ждет судьба того же Чаушеску, Саддама Хусейна, нынешнего тунисского диктатора, Пиночета. И почему они не берут пример с президента Бразилии Лулу, который был очень популярный, за 80%, и он не стал под себя делать, срок кончился, и он ушел. То же сделал президент Чили, женщина из социалистической партии, кончился срок, и она ушла, выбрали христианского демократа. А на этой территории ничего не происходит. Такие свободолюбивые образованные и продвинутые народы проживают на этой территории. Что-то странно очень.
Владимир Кара-Мурза: Унаследовал ли Нурсултан Назарбаев худшие традиции советских политтехнологий?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, смешно, я совсем буквально на днях на одном из Интернет-форумов, на котором обсуждалась ситуация в Казахстане, один из блогеров вспомнил интервью Назарбаева многолетней давности, где тот вспоминает себя молодого, где-то в конце 70 - начала 80, когда его назначали секретарем компартии Казахстана. Кстати, Шелов-Коведяев ошибся, что он руководит 25 лет, он руководит с 79 года на высших постах еще в советском Казахстане. То есть он начинал с секретаря ЦК компартии, потом был председателем Совета министров. Его принял, как сам Назарбаев вспомнает, Михаил Андреевич Суслов в начале 80, главный идеолог, как известно, политбюро и Кремля. Посмотрел на него и сказал высоким скрипучим голосом: вот мы вас и воспитали. И я к чему – вот мы и воспитали. Это к вопросу о традициях, хорошо сохранил традиции, даже их приумножил. А что касается вопроса предыдущего слушателя, почему с того берут пример, а с этого не берут пример, потому что те положительные примеры, о которых он говорил, мне кажется, президент Бразилии, они были избраны на свободных выборах относительно, они стали продуктом определенной поддержки части населения, более-менее справедливо оцененные. Все остальные, которые не хотят уходить, они пришли к власти не благодаря воле, а благодаря определенным технологиям, либо наследования и так далее, как у нас произошло с национальным лидером, ныне премьер-министром. Чем больше они цепляются за власть, тем меньше шансов уйти по своей воле, потому что им есть что терять, и начинает маячить проблема уголовного преследования.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, предпочитает единоличную власть всем прочим формам правления.
Алексей Подберезкин: У Казахстана есть шанс сохранить стабильность и политическую, и экономическую, темпы развития при Нурсултане Назарбаеве, потому что это, безусловно, мудрый человек. В этой республике ценятся мудрые люди, в отличие от других республик, где этому уделяется, скажем так, меньше внимания. Но что касается России, я не думаю, что Путин или Медведев хотят пожизненного президентства или кто-то еще, это, наверное, в России нереально, потому что традиция другая и политическая история другая. Поэтому этот опыт для России неприменим совершенно. Хотя, если бы была моя воля, я бы сказал, что для России эпохи переходного периода нужна монархия. Поэтому, если бы Россия выбрала такой же путь, как в Казахстане, то есть узаконила пребывание какого-то человека на длительный период, пожизненный срок, ввела бы конституционную монархию или, еще больше того, монархию вообще, мне кажется, это для России, для граждан было бы только лучше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете перспективу возникновения монархии на постсоветских пространствах?
Аркадий Дубнов: Я могу сказать только о России. У меня несколько лет назад была приватная встреча с одним из ныне действующих самых высокопоставленных российских чиновников категории А, которых привел к власти Путин. Чаевничали несколько часов, и он мне признался, естественно, я не могу назвать его имени, что на самом деле я монархист, но просто еще время не пришло в России. Господин Подберезкин не у власти, Проханов великий публицист, но не у власти, а люди, с которыми мне пришлось общаться, они у власти, и они это тайно исповедуют. Я не знаю, сколько человек еще вокруг Путина исповедуют эту идею монархии. Так что ничто нельзя исключать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить все произошедшее сегодня проблемой отсутствия преемника у Нурсултана Назарбаева?
Амиржан Косанов: Естественно, проблема преемника актуальна для Казахстана. Тем более у нас роль президента, как и власти гипертрофирована, все зависит от него и, естественно, все думают, кто придет после него и начинают вычислять различные комбинации. В нашей стране я не прогнозирую две вещи: первое – это погоду в Алма-Ате, потому что рядом прекрасные горы и летом может быть утром солнечно, после обеда идти дождь. И второе – это кадровую политику Нурсултана Назарбаева, потому что нет публичных механизмов обсуждения кандидатур, нет публичных институтов государственных, включая в первую очередь парламент, который мог бы утверждать, соглашаться, не соглашаться с той или иной кандидатурой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему сам Нурсултан Назарбаев вытоптал всю политическую поляну вокруг себя и даже до зятя включительно?
