Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России (фракция «Единая Россия»), профессор Владимир Мединский, публицист, историк. Он автор многих книг, разоблачающих мифы о России или, наоборот, дающих правду, как считает автор, о российской истории.
Мы поговорим о том, может ли партия «Единая Россия» адекватно реагировать на трагедии современности и оценивать российскую историю. В последнее время много говорили о том, нужно ли взяться обществу за похороны, наконец, тела Владимира Ленина, находящегося в Мавзолее, - это тоже одна из тем нашего эфира. Как относиться к разным оценкам, например, Великой Отечественной войны.
Владимир Ростиславович, я думаю, что нужно нам поговорить о том, как в Государственной Думе отреагировали на трагедию в «Домодедово», на теракт. Вы, наверное, тоже были сегодня на заседании. Какие выводы сделали депутаты из этого события? Что они будут делать?
Владимир Мединский: Многие депутаты, с которыми я разговаривал, еще вчера были в «Домодедово», показывали мне фотографии зала, видеозаписи того, что там осталось. Это место, через которое каждый из нас часто проходит – зал прилета, поэтому место знакомое. Много сегодня об этом говорилось. Но рано делать какие-то выводы, надо сейчас разбираться, кто это все устроил.
Михаил Соколов: Дело в том, что после краткой, но яркой дискуссии, когда парламентская оппозиция требовала вызвать после теракта в «Домодедово» для отчета глав МВД и Генпрокуратуры, вице-спикер Госдумы, ваш коллега по фракции Олег Морозов, который председательствовал на заседании, сначала пообещал подумать. А затем уже спикер Думы господин Грызлов предложил провести «правительственный час» аж 8 февраля 2011 года, позвать председателя Следственного комитета, директора ФСБ, министра транспорта, министра внутренних дел. Как-то не очень оперативно, получается, реагирует российский парламент.
Владимир Мединский: Достаточно оперативно, потому что ближайшее заседание у нас полностью расписано в деталях.
Михаил Соколов: Ну, можно было бы и поменять расписание.
Владимир Мединский: А смысл? Сейчас проходит расследование. Если мы завтра кого-то вызовем, никто ничего не скажет. Следующая неделя – работа в регионах, встречи с избирателями. И первое заседание после встреч – уже с какими-то реальными результатами, то есть будет что сказать, по крайней мере, отчитаются все министры. И это как раз правильно. А от того, что сегодня мы их оторвем от расследования этого преступления и затребуем к себе, пользы не будет, скорее – вред.
Михаил Соколов: Я с вами не могу согласиться, поскольку мне кажется, что вопрос ведь не в том, хорошо ли работал милиционер на входе в «Домодедово», который, возможно, выключил рамку или отошел, или там что-то не работало.
В парламентах решается вопрос о политической ответственности власти за те или иные события, в том числе и трагические. И в этом смысле оппозиция ставила вопрос именно так.
Владимир Мединский: Правильно. Но для того, чтобы разобраться с политической ответственностью, надо разобраться с тем, что произошло, чтобы люди имели возможность ответить по существу. Не повторять нам выпуски «Новостей», а ответить по существу: что дало предварительное расследование, что дает поиск организаторов, какие предприняты за эту неделю меры. Поэтому вызывать их всех прямо сейчас на ковер абсолютно бессмысленно.
Михаил Соколов: Есть ведь реальная статистика, и теракт в «Домодедово» стоит в ряду этой печальной, к сожалению, статистики. За годы, прошедшие с момента прихода к власти Владимира Путина, с 2000-го по 2009 год число терактов увеличилось почти в 6 раз – боле 700 за прошлый год.
Владимир Мединский: Я не могу обсуждать эту цифру, я ее не знаю, насчет 6-кратного увеличения. Было это или не было...
Михаил Соколов: Это официальная статистика Национального антитеррористического комитета.
Дело в том, что господин Улас из КПРФ говорит: «Общество сегодня требует поставить перед президентом вопрос об отставке правительства Путина, которое оказалось абсолютно несостоятельным в области борьбы с коррупцией, которая является питательной средой для терроризма. Поэтому необходим срочный вызов Путина и постановка вопроса о его отставке».
Вот это позиция коммунистов, оппозиции. И я это понимаю. Это почти как в нормальном парламенте. Оппозиция требует отставки правительства...
Владимир Мединский: Это работа оппозиции – требовать отставки правительства по любому поводу.
Михаил Соколов: А ваша работа – защищать партию власти по любому поводу?
Владимир Мединский: Партия власти – это «Единая Россия», поэтому, естественно, партия власти защищает то правительство, которое она поддерживает. Но мы хотим в первую очередь разобраться в том, что произошло. И когда будет возможность, спустя неделю, когда появится хоть какая-то информация...
Михаил Соколов: Две недели, правда.
Владимир Мединский: Полторы недели. Давайте не мелочиться. Это произошло бы, безусловно, на следующей неделе, но на следующей неделе – парламент, нет пленарных заседаний. И это абсолютно нормально. Я не понимаю, из-за чего тут скрещиваются копья. Это экстренный «парламентский час», на который в экстренном порядке вызываются все ключевые министры, по сути, на ближайшее заседание.
