Борис Дубин: Важно, что террористические акты, как правило, еще до того, как по этому поводу появились объективные данные, российское население связывает с ситуацией на Северном Кавказе, с двумя чеченскими войнами и с желанием чеченского или северокавказского населения отомстить.
Ирина Лагунина: Это наблюдения социолога Бориса Дубина за состоянием умов российского общества после терактов. Действительно, этническое происхождение подозреваемого или совершившего теракт обсуждается с первой же секунды – еще до того, как следствие хоть что-то установит. Кстати, в некоторых западных странах для журналистов делать это законодательно запрещено. Но в России проблема в том, что, с одной стороны, большинство немедленно распространяет ответственность и делает ее коллективной, а с другой, в составе меньшинства находятся некие амиры, которые моментально берут на себя ответственность за все теракты – все зависимости от того, принимали ли они участие в них или нет. Как избежать коллективного обвинения? И как в этой ситуации должно реагировать общество Северного Кавказа? Гость сегодняшнего выпуска - сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа Денга Халидов.
Денга Халидов: В идеале общество Северного Кавказа должно реагировать следующим образом. Первое – поставить перед своими правителями вопрос, чтобы правители, главы республик, парламенты северокавказских республик самым серьезным образом подняли проблему разгула ксенофобии и распространения кавказофобских настроений в самом центре России, то есть в общефедеральном масштабе, чтобы этот вопрос стал предметом обсуждения и в правительстве, и в администрации президента, и в суде, в Верховном суде России. Вплоть до того, чтобы ответственные лица, замеченные в разжигании ксенофобских настроений (сознательно или несознательно – это уже другой вопрос), понесли соответствующее наказание. Чтобы раз и навсегда в России было аморальным, не только незаконным с точки зрения отношений между представителями разных народов и конфессий, но и считалось аморальным задевать честь и достоинство целых народов, больших групп людей по региональному и этническому признаку. Пока, к сожалению, в России нет таких преград и нет той культуры общения, той культуры дискуссии и дискурса на национальную и конфессиональную тему, из-за чего градус межнационального напряжения в России имеет тенденцию периодически расти, а потом он немножко сглаживается, потом опять начинает расти. И создается мнение, что определенным силам в центре, в Москве такая "политика" выгодна.
Ирина Лагунина: С чего бы вы начали этот дискурс?
Денга Халидов: Власть этим не занимается, то в меру своих возможностей и сил мы занимаемся, но без особых успехов, я имею в виду организацию Российский конгресс народов Кавказа.
Ирина Лагунина: С чем вы выступаете, в чем ваше послание?
Денга Халидов: Решаем вопрос о самом ближайшем будущем. Есть здесь рекордсмены, лидеры в разжигании этих настроений и в СМИ, и отдельные личности. Мы вырабатываем тактику, скажем так, противоборства и в плане информационных, и в плане судебных исков, и в плане обращения в прокуратуру.
Ирина Лагунина: Господин Халидов, один момент, который практически неизвестен российскому населению, русской публике: как сказываются все эти теракты на жизни, на людях на Северном Кавказе?
Денга Халидов: Моральный климат, административный произвол, еще большая отчужденность в отношениях между остальной частью населения российского общества и выходцами из Северного Кавказа - вот здесь возникает проблема, здесь растет отчужденность. Общественное мнение уже априори бывает готово к восприятию северокавказцев как потенциальных экстремистов или пособников террора. Оно так подготовлено всей работой наших доблестных СМИ, к сожалению.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что одно из последствий – это административный произвол. Иными словами, местные власти используют каждый новый теракт для того, чтобы, грубо говоря, провести зачистки неугодных?
Денга Халидов: Как правило, после таких терактов распространяется негласный циркуляр - усилить бдительность, проверять. Здесь уже забывают о законах, здесь уже действуют ведомственные инструкции, появляется возможность для произвола. Это длится где-то неделю, две недели, может быть больше, потом опять все возвращается на круги своя. Вот мы и живем в таком обществе, где к закону, скажем так, очень легкое отношение, очень легковесное отношение. Закон в той части, которая должна защищать права человека, независимо от его цвета кожи, цвета волос, формы носа и регионального происхождения.