Аркадий Дубнов: Это трудный вопрос, тут можно ссылаться на Шекспира, можно на короля Лира сослаться, у которого была тяжелая проблема со своими детьми. У Назарбаева тоже три дочери, каждая из которых весьма властная натура, с которыми приходилось разбираться, не только с дочерьми, но и с их мужьями. С одним мужем бывшим разобрались, он теперь главный его противник, там теперь второй есть зять, которого обвиняют в колоссальной коррупции, естественно, его враги на Западе. И Назарбаев так или иначе предстает сам для себя и огромной части элиты его главным вершителем судеб, главным разводителем, главным рефери. И так, видимо, он себя и убедил, что если он отойдет в сторону, то все рухнет, и его создание - страна тоже рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, до 2012 года может еще измениться политическая ситуация и вот эта схема, которая сегодня одобрена парламентом Казахстана?
Амиржан Косанов: Я хотел бы продолжить. Понимаете, интересная ситуация происходит. Когда закончилось председательство ОБСЕ, я предположил, видимо, накаркал, что все-таки будут применяться новые методы. Позавчера меня пригласил на съемки один городской телеканал, давно я этих ребят не видел. В студию, где снимало телевидение городское, пришел относительно молодой человек со своей камерой и сказал: я бы хотел все это заснять. Потому что тема была про референдум. То, что сейчас в течение передачи два раза отключили мой телефон – тоже, как многолетне гонимый человек, склонен подразумевать, что, наверное, те люди, которые занимаются слежкой за политическими оппонентами, делают свое грязное дело. Но это так – информация для российских слушателей и зарубежных. Я хочу сказать поэтому, кто будет преемником, откуда он появится, может быть он как черт из табакерки завтра появится, которого никто не знает - это знает только Нурсултан Назарбаев, и это есть самая главная опасность. 10 лет без конкурентной борьбы продлевая его полномочия, мы также провоцируем его субъективные волюнтаристские решения насчет преемника. Еще раз хочу сказать, речь шла о монархии. Монархическая передача власти в Казахстане невозможна, народ этого никогда не допустит. Вот это, наверное, будет самой последней каплей в чаше терпения казахстанского народа, если такой вариант задумывается. Поэтому сейчас общество склонно думать о том, чтобы не суперпрезидентская власть осталась после Назарбаева, хорошо, плохо, он этот путь прошел суперпрезидентства. Народ желал бы, чтобы преемником Назарбаева стал парламент с мощными полномочиями из трехсот депутатов, которые бы сообща после бурных обсуждений принимали важнейшие государственные решения.
Аркадий Дубнов: Я хотел бы еще раз поспорить со своим коллегой и товарищем Амиржаном Косановым. Во-первых, мы не знаем, чего хочет казахстанский народ и хочет ли он этого парламента или предпарламента, как угодно, который будет выбирать преемника. Вот что я хотел бы добавить: когда Амиржан Косанов говорит о том, что имя или возможность назначения преемника знает только Нурсултан Назарбаев, я хочу вспомнить одну недавнюю историю: никто бы не мог себе представить, что Туркменбаши назначит своим преемником нынешнего президента Бердымухамедова. Но так случилось, что Туркменбаши внезапно представился, и как черт из табакерки возник Бердымухамедов. Я уверен, что Туркменбаши совершенно по-другому представлял себе наследника.
Аркадий Дубнов: Вопрос, мне кажется, риторический, если говорить серьезно. А если говорить несерьезно, то я могу сказать, что в Казахстане есть опасность распространения серьезных эпидемий с бешеной скоростью. Потому что собрать пять с лишним миллионов подписей за две недели в огромной стране, которая больше нескольких европейских стран вместе взятых по территории - это значит допустить возможность распространения любых возможных инфекций, вирусов. Я иначе просто вопрос не могу рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько единодушно желание казахского народа видеть Нурсултана Назарбаева пожизненным президентом?
Амиржан Косанов: Я хотел бы сказать, что казахстанский народ всегда был склонен в сторону демократии. Несколько лет назад правители и судьи у нас были избираемы народом, законом, сам Назарбаев четыре году назад программу "Путь в Европу", в которой был четко обозначен вектор развития в сторону европейских демократических ценностей. Страна образованная, народ готов к политической модернизации, еще 10 лет тому назад он был готов. К сожалению, в 95 году, когда изменяли конституцию и вся власть была сосредоточена в руках президента под предлогом необходимости проведения радикальных экономических реформ, вот этот период транзита затянулся и теперь еще на 10 лет откладывается. Естественно единодушной поддержки пожизненного правления в Казахстане нет. Есть миллионы казахстанцев, которые хотят жить в цивилизованной, демократической, уважающей себя, уважающей своих граждан и которая желаема, уважаема в мире, стране.
Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли этот сценарий европейскому выбору Казахстана и его приверженности хотя бы на словах демократии?