Михаил Соколов: Скажу, что Владимир Мединский – инициатор разгоревшейся буквально на прошедшей неделе кампании за похороны тела Владимира Ульянова (Ленина). Кампания достаточно яркая. И попробуем разобраться, что это такое: январский пиар, который возникает вокруг даты смерти вождя пролетариата, или все-таки реальная политика, связанная, в том числе, и с выборами, которые пройдут, региональные, а потом и думские в 2011 году. Тема действительно любопытная. Кстати, ее подхватила, например, официозная, прокремлевская газета «Известия», и в очень позитивном ключе. По крайней мере, в тех комментариях, которые размещены в сегодняшнем выпуске газеты «Известия», я бы заметил явный перекос в сторону тех, кто выступает за срочное захоронение тела Ленина. Здесь и сам Владимир Мединский, и Алексей Островский, представитель ЛДПР, и Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики.
Естественно, коммунисты отстаивают свою точку зрения. Первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников считает, что есть две причины, почему тема перезахоронения Ленина раз за разом возникает, в данном случае – от представителей «Единой России». «Во-первых, - как он говорит, - партия власти и некоторые ее представители любят попадать в тот информационный поток, который окружает любую дату, связанную с Владимиром Лениным, будь это день его смерти, рождения или 7 ноября. Им не нравится, что на передовой в эти дни находится КПРФ, им хочется подбежать со своей ложкой дегтя. Во-вторых, есть причина содержательная: той же партии власти и некоторым ее представителям очень удобно использовать резонансные темы с целью увести общественный взгляд с конкретных проблем, будь это рост цен и тарифов или межнациональные вопросы. Это две главные причины, а есть еще и моральный аспект. Обычно люди, которые не способны ничего добиться в созидании, строят себе имя на попытках развенчать крупные имена прошлого. Это тоже из этой серии. Только все это, как правило, тщетно».
Я замечу, что коммунисты достаточно жестко держатся за свои символы: за Мавзолей, за тело вождя. И не понятно пока, чем обернется эта дискуссия.
Я процитирую еще Леонида Полякова, завкафедрой общей политологии Высшей школы экономики. Он считает, что Ленин, конечно, творил историю страны, но, по его мнению, Красная площадь, как центр Москвы, должна быть очищена от атрибутов какой-либо политической партии (в данном случае - КПРФ). «И вообще пребывание мертвого тела вне гроба и кладбища - явная патология и нонсенс. Поэтому мне представляется, что по таким вот ситуативным и, самое главное, морально-нравственным основаниям дискуссия своевременна. И она не должна заканчиваться до тех пор, пока не будет достигнут общественный консенсус».
Тоже очень странная позиция господина Полякова, поскольку все-таки довольно трудно достигнуть консенсуса, когда мнения разные.
На сайте «Goodbyelenin» ведется подсчет голосов людей, которые голосуют. 70% голосуют за то, чтобы Ленина хоронить, а 30% голосуют за то, чтобы оставить его в Мавзолее.
Владимир Ростиславович, вам все-таки надо мотивировать, почему же вы так резко запустили дискуссию, которая теперь и в текущих газетах, несмотря на трудные события, продолжается. Значит, людей это волнует, людям это интересно, важно. Ленин – это символ определенного политического поведения, определенной идеологии. И голосование на сайте тоже подтверждает, что за захоронение – 250 тысяч голосующих... Я надеюсь, есть защита от всяких спамеров.
Владимир Мединский: Порядка 300 тысяч, по-моему.
Михаил Соколов: Это значит, что люди активно откликнулись на ваш призыв.
Владимир Мединский: Там реально гораздо больше было бы. Просто там стоит защита «один IP-адрес – один голос».
Михаил Соколов: То есть: один человек – один голос.
Владимир Мединский: Вы с Радио Свобода можете один раз проголосовать, с компьютера всего офиса. Если у вас один общий офисный адрес, то, к сожалению, будет один голос. Многие люди шлют письма на мой сайт, говорят, что «мы не можем проголосовать, мы заходим с офиса фирмы своей». Я отвечаю: «Потому что, наверное, садмин уже один раз проголосовал (или секретарь - кто первый пришел на работу)». То есть с учетом экономически активного населения, я думаю, эта пропорция была бы гораздо больше в пользу сторонников тех, кто хочет все-таки захоронить Владимира Ильича Ленина. Люди, которые сидят дома, у них один голос, и тот, кто сидит на работе, на всю фирму один голос.
И это интересный вопрос. Потому что масштабами этой дискуссии, которую, к нашему ужасу, этот теракт сейчас прервал, больше всего удивлен я. Я совершенно не ожидал, что эта тема, мое локальное выступление на партийном сайте, даже не в открытых средствах массовой информации, которое потом перепечатал, по-моему, «Интерфакс»...
Михаил Соколов: И пошла волна по блогам.