Ирина Лагунина: А как это сказывается на той части радикально настроенной молодежи, которая действительно существует на Северном Кавказе?
Денга Халидов: Речь идет в вашей терминологии о повстанцах, в официальной терминологии – бандиты, в моей терминологии - это мятежники с неправильным толкованием исламских лозунгов. Я думаю, что значительная часть не готова брать на себя ответственность и считает, что это дело рук спецструктур, что это внутрироссийское дело, а не их дело. Среди них могут попасться и такие, которые плевать хотели на общественное мнение, они могут взять на себя ответственность, сказать, что это мы сделали. Хотя не факт, абсолютно не факт. Это отчуждает от них даже потенциально симпатизирующих им людей.
Ирина Лагунина: Но это феномен, который характерен для всего мира и для любого вида радикальных движений, я не говорю в данном случае только об исламских радикальных движениях, но о любом радикальном движении.
Денга Халидов: Если ставить политические цели, они должны думать об общественном мнении, а не только о божественной воле.
Ирина Лагунина: Как вы оцениваете сейчас роль духовенства Северного Кавказа?
Денга Халидов: Наше духовенство, к нему достаточно много претензий. Значительная часть официального духовенства пошла через своеобразную рефлексотерапию, теперь уже говорят о диалоге между различными конфликтующими партиями внутри ислама. Речь идет о салафитах и суфистах. Но если копнуть глубже, то радикальная часть салафитов - это буквально следующих путем праведных предков, стали объектом преследования в 90 годы. Их внутрирелигиозного богословского конфликта этот конфликт перерос в политический. И одна сторона конфликта, официальное духовенство стало опираться на государство – вот вся подоплека этого дела. Так вот сейчас официальное духовенство делает разворот в своей политике после того, как маховик гражданской войны приобрел очень большой размах, когда стали десятками погибать их адепты, десятками сотен погибать мирные, ни в чем неповинные люди. Теперь они говорят о диалоге. Хотя временами пробивается раздражение и неприятие салафитской точки зрения и носителей салафитских идей. Но в последнее время на Северном Кавказе власти делают движение навстречу салафитам, явственно обнаруживаются признаки их интеграции в общественную жизнь, с ними считаются. И это правильная политика, здесь определенные надежды на то, что умеренная часть салафитов сможет повлиять на радикальную, которая в лесах, в подполье, участвует в мятеже. Что касается роли духовенства в межнациональных отношениях в России, здесь нужна не только моральная позиция, духовная позиция, как это с точки зрения все, что происходит в стране, оценивается с точки зрения ислама или православия. Здесь нужна активная общественная деятельность в виде статей, публикаций. С этим как раз проблемы, потому что они не готовы по своему научно-публицистическому уровню к такому дискурсу.
Ирина Лагунина: Хорошо, господин Халидов, духовенство не готово, свободной прессы в России практически не осталось, где бы можно было повести такую дискуссию. Господин Халидов, так что, по вашему мнению, может послужить площадкой для дискурса?
Денга Халидов: Внизу на уровне гражданского общества должна произойти некая кристаллизация таких центров влияния, которые с позиции стабильности, прав человека, межнационального согласия, межэтнического согласия, с оглядкой на конституцию и федеральные законы ставили бы серьезно вопрос перед администрацией, перед правительством и так далее. К примеру, одна идея: с нормальными умеренными националистами и с демократическими организациями, где русские широко представлены, провести совместный митинг, выступить на совместной пресс-конференции. Показать, что Россию раскачивают с одной стороны ультранационалисты, за которыми маячит спина людей, очень близких к власти, с другой стороны движение 31-го числа. Не то, что мы против тех или иных лозунгов 31-го числа. Когда люди выходят на площадь, правозащитники в основном поднимают проблему коррупции, беспредела правоохранительных органов, защиты прав человека, но это малая часть. Мы ставим проблему шире, вопрос шире мы ставим.