Аркадий Дубнов: Я склонен сомневаться в тезисе о приверженности Казахстана европейскому выбору. Это все-таки морковки красивые, которые вешаются перед европейскими лидерами, перед западными лидерами, на которые они клюют и которым важно на них реагировать, потому что за ними общественное мнение, за ними свой западный электорат, который бы не позволил иметь теплые отношения, нежные и рукопожатные с лидерами, которые испытывают авторитарные, если не тоталитарные тенденции. Поэтому говорить о западном векторе в Казахстане на сегодня вообще не имеет смысла. Я даже поспорил бы, честно говоря, с моим другом Амиржаном Косановым, который утверждает, что народ Казахстана готов к демократическим преобразованиям. Понимаете, я не вижу пока возможности в Казахстане снизу подняться к какому-то протестному движению, чтобы повергнуть сомнению тезис о 90% как минимум поддержке Назарбаева. Есть тонкая прослойка противников, недовольных, интеллигентов. В массе своей народ прикормлен огромной нефтяной рентой, которая разделяется в Казахстане в том числе на немногочисленное для масштабов этой страны население.
Владимир Кара-Мурза: Каковы результаты, плоды 20-летнего правления Нурсултана Назарбаева?
Амиржан Косанов: Естественно, официоз, тем более, что в этом году будет 20 лет независимости Казахстана, естественно, официоз выпячивает положительные цифры и показатели. Естественно, посыпать голову пеплом тоже не нужно. Казахстан состоялся как независимое государство, есть институты государства, есть определенные успехи в некоторых отраслях экономики, в том числе были проведены, как я уже говорил, необходимые экономические реформы. В середине 90 россияне даже признавали, что Казахстан по пути реформ ушел дальше. Но, к сожалению, либерализация экономики была использована кучкой приближенных к президенту, к верховной власти людьми для того, чтобы фактически все природные ресурсы Казахстана, которые могли бы стать основой благосостояния всех 16 миллионов казахстанцев, оказались в руках нескольких человек. Фактически в стране есть несколько миллиардеров, которые в будущем могут претендовать на верховную власть. Казахстан находится на 5 месте среди стран СНГ- это тоже не очень сильный показатель для нефтяной богатой страны. По части безработицы, по части создания достойных условий жизни, особенно на селе, в ауле, естественно, Казахстан похвалиться не может. Про политическую модернизацию я просто молчу. Но как ответ моему уважаемому визави Аркадию Дубнову хотел бы сказать, что народ Казахстана в большинстве своем готов к демократическим преобразованиям. За эти 20 лет государственности вставали на ноги не только органы госуправления, но и оппозиция, инакомыслие. Они прошли тяжелейшие этапы, тем самым разбудили народ. Поэтому я считаю, что сейчас власти, инициируя на пустом месте вместо положенных в 12 году президентских выборов такой тоталитарный метод сохранения власти, они раскололи общество. Да, в Казахстане есть определенная часть приближенных к власти людей, которые имеют свои дивиденды, преференции от Назарбаева, его окружения, которые хотели бы сделать пожизненным президентом и создают культ его личности. Их мало. Да, есть люди, партии, организации, которые требуют немедленной отставки и ухода президента Назарбаева, но есть миллионы казахстанцев, которые хотели бы перемен демократических, цивилизованных перемен без таких пещерных подходов к такому высокому понятию, как референдум. Референдумы нужны - это действительно волеизъявление народа, но не в данном случае, не в данном контексте.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает происходящее тонко разыгранной комбинацией.
Федор Шелов-Коведяев: Согласится, конечно, Назарбаев, в конце концов пойдет навстречу пожеланиям трудящихся, потому что все это игра, разыгранная между ним и его верными нукерами. Хотя, конечно, когда он говорит о том, что он подустал, он выглядит довольно искренне. 25 лет фактически он является первым лицом сначала советской республики, а потом и самостоятельного государства, и много обременений в его жизни и уже хотелось бы отдохнуть и заняться абсолютно частными делами, не смешивая их с государственными. Но приемника как-то не видно, он никого не выдвигает. Полагаю, здесь есть доля лукавства. В России, конечно, ситуация не будет повторена буквально, но наш тандем достаточно ясно выражается по этому поводу, что они, видимо, будут перебрасывать друг другу этот мячик, вопрос в том, когда - в 12 году или в 18-м.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что эта программа реализуется не только в Казахстане. Кроме Киргизии, Армении и Украины все СНГ этой болезнью болеет. Я не уверен, что Путин в ближайшие 20 лет куда-то уйдет. А что касается воли народа, мы знаем, какое отношение к его голосу во всех этих странах. Но меня интересует другой вопрос – Таджикистан. Там ситуация намного хуже, этот господин никуда никогда не уйдет, а ситуация с правами человека гораздо хуже, чем в Казахстане.