Владимир Мединский: Буря эмоций пошла. Какие-то топы «Яндекса» и прочего. Это удивительно! Я всегда говорил одно и то же по поводу захоронения Ленина. По-моему, 5-6 лет назад я даже был в эфире передачи «К барьеру!» опять же на эту тему против Александра Андреевича Проханова. И надо сказать, что тогда, хотя это была не заметка на партийном сайте, а прайм-тайм, наверное, самая популярная передача НТВ, это не вызвало такой общественной дискуссии.
Михаил Соколов: А у вас есть объяснение или нет?
Владимир Мединский: Вопрос назрел, наверное. Мне кажется, что вообще тема захоронения Ленина – этот вопрос должен был быть решен году в 92-ом, по уму, и это было бы правильно. То, что мы делаем это сейчас, это сильно запоздало. Но, наверное, благие дела никогда не поздно делать.
Михаил Соколов: Мне кажется, что здесь еще произошло вот что. Все-таки создалась информационная среда: пространство в Интернете, социальные Сети, блоги, - люди легко обмениваются теперь информацией. И если тема кажется людям интересной, важной, актуальной и так далее, они гонят волну...
Владимир Мединский: Раньше требовались усилия редакторов СМИ для этого, а сейчас она идет самотеком. Если людям это интересно.
Михаил Соколов: Значит, интересно. И я бы обратил внимание, достаточно жесткое сопротивление коммунистов. Они чувствуют, что для них это что-то принципиальное. Удивительно!
Владимир Мединский: Вчера была передача «Честный понедельник», она шла на Дальний Восток, в Москве тему поменяли из-за события. И я спросил Николая Харитонова: «А чего вы прицепились к дедушке Ленину? Мы же не предлагаем труп сжигать и стрелять из пушки в сторону Германии. Пусть земля ему будет пухом, если получится. Захороните его на Новодевичьем кладбище».
Михаил Соколов: На Волковом кладбище. В Ульяновске можно. Лучше бы в Симбирске, правда.
Владимир Мединский: На крайний случай – в некрополе у Кремлевской стены (не самое удачное место, но тем не менее), рядом с Черненко. Там последнее захоронение – 85-ый год, Константин Устинович. Там есть еще место. Там его захороните и цветы кладите на могилу. А в Мавзолее давайте сделаем музей Октябрьского переворота или музей Мавзолея. Кстати, выдающийся памятник архитектуры. Интересна история, как его строили, перестраивали.
Михаил Соколов: Я помню, что в Болгарии в Мавзолее Димитрова (пока это здание не убрали) был Музей тоталитаризма.
Владимир Мединский: Это перегиб. На мой взгляд, это неприлично, когда был Музей Латышских стрелков, а стал Музей советской оккупации в Риге, это как-то пошловато. Лучше всего поступили в Монголии: Мавзолей Сухэ-Батору снесли, а на его месте поставили памятник Чингисхану, видимо, символизируя европейский путь Монголии.
Никто не покушается ни на Мавзолей, ни на прах Ленина, ни на эти остатки. Я всегда говорю: давайте отвлечемся от политической оценки, иначе мы будем раскалывать общество до бесконечности. Пусть этим займутся профессиональные историки. Давайте мы попробуем наше общество, наоборот, консолидировать в этом плане. У нас же не Древний Египет. И то все время сравнивают Ленина с мумией древнеегипетской. Мне кажется, что это сравнение с большой натяжкой. Потому что мумию на обзор туристам не выставляли, ее пеленали всячески от глаз долой.
Более того, кто вздумает взглянуть на мумию - умрет в страшных мучениях, как известно, страшной смертью, и история это подтверждала. А мы устроили из этого уникальный аттракцион. Пытаются Ленина сравнить с Бонапартом в Париже. Я был в Доме инвалидов. И чего мы яблоки с помидорами сравниваем?..
Михаил Соколов: Там – гробница.
Владимир Мединский: Никто не может посмотреть, какого роста был в действительности Бонапарт.
Михаил Соколов: Довольно странно вот что выглядит. Если вы депутат Государственной Думы, то вы могли бы внести от вашей фракции или от себя лично законопроект. Например, есть закон о похоронном деле, в который можно было бы что-то записать. Или отдельный законопроект, или еще что-то.
Такое впечатление, что внутри вашей замечательной партии и фракции единства не имеется по этому вопросу. Потому что очень осторожно выступал Олег Морозов, бывший, я помню, инструктор ЦК КПСС, некоторые другие товарищи, они же господа.
Владимир Мединский: Совершенно правильно, у нас не имеется единства во фракции, в партии по этому вопросу. Единство в партии имелось во времена КПСС, когда как решало Политбюро, такая и была у всей 20-миллионной партии точка зрения. А у нас много точек зрения. Мы сегодня в зале спорили по этому поводу. Кто-то ехидствовал из моих коллег, кто-то поддерживал, кто-то возмущался: «Ты отбираешь у нас электорат, занимаешься галиматьей». Кто-то говорил: «Где надо сказать? Давайте мой телефон – я буду тебя поддерживать». И это нормально. Разные люди – разные мнения.