Ирина Лагунина: Это наблюдения социолога Бориса Дубина за состоянием умов российского общества после терактов. Действительно, этническое происхождение подозреваемого или совершившего теракт обсуждается с первой же секунды – еще до того, как следствие хоть что-то установит. Кстати, в некоторых западных странах для журналистов делать это законодательно запрещено. Но в России проблема в том, что, с одной стороны, большинство немедленно распространяет ответственность и делает ее коллективной, а с другой, в составе меньшинства находятся некие амиры, которые моментально берут на себя ответственность за все теракты – все зависимости от того, принимали ли они участие в них или нет. Как избежать коллективного обвинения? И как в этой ситуации должно реагировать общество Северного Кавказа? Гость сегодняшнего выпуска - сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа Денга Халидов.
Денга Халидов: В идеале общество Северного Кавказа должно реагировать следующим образом. Первое – поставить перед своими правителями вопрос, чтобы правители, главы республик, парламенты северокавказских республик самым серьезным образом подняли проблему разгула ксенофобии и распространения кавказофобских настроений в самом центре России, то есть в общефедеральном масштабе, чтобы этот вопрос стал предметом обсуждения и в правительстве, и в администрации президента, и в суде, в Верховном суде России. Вплоть до того, чтобы ответственные лица, замеченные в разжигании ксенофобских настроений (сознательно или несознательно – это уже другой вопрос), понесли соответствующее наказание. Чтобы раз и навсегда в России было аморальным, не только незаконным с точки зрения отношений между представителями разных народов и конфессий, но и считалось аморальным задевать честь и достоинство целых народов, больших групп людей по региональному и этническому признаку. Пока, к сожалению, в России нет таких преград и нет той культуры общения, той культуры дискуссии и дискурса на национальную и конфессиональную тему, из-за чего градус межнационального напряжения в России имеет тенденцию периодически расти, а потом он немножко сглаживается, потом опять начинает расти. И создается мнение, что определенным силам в центре, в Москве такая "политика" выгодна.
Ирина Лагунина: С чего бы вы начали этот дискурс?
Денга Халидов: Власть этим не занимается, то в меру своих возможностей и сил мы занимаемся, но без особых успехов, я имею в виду организацию Российский конгресс народов Кавказа.
Ирина Лагунина: С чем вы выступаете, в чем ваше послание?
Денга Халидов: Решаем вопрос о самом ближайшем будущем. Есть здесь рекордсмены, лидеры в разжигании этих настроений и в СМИ, и отдельные личности. Мы вырабатываем тактику, скажем так, противоборства и в плане информационных, и в плане судебных исков, и в плане обращения в прокуратуру.
Ирина Лагунина: Господин Халидов, один момент, который практически неизвестен российскому населению, русской публике: как сказываются все эти теракты на жизни, на людях на Северном Кавказе?
Денга Халидов: Моральный климат, административный произвол, еще большая отчужденность в отношениях между остальной частью населения российского общества и выходцами из Северного Кавказа - вот здесь возникает проблема, здесь растет отчужденность. Общественное мнение уже априори бывает готово к восприятию северокавказцев как потенциальных экстремистов или пособников террора. Оно так подготовлено всей работой наших доблестных СМИ, к сожалению.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что одно из последствий – это административный произвол. Иными словами, местные власти используют каждый новый теракт для того, чтобы, грубо говоря, провести зачистки неугодных?
Денга Халидов: Как правило, после таких терактов распространяется негласный циркуляр - усилить бдительность, проверять. Здесь уже забывают о законах, здесь уже действуют ведомственные инструкции, появляется возможность для произвола. Это длится где-то неделю, две недели, может быть больше, потом опять все возвращается на круги своя. Вот мы и живем в таком обществе, где к закону, скажем так, очень легкое отношение, очень легковесное отношение. Закон в той части, которая должна защищать права человека, независимо от его цвета кожи, цвета волос, формы носа и регионального происхождения.