Аркадий Дубнов: Думаю, что вопрос более, чем к месту. Потому что кроме казахстанских реалий, которые сегодня нам очерчены намного лет вперед, этот референдум и продление полномочий, на мой взгляд, будет иметь коренное влияние, очень серьезное влияние на всю ситуацию в центрально-азиатском регионе. Потому что мне приходилось говорить, что можно сейчас с интересом смотреть, какие поздравления будут приходить из соседних столиц президенту Назарбаеву, все будут с трудом скрывать свою зависть. Как в свое время согласно анекдоту скрывал свою зависть Сталин, когда ему кто-то сказал, что маршал Рокоссовский женится, что будем делать? Иосиф Виссарионович сказал: "Ну что будем делать – завидовать будем". Вот они все будут завидовать ему, кроме одной маленькой страны соседней - Киргизии, которой эта история в Казахстане, на мой взгляд, очень угрожающей может оказаться в будущем. Потому что сегодня во всем регионе будут говорить: вот смотрите, какая стабильность только потому, что президент несменяем, а там парламентская система. Кстати, один мой знакомый, тонкий наблюдатель, живущий в Европе, мне сегодня сказал, что, оказывается, в Казахстане наиболее эффективная парламентская система власти. Я спросил: почему? Посмотрите, что в Казахстане делает парламент – он пошел наперекор воли такого сильного президента, он загнал его в угол и заставил быть президентом фактически пожизненно. Вы знаете, что там голосовали сто процентов? Вот это парламентская система.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, наши совковые партийные работники, дорвавшись до власти, физически и морально не в состоянии с ней расстаться. Они никак не вылезут из шинели Сталина. Все эти так называемые лидеры нации, Путин, Лукашенко, Назарбаев и подобные им действуют продуманно и по одному сценарию - освобождаются от оппозиции, парламент превращают в его пародию и в конце изменение конституции и вожделенное пожизненное правление. А это власть безграничная, безграничное обогащение. Причем по закону Ломоносова, чем больше у них прибывает, тем больше убывает у их подданных, которые кричат "ура" и в воздух чепчики бросают. Люди потеряли бдительность и получили. Увы.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях сейчас действует казахская оппозиция?
Амиржан Косанов: Я бы сказал, что условия некомфортные. Да, период жесточайшего подавления был, были и убийства, были реальные тюремные сроки, были провокации, жестокое подавление свободы слово - все это мы прошли. К сожалению, председательство в ОБСЕ Казахстан использовал не только для своего внешнеполитического пиара, но в то же время и для того, чтобы использовать это как некий карт-бланш на развязывание своих рук для дальнейших действий по ужесточению политического климата. Например, уже сегодня налицо факты и события, которые свидетельствуют о том, что от той улыбки в Астане во время саммита ничего не осталось. Например, две крупнейшие оппозиционные политические партии, которые были зарегистрированы, являются легитимными - это Общенациональная социал-демократическая партия и партия "Азат", они объединились полтора года назад. И до сих пор, несмотря на то, что в устав заложено только изменение названия, Министерство юстиции не регистрирует новую объединенную партию. Это только верхушка айсберга, а что творится на местах, что творится с рядовыми активистами, что творится с независимыми СМИ. Буквально вчера был арестован тираж одной независимой газеты. Поэтому, я считаю, что продление полномочий президента Назарбаева - это есть продление полномочий председателя партии, которая является стопроцентным акционером всего парламента. У нас нет ни одного человека, который бы не был членом партии - это как КПСС в свое время была в Советском Союзе. Естественно, такое решение парламента, такое продление полномочий без конкурентной политической борьбы идей, фигур, программ приведет не только к консервации политической системы, но и скорее всего к откату назад от тех маленьких, но достижений которые были в Казахстане. И возможно, мы будем идти в сторону политического застоя. Вот это слово "застой", которое уже, наверное, люди после перестройки забыли, видимо, будет возвращаться в Казахстан.
Аркадий Дубнов: Я бы даже добавил некоторые соображения к тому, что говорил Амиржан Косанов. То, что произошло сегодня в Казахстане - это означает обнуление всей политической системы, умножение на ноль всякой политической деятельности. Потому что нет никакого стимула для легальной политической деятельности публичной. Нет борьбы за пост верховный президента, нет борьбы между партиями, потому что фактически легально существует только одна партия. Фактически устранена возможность какой-то публичной политической деятельности легальной. Что в этой ситуации возможно? Возможно только возбуждение, возрождение нелегальных подпольных методов сопротивления. К чему может это привести, мы знаем по истории и если это опрокинуть, спроецировать на особенности Центральной Азии, то здесь полная свобода для возможных акций как террористического свойства, так сепаративного свойства, какого угодно. Вот это ящик Пандоры, который может быть открыт в любой момент.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, верит в здравомыслие казахского лидера.