Михаил Соколов: А почему нельзя внести законопроект? Вы ждете, пока вас одобрят из Кремля или со Старой площади?
Владимир Мединский: Это была частно высказанная инициатива. И то, что эта инициатива, высказанная пять дней назад, вызвала такой резонанс, в первую очередь для меня самого – сюрприз.
В четверг мы собираем либеральный клуб «Единой России», довольно значительная группа известных депутатов туда входит, и не депутатов, и может быть, это будет как официальная позиция клуба, то есть партийного крыла, с некоторыми оговорками. А если это будет официальная позиция клуба, то, наверное, мы на клубе будем решать: вносить ли это в качестве законопроекта... Хотя этот вопрос не решается законом о захоронении Ленина.
Михаил Соколов: Все можно решить законом.
Владимир Мединский: Проще решить этот вопрос решением высшего политического руководства страны, поскольку статус Красной площади, статус Мавзолея носит особый характер. Мы запутаемся с юристами, каким законом и как это можно решать. В этом нет особого смысла.
Михаил Соколов: Вопрос о переименованиях. Я видел, что на этой неделе вы собираетесь эту тему тоже обсуждать и достаточно активно выступали. «Новая газета» очень неплохо выступила на этой неделе, показала, чьи имена носят улицы российских городов. Выпуск называется «Правда ГУЛАГа». И большая публикация «Улицы имени палачей и стукачей»: Войков, Атарбеков, Кедров, Дыбенко, Ворошилов, Менжинский, Буденный и несчастный Павлик Морозов. За исключением Павлика Морозова, остальные рубили безоружных людей шашками, топили в баржах, расстреливали, предавали. Лично Ворошилов подписал 186 расстрельных списка на 18 474 человека,.
Нельзя ли вопрос об этих «славных» именах как-то решить – есть у вас инициатива возвращения исторических имен или вы хотите убрать с карты те имена, которые позорят Россию, - в законодательном порядке?
Владимир Мединский: На федеральном уровне нельзя, потому что у нас по закону наименование улиц, станций метро в том числе, городов определяется местными Законодательными собраниями...
Михаил Соколов: Регионов, да?
Владимир Мединский: В Москве – это решение Мосгордумы. Станция метро – по-моему, это мэр Москвы. Надо посмотреть законодательство. Если смена названия города – это единственный случай, где появляется Государственная Дума в процессе принятия решения, и то только на последнем этапе. Перед подписью президента она должна одобрить. Это имеет форму федерального закона из одной строчки. Но все равно референдум граждан, решение органа местного самоуправления и так далее. Это движение снизу.
Есть общественное движение «Возвращение», куда входит ряд депутатов «Единой России» известных...
Михаил Соколов: И историки тоже, например Лавров.
Владимир Мединский: И многие другие историки, деятели церкви, журналисты. Депутаты там в значительном меньшинстве. Мы говорим не о переименованиях. Мы говорим (хотя бы для начала) о возвращении исторических названий. Если улицы, города имели при основании свои названия, то почему теперь они носят названия, как вы говорите, палачей и стукачей, - это вдвойне неприятно. Вообще нельзя у человека отнимать имя, а потом еще давать ему имя Войкова. Хотя бы начать с этого.
Первый шаг был сделан Госдумой, когда Госдума два месяца назад приняла протокольное поручение Мосгордуме и мэру Москвы большинством голосов (только коммунисты голосовали против) по поводу метро «Войковская», пяти войковских улиц и Войковского района.
Михаил Соколов: Ирония истории: пять детей царя убитых и пять улиц в честь человека, который фактически организовал это убийство.
Владимир Мединский: Совершенно правильно. Кстати, это тот редкий случай, когда может пойти речь о переименовании. Метро изначально носило имя «Войковская». Но есть границы добра и зла.
Михаил Соколов: «Ждановскую» же переименовали.
Владимир Мединский: Традиционный ответ лужковского правительства был следующий. Я был еще года три назад на заседании комиссии по топонимике Москвы, которую вел один из заместителей Лужкова. Феерическое совершенно было мероприятие по уровню своего тотального издевательства над здравым смыслом. Говорили, что это очень дорогое мероприятие – переименование станций метро, это таких денег стоит московскому бюджету, даже представить себе не можете, не потянет город. Пытаться аргументировать, что все сведется к замене... были иронические предложения «Войковскую» на «Волковскую» - улица космонавта Волкова рядом, к замене одной буквы на фасаде станции метро, ибо все остальное – карты, они у нас и так регулярно перепечатываются, потому что они рекламоносителями являются.
Михаил Соколов: И все время новые станции вводятся.
Владимир Мединский: Новые рекламодатели – и перепечатывается заново карта метро. Это вообще ничего не стоит. То есть одна буква. Эти аргументы не действовали. Хотя буквально через несколько недель после нашего заседания памятного правительство Москвы издало судьбоносный акт, я считаю, в жизни города и горожан, который коренным образом перевернул все наши представления о столице, Городе-герое Москве. Были изменены названия двух станций метро, видимо, это было менее затратно и более актуально – по-моему, «Новоясеневская» на «Старобитцевскую», «Выставочная» на «Фестивальную». Может быть, наоборот, я не помню.