Ирина Лагунина: А как это сказывается на той части радикально настроенной молодежи, которая действительно существует на Северном Кавказе?
Денга Халидов: Речь идет в вашей терминологии о повстанцах, в официальной терминологии – бандиты, в моей терминологии - это мятежники с неправильным толкованием исламских лозунгов. Я думаю, что значительная часть не готова брать на себя ответственность и считает, что это дело рук спецструктур, что это внутрироссийское дело, а не их дело. Среди них могут попасться и такие, которые плевать хотели на общественное мнение, они могут взять на себя ответственность, сказать, что это мы сделали. Хотя не факт, абсолютно не факт. Это отчуждает от них даже потенциально симпатизирующих им людей.
Ирина Лагунина: Но это феномен, который характерен для всего мира и для любого вида радикальных движений, я не говорю в данном случае только об исламских радикальных движениях, но о любом радикальном движении.
Денга Халидов: Если ставить политические цели, они должны думать об общественном мнении, а не только о божественной воле.
Ирина Лагунина: Как вы оцениваете сейчас роль духовенства Северного Кавказа?
Денга Халидов: Наше духовенство, к нему достаточно много претензий. Значительная часть официального духовенства пошла через своеобразную рефлексотерапию, теперь уже говорят о диалоге между различными конфликтующими партиями внутри ислама. Речь идет о салафитах и суфистах. Но если копнуть глубже, то радикальная часть салафитов - это буквально следующих путем праведных предков, стали объектом преследования в 90 годы. Их внутрирелигиозного богословского конфликта этот конфликт перерос в политический. И одна сторона конфликта, официальное духовенство стало опираться на государство – вот вся подоплека этого дела. Так вот сейчас официальное духовенство делает разворот в своей политике после того, как маховик гражданской войны приобрел очень большой размах, когда стали десятками погибать их адепты, десятками сотен погибать мирные, ни в чем неповинные люди. Теперь они говорят о диалоге. Хотя временами пробивается раздражение и неприятие салафитской точки зрения и носителей салафитских идей. Но в последнее время на Северном Кавказе власти делают движение навстречу салафитам, явственно обнаруживаются признаки их интеграции в общественную жизнь, с ними считаются. И это правильная политика, здесь определенные надежды на то, что умеренная часть салафитов сможет повлиять на радикальную, которая в лесах, в подполье, участвует в мятеже. Что касается роли духовенства в межнациональных отношениях в России, здесь нужна не только моральная позиция, духовная позиция, как это с точки зрения все, что происходит в стране, оценивается с точки зрения ислама или православия. Здесь нужна активная общественная деятельность в виде статей, публикаций. С этим как раз проблемы, потому что они не готовы по своему научно-публицистическому уровню к такому дискурсу.
Ирина Лагунина: Хорошо, господин Халидов, духовенство не готово, свободной прессы в России практически не осталось, где бы можно было повести такую дискуссию. Господин Халидов, так что, по вашему мнению, может послужить площадкой для дискурса?
Денга Халидов: Внизу на уровне гражданского общества должна произойти некая кристаллизация таких центров влияния, которые с позиции стабильности, прав человека, межнационального согласия, межэтнического согласия, с оглядкой на конституцию и федеральные законы ставили бы серьезно вопрос перед администрацией, перед правительством и так далее. К примеру, одна идея: с нормальными умеренными националистами и с демократическими организациями, где русские широко представлены, провести совместный митинг, выступить на совместной пресс-конференции. Показать, что Россию раскачивают с одной стороны ультранационалисты, за которыми маячит спина людей, очень близких к власти, с другой стороны движение 31-го числа. Не то, что мы против тех или иных лозунгов 31-го числа. Когда люди выходят на площадь, правозащитники в основном поднимают проблему коррупции, беспредела правоохранительных органов, защиты прав человека, но это малая часть. Мы ставим проблему шире, вопрос шире мы ставим.