Геннадий Бурбулис: Назарбаев действительно человек незаурядный и во многих отношениях личность его выдающаяся по масштабу идей и по уровню своего образования и мышления, и по такой организационно властной культуре. Он может справедливо считать себя создателем казахской национальности, государственности. Это самооценка человека возбуждает, парализует. Я думаю, что избежит этой потешной участи и не допустит, чтобы эти решения состоялись, потому что они не нужны ему, и он сохранит некоторую видимость избирательного процесса, легитимности. В России достаточно сегодня здравых здоровых сил, чтобы не попасть в этот синдром Назарбаева со всеми его бедами и трагедиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Тут действительно, то, что сказал уважаемый гость, самая эффективная парламентская система сложилась в Казахстане. Но здесь обращает на себя внимание другое, что Казахстан из бывших республик Советского Союза, если можно так сказать, реформирован по западным стандартам, по западным рецептам максимально. То есть экономически, я имею в виду, не политически. Там работают компании "Шелл", "Бритиш Петролеум" на нефтяных, на газовых месторождениях. Все крупнейшие металлургические комбинаты находятся в управлении западных инвесторов. Поэтому, на мой взгляд, то, что выгодно западным инвесторам, а им выгодно, чтобы там была стабильность. Потому что Назарбаев обеспечивает эту стабильность. Я хочу обратиться к Дубнову, что максимальное число людей, которые живут в Казахстане - это славяне и казахи, эти два этноса, племени не склонны к экстремизму, к взрывам, то, что вы сказали, поэтому позволю себе не согласиться. И на мой взгляд, Назарбаев будет навсегда, потому что это выгодно западным компаниям транснациональным. И так будет, потому что, невзирая ни на что, ни на какие международные договоренности, хотя наверняка, между прочим, видимо, казахский гость мог бы сказать, написано у конституции Казахстана, являются ли приоритетными международные законы над казахстанскими, как это в Российской Федерации или на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Запад закрыть глаза на эти изъяны казахской демократии?
Аркадий Дубнов: Только буквально на днях прощальную речь произнес в Казахстане бывший посол американский. Он заявил, там было очень много аллилуйных слов, этот человек достаточно независимый и при этом дипломат. Он сказал, что Казахстан – это великая страна, великое государство, которое создано благодаря Нурсултану Назарбаеву. В этом очень много. В этом подтверждение справедливости слов, сказанных нашим слушателем.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, бывший учредитель Института национальной стратегии, отмечает специфику казахской ситуации.
Станислав Белковский: Нурсултан Назарбаев скорее всего пойдет на пожизненное президентство. Это полностью отвечает специфике Казахстана как государства, созданного фактически Назарбаевым, где его персоналистский режим является не только основной легитимности самой государственности, но и условием существования, его долгосрочного существования в условиях перманентной борьбы кланов, для которых только сам президент является серьезной сильной величиной. Но для России пример не будет заразителен, потому что в России основания государственности принципиально иные. В России нет персоналистского режима, ни Путин, ни тем более Медведев не являются источником легитимности власти. В России есть типичный для России институциональный монархический режим, в котором основой легитимности власти является царский трон. Кроме того, для российской элиты очень важно сохранить приличия перед Западом, важно легализоваться на Западе. И поскольку Россия хочет быть на Западе типично европейской страной, чего ей пока не удалось, но к чему она стремится, в отличие от Казахстана, который все же был и остается страной азиатской, то, конечно, никакое пожизненное президентство чье бы то ни было в России невозможно, и пример Назарбаева у нас здесь неиспользуем. Что абсолютно не исключает авторитаризма и что не исключает преемственности власти сегодняшних элит.
Владимир Кара-Мурза: Какая сейчас ситуация в Казахстане со свободой средств массовой информации?
Амиржан Косанов: Свобода слова в Казахстане всегда была в загоне. Если есть раздел о гонениях на независимость СМИ, я думаю, что Казахстан будет в первой тройке, возможно могут опередить какие-то африканские страны. Я хотел бы немножко прокомментировать прозвучавшие ранее некоторые высказывания. Один наш коллега говорил о стабильности, в которой заинтересованы западные инвесторы. Во-первых, к этим западным инвесторам, которые пришли в Казахстан в "лихие" 90 годы под разными паспортами, у казахстанского народа свои вопросы. И до сих пор парламент не может заглянуть в те контракты, которые были подписаны в те годы. Нефть и другие богатства по этим контрактам до сих пор уплывают за рубеж. Второе: какая должна быть стабильность? Стабильность вокруг одной персоны, личности, которой 70 лет? Или стабильность в обществе вокруг плюралистического многопартийного, состоящего из 300 депутатов парламента, которые были бы репрезентативны и представляли все слои общества. Так вот очень важно для Казахстана после событий в Туркменистане, что случилось с относительно молодым Туркменбаши, естественно, любой казахстанец, не только оппозиция задаются этим вопросом. Нас пугает неудержимый культ личности вокруг Нурсултана Назарбаева, когда выпячиваются его личные заслуги. Да, определенные заслуги Назарбаева перед историей, перед казахстанским народом есть, но также есть и вопросы у общества, недостатки и упущения. Об этом стране не принято говорить. Если кто-то начинает говорить, естественно, он будет преследоваться по всем статьям.