Михаил Соколов: И еще «Партизанская» появилась.
Владимир Мединский: «Партизанская» была раньше, лет 10 назад. «Измайловский парк», видимо, по идеологическим соображениям, стал называться «Партизанской», что породило страшное количество анекдотов про партизан. Я из партизан в Измайловском парке знаю только банду «Черная кошка», описанную в известном фильме. Других партизан там, слава тебе Господи, не было. Но у нас появилось метро «Партизанская» вместо «Измайловского парка». Вот на битцевско-ясеневско-фестивальные переименования нашлись деньги в городском бюджете, а вот в «Войковской» букву поменять – нет.
Михаил Соколов: А сейчас господин Собянин и его правительство как-то откликнулись? Все-таки Дума обратилась.
Владимир Мединский: Нам пришел ответ за подписью зама Собянина. И пришел ответ из Мосгордумы официальный. Но он ни «да», ни «нет». Было сказано, что для того, чтобы внести эти изменения, необходимо изменить что-то в законодательстве правительства Москвы, в московском законодательстве. Поскольку там и географическая привязка, и «Войковская» - это новый объект. Достаточно путаный юридический, крючкотворный ответ. И не отказ, и не согласие. Вопрос был подвешен до особых решений.
Я понимаю, что Собянин, наверное, к этому моменту только пришел на должность мэра, и может быть, по электоральным соображениям, как у нас говорят, ему не посоветовали одним из первых указов принимать такое решение.
Михаил Соколов: Видимо, с Ленина все-таки и надо начинать.
Владимир Мединский: Действительно, надо начинать с чего-то более солидного.
Михаил Соколов: Александр из Тамбовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я не являюсь ни членом КПСС, ни членом КПРФ, чтобы мой вопрос не прозвучал предвзято. И я за то, чтобы Ленина, хоть это гениальный человек, бесспорно, из Мавзолея вынести и захоронить по-человечески. По поводу истории революции и Гражданской войны. Не кажется ли вам, что сейчас опять у нас тренд на субъективность? До перестроечных времен все красные были хорошими, белые были негодяями. На данный момент все перевернуто: все белые – ангелы во плоти, красные – негодяи. Мой дед воевал в Белой армии, он закончил первую войну штабс-капитаном. Воевал у Деникина. И он рассказывал, что вытворяли белые, когда они с Дона пошли в центральные регионы, до Тулы. Колчак – тоже герой...
Михаил Соколов: Александр, я думаю, что Владимир Мединский вам тоже может что-нибудь рассказать. Давайте мы ответим про объективность. Но ангелов-то точно не было ни с той, ни с другой стороны.
Владимир Мединский: Ангелов не было, безусловно. И я думаю, что по уровню жестокости многие могли соперничать друг с другом. Другое дело, кто пролил первую кровь. Явно, что не Колчак и не Деникин.
Михаил Соколов: Все-таки со стороны красных террор носил организованный и системный характер, то есть основан на идеологии. «Красный террор» в каком-то смысле был повторением Французской революции, это системная вещь.
Владимир Мединский: На новом уровне.
Михаил Соколов: Совершенно верно. А у белых были попытки применять старую юстицию, военно-полевые суды и, безусловно, были и эксцессы, которые во время любой войны происходят.
Владимир Мединский: И личная злоба, элементы личной мести, которые всегда можно объяснить, но нельзя оправдать.
Новелла Ленина и Совета народных комиссаров была в том, что они предложили уничтожение не по принципу виновности, а по принципу классовой принадлежности. И договорились, и дописались до того, что заложили это в документы, в официальную переписку, в официальные телеграммы. Известная история: найдите 5 тысяч попов и расстреляйте.
Михаил Соколов: Или Ленин предлагал: гоните перед войсками буржуев – тоже «славное» предложение.
Владимир Мединский: И не важно, чем эти попы занимались, может быть, это добрейшей души многодетные отцы, но расстрелять их надо потому, что они - попы, дабы неповадно было. Вот это принципиальное отличие «красного террора», которому, на мой взгляд, никакого оправдания нет.