Что касается западных институтов, то уважаемый мною Аркадий Дубнов говорил о мнении посла. Сегодня Евросоюз высказал свою позицию в отношении Казахстана с надеждой на демократию. Так вот я вам хочу сказать, что после того, что сделал Казахстан с ОБСЕ, Казахстан должен на ней жениться. И то, что произошло с саммитом, то, что произошло с председательством - это было глубочайшее разочарование, в том числе и прогрессивного сообщества в Казахстане относительно западных демократических институтов. Но мы должны быть оптимистами, и мы всегда, особенно казахстанская оппозиция выступала за то, чтобы Казахстан был интегрирован в западные демократические институты. Потому что лучше быть там, лучше быть критикуемыми, чем отгородиться неким железным занавесом, сотканным из нефтяных тканей. Поэтому мы считаем, что Казахстан должен идти в сторону Запада, но установление демократических порядков в Казахстане дело рук самих 16 миллионов казахстанцев. И несмотря на мой пессимизм относительно того, что продление полномочий одного человека неким образом законсервируют политическую жизнь, мы на этом не намерены останавливаться. Референдум предполагает также агитационную работу за и против. Естественно, казахстанская оппозиция должна объединиться в этот момент, различные партии, движения, организации персоны, и мы будем вести эту работу, мы будем идти в народ. Потому что референдумом или его обозначенным 10-летним сроком в Казахстане жизнь не заканчивается. Как говорится, если хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах, тем более на 10 лет.
Аркадий Дубнов: Если подхватить образы Амиржана Косанова насчет того, что Казахстан должен жениться на ОБСЕ, то, конечно, я согласен с этим, только брак будет совершенно бессмысленен, потому что ОБСЕ организация бесплодная - это показали последние годы и даже сам этот саммит. А что касается того, что можно сомневаться, что западные компании нефтяные заинтересованы в стабильности, и это будет очень многое определять, и правящая элита это прекрасно понимает и этим пользуется и даже шантажирует Запад, то мне кажется, это все-таки очевидно. И даже резкие выпады со стороны Евросоюза, может быть не самых первых лиц, не должны нас, к сожалению, успокаивать или вводить в заблуждение. Сегодня главным образом для Европы проблемы - это свирепствующий в центре Европы белорусский батька, и с ним они должны в первую очередь разбираться. Там нет нефти, там единственная проблема, как бы батька не перекинулся на Москву, как формально было предупреждено, нам сегодня стало известно, что они пугают Евросоюз, что если будут сильно давить с Запада, то Лукашенко переметнется снова к Москве. Так вот с Казахстаном другие игры и тут не будет никаких резких наездов. Потому что углеводороды казахстанские каспийские важны для Запада гораздо больше, чем демократия в Казахстане, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", оценил дальновидность Назарбаева.
Андрей Савельев: У азиатских правителей есть такое правило: уходя, никогда не уходить. Вот Назарбаев тоже такого правила придерживается. То есть внешне он демонстрирует так же, как Дэн Сяопин в свое время, что он готов расстаться со всеми постами, не играть никакой роли в политике. И в общем-то, наверное, его это устроило бы, если бы не было определенного советского наследства, которое говорит, что не человек красит должность, а должность человека. Поэтому я предполагаю, что он сохранит за собой, по крайней мере, какую-то одну ключевую должность. Но судя по активности его соратников и шумному мнению народа, которое представлено, непонятно откуда взявшееся мнение миллионов людей, скорее всего он сохранит пост, может быть какие-то элементы своей власти передаст другим людям, но ключевой пост он сохранит, скорее всего пожизненно. Как мы видим, для Назарбаева все вопросы решены, там народ счастлив его видеть. Я так предполагаю, что в Кремле тоже считают, что народ счастлив и вообще в стране все в порядке за исключением мелких недостатков и разных бузящих людей, которых надо по ментовкам растащить, и все будет в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать Аркадию Дубнову: в начале декабря я видел на канале "К-плюс" как Назарбаеву предложили продлить на 10 лет срок, и он согласился. Вот смотрите, какой-то лидер партии, я подумал с ужасом, а если наш Гозман лидер партии предложит нашему лидеру то же самое, и народ проголосует полностью, как в Казахстане, и 5 миллионов наберут, больше даже не за две недели, а за неделю. Помните, Ювенал какой-то город назвал бараньей страной, что Россия, что Казахстан, что Азербайджан - это все бараньи страны. Коммунисты испортили души людям и идут на поводу, что скажут, то и делают.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, не совсем так. Как вы считаете, отражает ли мнение парламента истинное настроение казахского общества?
Амиржан Косанов: Во-первых, сам факт того, что в начале третьего тысячелетия в Казахстане парламент является стопроцентно однопартийным - это говорит о том, что он нерепрезентативен. Прошедшие парламентские выборы прошли с чудовищными фальсификациями, ОБСЕ, даже несмотря на некоторые, как говорил Аркадий Дубнов, моменты внешнеполитические достаточно критически не признало эти выборы, признало не соответствующими стандартам ОБСЕ. И самое главное, уважаемые россияне, в казахстанских участковых комиссиях и комиссиях всех уровней избирательных фактически давление, почти стопроцентное присутствие членов правящей партии или же их сателлитов, которые никакой роли в политической жизни не играют, но создают некоторый демократический фон. И все чудовищные фальсификации происходят там и до тех пор, пока представители всех политических партий, в первую очередь оппозиционных, не будут в составе участковых избирательных комиссий и комиссий других уровней, никакого доверия ни к референдуму, ни к выборам президентским и парламентским в стране не будет.
Второй момент - относительно сбора подписей. Действительно, это напоминает мне некие сюжеты из романа Оруэлла, это некий гротеск, здесь слишком мягко звучит, когда в предпраздничные дни 850 делегатов со всех концов страны, в которую вмещается пять Франций, приезжают сюда и проводят свое собрание, как гром среди ясного неба. И когда ректор университета говорит, что люди ходили по улицам, искали пункты подписей – это все страшно звучит на фоне телесюжетов как замерзает этот город, как батареи лопаются. Обидно мне как гражданину этой страны, что власть смотрит на свой народ, достаточно просвещенный, продвинутый народ, как на быдло, как на тех, кому можно, извините, вешать сколько угодно лапши на уши. Поэтому я считаю, что нынешний ход сбора подписей, сами старые методы командно-административного давления на население, когда заставляли бюджетные организации, государственные органы, большой и маленький бизнес напрягаться, 31 декабря заставляли студентов в холодных аудиториях, чтобы они проводили собрания, естественно, это все авторитета действующему президенту не прибавило.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", видит отличие ситуации в Казахстане и в России.
Александр Проханов: Я думаю, что Назарбаев пользуется таким колоссальным авторитетом в своей стране, а на его авторитаризм мировое общественное мнение, Запад смотрит сквозь пальцы, что ничто ему не мешает стать пожизненным ханом своего великого ханства. В России ситуация более сложная, потому что Россия во многом управляется Западом, и западное мнение может стать препятствием для одного из наших президентов закрепить себя пожизненно в этой роли. Но положение может спасти монархический проект, который при благоволении нашего патриарха одного из наших президентов сделает монархом с пожизненным правлением и престолонаследием. Я думаю, что новый закон о монархии будет позволять садиться на трон даже незаконным детям монархов, даже дочерям и племянницам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Я сегодня вечером смотрю канал "Аль-Джазира", где вживую передают события в Тунисе. И тунисский народ восстал и сверг своего диктатора, который управлял более 20 лет. На этой территории просвещенные народы никак, наоборот позиции своих диктаторов только укрепляют. И вот у меня вопрос: сами диктаторы, неужели они не понимают, что их ждет судьба того же Чаушеску, Саддама Хусейна, нынешнего тунисского диктатора, Пиночета. И почему они не берут пример с президента Бразилии Лулу, который был очень популярный, за 80%, и он не стал под себя делать, срок кончился, и он ушел. То же сделал президент Чили, женщина из социалистической партии, кончился срок, и она ушла, выбрали христианского демократа. А на этой территории ничего не происходит. Такие свободолюбивые образованные и продвинутые народы проживают на этой территории. Что-то странно очень.
Владимир Кара-Мурза: Унаследовал ли Нурсултан Назарбаев худшие традиции советских политтехнологий?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, смешно, я совсем буквально на днях на одном из Интернет-форумов, на котором обсуждалась ситуация в Казахстане, один из блогеров вспомнил интервью Назарбаева многолетней давности, где тот вспоминает себя молодого, где-то в конце 70 - начала 80, когда его назначали секретарем компартии Казахстана. Кстати, Шелов-Коведяев ошибся, что он руководит 25 лет, он руководит с 79 года на высших постах еще в советском Казахстане. То есть он начинал с секретаря ЦК компартии, потом был председателем Совета министров. Его принял, как сам Назарбаев вспомнает, Михаил Андреевич Суслов в начале 80, главный идеолог, как известно, политбюро и Кремля. Посмотрел на него и сказал высоким скрипучим голосом: вот мы вас и воспитали. И я к чему – вот мы и воспитали. Это к вопросу о традициях, хорошо сохранил традиции, даже их приумножил. А что касается вопроса предыдущего слушателя, почему с того берут пример, а с этого не берут пример, потому что те положительные примеры, о которых он говорил, мне кажется, президент Бразилии, они были избраны на свободных выборах относительно, они стали продуктом определенной поддержки части населения, более-менее справедливо оцененные. Все остальные, которые не хотят уходить, они пришли к власти не благодаря воле, а благодаря определенным технологиям, либо наследования и так далее, как у нас произошло с национальным лидером, ныне премьер-министром. Чем больше они цепляются за власть, тем меньше шансов уйти по своей воле, потому что им есть что терять, и начинает маячить проблема уголовного преследования.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, предпочитает единоличную власть всем прочим формам правления.
Алексей Подберезкин: У Казахстана есть шанс сохранить стабильность и политическую, и экономическую, темпы развития при Нурсултане Назарбаеве, потому что это, безусловно, мудрый человек. В этой республике ценятся мудрые люди, в отличие от других республик, где этому уделяется, скажем так, меньше внимания. Но что касается России, я не думаю, что Путин или Медведев хотят пожизненного президентства или кто-то еще, это, наверное, в России нереально, потому что традиция другая и политическая история другая. Поэтому этот опыт для России неприменим совершенно. Хотя, если бы была моя воля, я бы сказал, что для России эпохи переходного периода нужна монархия. Поэтому, если бы Россия выбрала такой же путь, как в Казахстане, то есть узаконила пребывание какого-то человека на длительный период, пожизненный срок, ввела бы конституционную монархию или, еще больше того, монархию вообще, мне кажется, это для России, для граждан было бы только лучше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете перспективу возникновения монархии на постсоветских пространствах?