А то, что сейчас качнулся маятник в кино в сторону другой правды, в сторону белых, то это естественно: сила действия равна силе противодействия. В одну сторону загнули, потом разогнулось. Это исторические весы, так всегда бывает.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки мне кажется, что сегодняшний разговор имеет грани лукавства серьезные. Посмотрите, господин Федотов, спикер президентского Совета по правам человека, сказал: «11 января соберемся и будем обсуждать десталинизацию, преодоление наиболее страшных, тоталитарных проявлений прошлого». Ничего этого не произошло. Зато господин Федотов сказал, что, вообще-то, Ленин – это часть нашей истории. То есть опять происходит подмена. Я признаю, конечно, что Ленин был гениальным человеком, но все-таки он был для России злым гением. И нам говорят, что это наша история. Нет, это не наша история. Это именно история советского, репрессивного режима, которая должна быть преодолена. И если мы в прошлом году дошли до дискуссии – вешать портреты Сталина или не вешать, я очень сомневаюсь, что мы продвинемся по этой дороге. Я очень сомневаюсь, что «Единая Россия», которая проводит фактически курс неосоветской реставрации, которой очень важна память об однопартийности, будет Ленина убирать и другие вещи. Тем более что портить отношения с Компартией... У них очень близкие позиции. Даже Великая Отечественная война, взгляд на нее - с чудовищными милитаристскими парадами 9 мая - остался, в общем-то, прежним, неосталинистским. То есть это абсолютный праздник, абсолютное торжество. А то, что были загублены благодаря партии большевиков десятки миллионов жизней – полное молчание об этом, это даже не обсуждается.
Владимир Мединский: Для информации: я представляю партию «Единая Россия». И именно мы, а не какая-то другая партия, подняли вопрос о Ленине, о необходимости его захоронения.
Михаил Соколов: «Яблоко» и «Правое дело», безусловно, на вашей стороне в данном случае. Да и либералы, которые не состоят в этих партиях.
Владимир Мединский: К сожалению, не все. Беда нашей интеллигенции демократической... Периодически меня это бесит до такой степени, скажу откровенно, что я вспоминаю бессмертные слова Ленина по поводу того, является ли интеллигенция мозгом нации или чем-то еще.
Михаил Соколов: Не обижайте. Омерзительные слова.
Владимир Мединский: Да. Вот мне пишут письма: «Я такой-то...». Явно демократическая интеллигенция. «По сути, вы правы, но мы категорически против, потому что вы представляете собой партию власти. А мы против всего, что предлагает партия власти».
Михаил Соколов: А они не хотят, чтобы вы, партия бюрократии и коррупции, грязными руками выносили Ленина из Мавзолея.
Владимир Мединский: Святое тело Ленина.
Михаил Соколов: Святое дело не хотят вам отдать. Я видел эту дискуссию между господином Алексанром Скобовым и его Николаем Руденским как раз по этому поводу. И господин Скобов сказал, что в данном случае ваша инициатива раскалывает оппозицию, что надо идти вместе с левыми в борьбе с путинским режимом, а уж потом заняться Ильичем.
Владимир Мединский: До баррикад, до Великой революции очередной.
Михаил Соколов: По-всякому бывает. Есть и возражение Руденского, что если «Единая Россия» сделает хоть одно хорошее дело, не надо ей мешать.
Вас все-таки обвинили в том, что ваша партия поддерживает неототалитарные тенденции, в частности, пытаетесь опереться на память о войне именно в трактовке ее неосталинистской, государственнической, парадной, я бы сказал... Я сошлюсь на вашу книгу «Война. Мифы СССР», Владимир Мединский.
Владимир Мединский: Я как раз не трактую в этой книге войну с партийно-политических позиций, я трактую ее с точки зрения фактологии. А вот с фактологией, с цифрами, сводками, фамилиями и донесениями спорить тяжелее. Мою книгу прочитали три научных редактора, третий из них, кстати, питерский доктор наук, историк, как считается, один из лучших специалистов по истории Германии ХХ века, и он написал разгромнейшую рецензию на тему книгу, с обширнейшими комментариями, что все излагаемые мною взгляды являются просоветскими, неправильными и прочее, прочее. Очень с большим запалом публицистическим. Но из числа фактических ошибок (а его задача была, для которой его наняло издательство, - исправлять ошибки фактологические) была найдена ошибка в спеллинге слова «группенфюрер» на немецком языке. Других не было. Поэтому давайте на языке фактов, документов...
Михаил Соколов: С вашей книгой, безусловно, можно спорить. У вас есть странные оценки боевых потерь боевых, вы уравниваете советские боевые потери с немецкими, вычитая пленных.
Владимир Мединский: Вы начинались одного нашего историка, который написал 21 книгу за 6 лет. Я искренне завидую такой плодовитости.
Михаил Соколов: Вы тоже немало написали.
Владимир Мединский: У меня последняя книга заняла два года, и три научных редактора мне помогали, и ночами не спал. Я, конечно, не обладаю такой производительностью труда, к своему стыду. Но дело не в этом.
Наш радиослушатель говорит разумные вещи, и я не вижу, с чем здесь спорить. Что касается тенденций к сталинизации, то это то же самое, что и про белых – весы истории. 20 лет все, что не было сказано о Сталине и о том времени, было сказано, написано и прочее. Сейчас (я не оправдываю это, не пытаюсь занять какую-то позицию) естественным образом всплывает другой объем информации...
Михаил Соколов: Обратите внимание, когда портреты Сталина все-таки не вывесили на праздновании Победы, а потом показали фильм «Катынь» по государственным каналам, весы качнулись опять в другую сторону.