Аркадий Дубнов: Я могу сказать только о России. У меня несколько лет назад была приватная встреча с одним из ныне действующих самых высокопоставленных российских чиновников категории А, которых привел к власти Путин. Чаевничали несколько часов, и он мне признался, естественно, я не могу назвать его имени, что на самом деле я монархист, но просто еще время не пришло в России. Господин Подберезкин не у власти, Проханов великий публицист, но не у власти, а люди, с которыми мне пришлось общаться, они у власти, и они это тайно исповедуют. Я не знаю, сколько человек еще вокруг Путина исповедуют эту идею монархии. Так что ничто нельзя исключать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить все произошедшее сегодня проблемой отсутствия преемника у Нурсултана Назарбаева?
Амиржан Косанов: Естественно, проблема преемника актуальна для Казахстана. Тем более у нас роль президента, как и власти гипертрофирована, все зависит от него и, естественно, все думают, кто придет после него и начинают вычислять различные комбинации. В нашей стране я не прогнозирую две вещи: первое – это погоду в Алма-Ате, потому что рядом прекрасные горы и летом может быть утром солнечно, после обеда идти дождь. И второе – это кадровую политику Нурсултана Назарбаева, потому что нет публичных механизмов обсуждения кандидатур, нет публичных институтов государственных, включая в первую очередь парламент, который мог бы утверждать, соглашаться, не соглашаться с той или иной кандидатурой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему сам Нурсултан Назарбаев вытоптал всю политическую поляну вокруг себя и даже до зятя включительно?
Аркадий Дубнов: Это трудный вопрос, тут можно ссылаться на Шекспира, можно на короля Лира сослаться, у которого была тяжелая проблема со своими детьми. У Назарбаева тоже три дочери, каждая из которых весьма властная натура, с которыми приходилось разбираться, не только с дочерьми, но и с их мужьями. С одним мужем бывшим разобрались, он теперь главный его противник, там теперь второй есть зять, которого обвиняют в колоссальной коррупции, естественно, его враги на Западе. И Назарбаев так или иначе предстает сам для себя и огромной части элиты его главным вершителем судеб, главным разводителем, главным рефери. И так, видимо, он себя и убедил, что если он отойдет в сторону, то все рухнет, и его создание - страна тоже рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, до 2012 года может еще измениться политическая ситуация и вот эта схема, которая сегодня одобрена парламентом Казахстана?
Амиржан Косанов: Я хотел бы продолжить. Понимаете, интересная ситуация происходит. Когда закончилось председательство ОБСЕ, я предположил, видимо, накаркал, что все-таки будут применяться новые методы. Позавчера меня пригласил на съемки один городской телеканал, давно я этих ребят не видел. В студию, где снимало телевидение городское, пришел относительно молодой человек со своей камерой и сказал: я бы хотел все это заснять. Потому что тема была про референдум. То, что сейчас в течение передачи два раза отключили мой телефон – тоже, как многолетне гонимый человек, склонен подразумевать, что, наверное, те люди, которые занимаются слежкой за политическими оппонентами, делают свое грязное дело. Но это так – информация для российских слушателей и зарубежных. Я хочу сказать поэтому, кто будет преемником, откуда он появится, может быть он как черт из табакерки завтра появится, которого никто не знает - это знает только Нурсултан Назарбаев, и это есть самая главная опасность. 10 лет без конкурентной борьбы продлевая его полномочия, мы также провоцируем его субъективные волюнтаристские решения насчет преемника. Еще раз хочу сказать, речь шла о монархии. Монархическая передача власти в Казахстане невозможна, народ этого никогда не допустит. Вот это, наверное, будет самой последней каплей в чаше терпения казахстанского народа, если такой вариант задумывается. Поэтому сейчас общество склонно думать о том, чтобы не суперпрезидентская власть осталась после Назарбаева, хорошо, плохо, он этот путь прошел суперпрезидентства. Народ желал бы, чтобы преемником Назарбаева стал парламент с мощными полномочиями из трехсот депутатов, которые бы сообща после бурных обсуждений принимали важнейшие государственные решения.
Аркадий Дубнов: Я хотел бы еще раз поспорить со своим коллегой и товарищем Амиржаном Косановым. Во-первых, мы не знаем, чего хочет казахстанский народ и хочет ли он этого парламента или предпарламента, как угодно, который будет выбирать преемника. Вот что я хотел бы добавить: когда Амиржан Косанов говорит о том, что имя или возможность назначения преемника знает только Нурсултан Назарбаев, я хочу вспомнить одну недавнюю историю: никто бы не мог себе представить, что Туркменбаши назначит своим преемником нынешнего президента Бердымухамедова. Но так случилось, что Туркменбаши внезапно представился, и как черт из табакерки возник Бердымухамедов. Я уверен, что Туркменбаши совершенно по-другому представлял себе наследника.