Владимир Мединский: Ну да. Но это объективный процесс. Есть фильм «Катынь», а есть фильм «Ржев». И притом, что он, безусловно, талантливый (и я об этом пишу в книге, у меня там целая глава по художественным и документальным фильмам), это же очень тенденциозный фильм.
Михаил Соколов: А если мы начнем разбирать фильм «Штрафбат», мы же ужаснемся.
Владимир Мединский: «Штрафбат» - это просто ложь, это ненаучная фантастика. Я и «Штрафбату» посвятил целую главку. Режиссеры и автор сценария «Штрафбата» написали в интервью: «Мы сознательно не приглашали в наш фильм научных консультантов, потому что мы не планировали создавать фильм исторический, а планировали фильм создать эмоционально-атмосферный».
Михаил Соколов: То, что там консультанты «не ночевали», это, конечно, заметно. Хотя тот же продюсер сделал прекрасный фильм «Очарование зла» о белой эмиграции, где я, как специалист, нашел лишь две мелких ошибки. Остальное, к счастью, почти идеально, ну, чуть-чуть додумано художественно, но ошибок там фактических практически нет. Это вопрос об исторической правде, объективности, фальсификациях.
Перейдет к комиссии, в которой вы тоже состоите. Комиссии «по борьбе с фальсификаций». Вы что-нибудь хорошее сделали? Может быть, какие-нибудь архивы открыли, рассекретили?
Владимир Мединский: Открыли.
Михаил Соколов: Не в индивидуальном порядке, а как-то системно, что-то получилось? А то я получаю то отказы периодически в выдаче документов, то ссылки на 75-летний срок давности. И бывает обидно.
Владимир Мединский: Я не работаю в архивной службе. Но у нас было целое заседание по архивам. И Нарышкин ставил политическую задачу максимально ускорить открытие архивов. У нас ведь многие архивы засекречены не по причине того, что там какая-то тайна, а потому что их некому рассекретить, архивистов не хватает.
Михаил Соколов: Потому что надо это делать по сроку давности, а не по индивидуальным отборам.
Владимир Мединский: Наверное, да. Кстати, британские архивы Второй мировой войны засекречены почти все.
Михаил Соколов: Ну, не все.
Владимир Мединский: Все, что касается высших политических решений.
Михаил Соколов: Давайте мы будем брать хорошие примеры из западной практики, а не те, которые нам не нравятся.
Владимир Мединский: Черчилль – это плохой пример.
Михаил Соколов: Николай Антонович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Николай Антонович Куценко, народный депутат СССР. Учитывая то, что сегодня Российская Федерация дает партиям равные условия, как на старте спортсменам, и поскольку у нас ни одна идеология не может быть главенствующей, то в данном случае коммунистам-зюгановцам можно сказать только одно: они имеют смутное представление о тех временах и о том же Ленине сейчас. И они, по сути, не имеют никакого отношения к ним, потому что Ленин никогда не создавал партию коммунистов-миллионеров. Сегодня в коммунистах – миллионеры. Это первое. Второе. Идеологический срез коммунистов сегодня неизвестен. И вопрос такой. Вспомним, как выносили Сталина. Я думаю, что сегодня «Единая Россия», которую представляет Мединский, запустила так называемый пробный шар. Как сработает общественность? Уже говорили, что сейчас все меньше и меньше людей, желающих видеть его там. И я думаю, что скоро закончится этот разговор. Ночью тихонько его вынесут, точно так же, как Сталина, и все закончится.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «Что вы суетитесь, еще 10 лет – и в силу естественных причин защищать Ильича будет практически некому».
Владимир Мединский: Это не совсем так, к сожалению, поскольку у Коммунистической партии последние лет 10, по сути, устойчивый электорат. И сколько там естественно выбывает, столько одурманенной молодежи и прибывает.
Михаил Соколов: Между прочим, это «заслуга» нынешней власти, которая создала такое социальное расслоение, что большевистские или национал-большевистские идеи (к чему ближе Зюганов) остаются популярными.
Владимир Мединский: В какой-то степени – да. Любая неэффективность власти ведет к усилению оппозиции. Но, с другой стороны, в гораздо более, казалось бы, благополучных странах коммунистические партии не на последних местах далеко, потому что упрощенная идея социальной справедливости, желательно без труда, она же вечна. Поэтому коммунистическая идея никогда не умрет. Главное, чтобы она не доходила до баррикад, а так она в чем-то даже позитивна – подталкивает власть к социальным льготам, к большему вниманию социальным вопросам. И в этом большая, позитивная роль Ленина. Плохо, что этот эксперимент проводился у нас, а не во Франции или Швейцарии.
Михаил Соколов: Зато теперь члены «Единой России» могут спокойно ездить в Швейцарию, во Францию и прекрасно там проводить время.
Владимир Мединский: Я недавно был в Мюнхене, прошелся по ленинским местам. Там замечательная пивнушка. И мне рассказывали немецкие экскурсоводы, как там Ленин регулярно выпивал пиво, бывал там с Надеждой Константиновной. А когда бывал один, приставал к официанткам.
Михаил Соколов: Кстати, исторический или историко-публицистический вопрос. Что-то вы имеете против партии эсеров. Вы так активно их клеймили в каком-то интервью, что я даже поразился.
Владимир Мединский: Тех или этих?
Михаил Соколов: Тех. Нынешние «эсеры» не совсем эсеры, это шутка.
Владимир Мединский: Ничего не имею против партии эсеров. Наверное, вы меня с кем-то перепутали.
Михаил Соколов: Вы их террористами, злодеями обзывали.
Владимир Мединский: Но у них было крыло, которое занималось не тем, чем надо.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что все-таки первый, кто дал отпор большевикам в 1917-ом году и в начале 18-го, как раз были эсеры, еще до начала Белого движения.
Владимир Мединский: Если вы имеете в виду Москву...
Михаил Соколов: Московское сопротивление, юнкерский «мятеж».
Владимир Мединский: Эсеры, кстати, и анархисты, которых тоже постреляли в Леонтьевском переулке. Это уже вопрос для профессиональных историков.
Я согласен с народным депутатом СССР Куценко насчет коммунистов, которые не коммунисты. Мне кажется, что поклонение лжемощам или попытка сделать культ из мощей – это грубая, антимарксистская позиция.
Михаил Соколов: Ленин осуждал Луначарского за богоискательство.
Владимир Мединский: Это не богоискательство, а какая-то худшая форма язычества. И Ленин, и Маркс с Энгельсом, я думаю, камня на камня бы не оставили от современных «зюгановцев», которые пытаются устроить из этого странный культ Мавзолея.
Михаил Соколов: А это к товарищу Сталину, который ввел азиатский элемент, в секту большевизма, все-таки порожденную западным марксизмом.
Владимир Мединский: Я считаю, что Зюганов и компания – это, безусловно, совершеннейшие антимарксисты, потому что настоящий марксист должен требовать захоронения Ленина в соответствии с научно-атеистическим обрядом. Это – во-первых .
Во-вторых, сегодня на заседании Госдумы КПРФ договорилась до того, что официально потребовала исключить меня из «Единой России». То есть до всего им есть дело, в том числе и до наших внутрипартийных дел. В связи с чем я уже думаю, не потребовать ли мне исключить из КПРФ Зюганова за грубое нарушение марксистских норм и этики.
Михаил Соколов: Это будет взаимная межпартийная перепалка.
Лена пишет: «Странно, почему «Единая Россия» и всего сонма террористов наших выбирает только Ленина? На Красной площади еще и Сталин. Почему бы вместе их не унести с Красной площади?».
Владимир Мединский: Там довольно много достойных людей. Даже в некрополе, где, по-моему, 15 человек захоронены (куда нет доступа людям, что несправедливо), есть весьма приличные люди. А в Кремлевской стене – и подавно. Поэтому поднимать этот вопрос сейчас – это вызывать чудовищную дискуссию в обществе.
Давайте мы решим хотя бы один вопрос – захороним Ленина, хотя бы в том же некрополе. А вторым вопросом запретим, наконец, на Красной площади рок-концерты, песни-пляски и каток, который там абсолютно неуместен. Есть масса хороших мест для катка.
Михаил Соколов: Мне кажется, что там, вообще, неуместно кладбище.
Владимир Мединский: В принципе, Михаил, я с вами согласен. Но это большая и долгая история. И если построить красивый государственный мемориальный комплекс, в котором мы могли бы захоронить рядом Фрунзе, Деникина и Колчака...
Михаил Соколов: Боюсь, им бы это не понравилось.
Владимир Мединский: Это нам должно понравиться. У каждого из этих людей была своя правда. И я думаю, что на фоне других военачальников Фрунзе был погуманнее Колчака во многом.
Михаил Соколов: Фрунзе массовые расстрелы в Крыму провел массовые с госпожой Землячкой. Не сдержал слово, данное тем белым, которые не уйдут в эмиграцию. Тут вы меня не сагитируете.
Владимир Мединский: Землячка и Бела Кун производили этот расстрел без визы Фрунзе...
Михаил Соколов: А Фрунзе давал слово белым, предлагал гарантии безопасности.
Владимир Мединский: Слово давали белым одновременно Фрунзе, Троцкий, Ленин и Брусилов, и его заставили под этим подписаться.
Более того, Фрунзе был категорически против расстрелов и даже грозился покончить с собой, если это решение не будет отменено.
Михаил Соколов: Тем не менее, он этого не сделал.
Владимир Мединский: Но на фоне других красных командиров это был гуманный командир.
Михаил Соколов: Ваша идея белых и красных на одном погосте хоронить мне, честно говоря, не близка. Но я бы предложил делать то, чего нет до сих пор. До сих пор ведь нет ни одной улицы, названной в честь героев Белого движения, а в честь героев красного их десятки и сотни, тысячи. Несправедливо.
Владимир Мединский: Совершенно с вами согласен. Если есть Академия имени Фрунзе, то я не понимаю, почему рядом с этой академией нет площади Деникина, ибо он был не менее выдающимся военачальником, чем Фрунзе.
