Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем отношение в российском обществе к угрозе терроризма, в том числе, и последнее исследование Левада-центра по этому поводу: реакцию россиян на теракт в аэропорту «Домодедово».
Участвуют: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, Андрей Юревич, социальный психолог, заместитель директора Института психологии, член-корреспондент Российской академии наук, и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру».
Борис Владимирович, расскажите о реакции россиян на теракт 24 января в «Домодедово».
Борис Дубин: Реакция сильная, и вместе с тем, россияне, кажется, начинают привыкать к тому, что они живут в такой обстановке. С одной стороны, их чрезвычайно поражает это, очень болезненно воспринимается произошедшее, вызывает взрыв чувств, жалость и сочувствие, ощущение опасности, разлитой в воздухе и угрожающей самому человеку. С другой стороны, по нашему опросу получается, что половина на половину. 48% населения считают, что в целом россияне привыкли к ситуации ожидания террористических актов, это стало привычной стороной жизни. И столько же считают, что такого не произошло. Мне трудно представить развитую, большую, современную страну, где половина населения говорит, что она привыкла к ожиданию террористической угрозы. Это сам по себе, по-моему, чрезвычайно опасный и очень тревожный признак.
Вероника Боде: Давайте спросим психолога, что это может означать. С одной стороны – привычка, с другой стороны – жизнь под дамокловым мечом постоянной угрозы и страха.
Андрей Юревич: Привычка может быть разного типа. Например, страна, которая постоянно живет в ситуации угрозы терроризма, - это Израиль. Принято говорить о том, что израильтяне привыкли к постоянной угрозе терроризма. Ну, как они привыкли? Эмоционально они реагируют довольно спокойно, эмоциональное привыкание у них возникло, но при этом сохраняется состояние постоянной бдительности. То есть они реагируют не очень эмоционально, но достаточно эффективно. У нас все время повторяется одна и та же история: происходит в Москве теракт – мы реагируем очень эмоционально, много говорим, приходим в состояние повышенного возбуждения, повышенной бдительности, но через какое-то время эмоциональная реакция затухает, а вместе с эмоциональной реакцией затухает и наша бдительность. В нашем метро в ближайшие дни после теракта было довольно много милиции на каждой станции метро, а потом милиционеров становилось все меньше. Сейчас можно видеть, что на каких-то станциях милиция есть, а на каких-то ее нет. Через какое-то время, наверное, вообще не будет. И в отношении других проявлений нашей бдительности, к сожалению, есть основания опасаться, это тоже произойдет. То есть наше эмоциональное привыкание выражается в том, что и наша бдительность тоже ослабевает. В этом мы отличаемся от такой страны, как Израиль, который, как считается, имеет наибольший опыт борьбы с терроризмом, где состояние бдительности сохраняется постоянно. Конечно, очень важно, чтобы эмоциональное привыкание к ситуации угрозы, которое психологически неизбежно, не сопровождалось притуплением реакции бдительности, принятием соответствующих мер и так далее. Очень важно развести эти две вещи.
Вероника Боде: Владимир, каковы ваши наблюдения по поводу реакции общества на теракт в «Домодедово»?
Владимир Корсунский: Трудно сказать. У нас – не Израиль, у нас враг не определен. Понятно, кто в Израиле враг, и понятно, чего он добивается. Террористы у нас не выдвигают никаких целей, неизвестно, откуда они приходят и куда исчезают – то ли их взорвало на месте, то ли они исчезли – никто этого не знает. Цели их непонятны. А объективно они исполняют роль сторожевых собак у пастуха: они сбивают стадо в кучу, чтобы никто не потерялся. Они исполняют роль ту же роль устрашения общества, которую на себя берет и государство со своими силовиками постоянно. И удивительный феномен, что люди одинаково боятся как террористов, так и тех, кто должен их освобождать. Они знают, что если они попадут в заложники, их никто спасать не будет, их будут уничтожать. Два потрясающих эпизода – Беслан и «Норд-Ост», когда уничтожили всех террористов сознательно, добивали уже после того, как взяли школу и театральный центр, и добили террористов, никого не приведя к суду. Реальных террористов, которых можно поймать на месте преступления, у нас не судят, их убивают на месте преступления. И заявлено, причем заявлено давно, что с террористами не ведут переговоров. Неправда! С террористами ведут переговоры. Одно дело – вести переговоры и пытаться освободить мирным способом как можно больше людей, сохранить им жизнь, другое дело – идти им на уступки. Это две разные вещи. А переговоры можно вести. Известны в истории случаи, когда велись чуть ли не годами переговоры с террористами за заложников, и там выторговали. У нас – нет. У нас надо продемонстрировать некий ужас населению. И удалось это продемонстрировать. И боятся одинаково и террористов, и власти, и грешат часто на власть.
Вероника Боде: Борис Владимирович, социологические данные подтверждают то, о чем говорил Владимир?
Борис Дубин: Да. С одной стороны, конечно, мы имеем дело с ситуацией, когда возникает привычка, но не происходит извлечения уроков, что чрезвычайно опасно. Это относится и к населению, и к власти, и к правоохранительным органам, и так далее. С другой стороны, население привыкло думать, и в общем, больше половины населения после теракта в «Домодедово» считает, что это террористы с Северного Кавказа. Доля поменьше, порядка трети населения, считает, что за этим стоят некие исламские террористы-фундаменталисты, мировой терроризм и так далее.
Владимир Корсунский: Я напомню начало нового террора. Он начался ведь не при Путине, он начался еще при Ельцине. В 94-ом году, перед началом первой чеченской войны в Москве прогремело несколько взрывов. Взорвали автобус у ВДНХ, подорвали Яузский мост железнодорожный, причем террорист погиб на месте, а в кармане у него было обнаружено удостоверение сотрудника ФСБ. И троллейбус на проспекте Мира был взорван, там не было жертв. И в тот раз – это единственный случай, когда взяли всех причастных к теракту. Оказалось, что к теракту причастна криминальная банда московского «авторитета» Макса Лазовского, бывшего сотрудника ФСБ, и значительную часть его банды составляли сотрудники ФСБ. Их довели до суда. Часть из них была убита накануне суда, а часть уже после суда. Практически они все уничтожены, их нет. А кураторы их исчезли. Но на суде в ходе следствия было установлено, что курировали всю эту банду сотрудники ФСБ. Но после первого взрыва прозвучало официальное заявление председателя ФСБ, что это – чеченцы. И сразу говорили, еще не было первой войны, что это – чеченцы, и под это ввели войска.
Андрей Юревич: А вам не кажется странным, что сотрудник ФСБ пошел на теракт со служебным удостоверением в кармане?
Владимир Корсунский: В этой истории вообще все очень странно. И если ее поднять, там же есть материалы, там есть показания председателя ФСБ, который говорит: «Плохо подготовились», - и непонятно, к чему он это говорит в объяснительной записке.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, несмотря на привыкание большой части общества к этой ситуации, все-таки угроза терактов очень сильна, она постоянна, и она, по данным социологов, увеличивается после каждого очередного теракта, потом постепенно уменьшается. Что это за ситуация, с точки зрения психолога? Это опасно для психики?
Андрей Юревич: Конечно. Потому что постоянный страх – это постоянный стресс, причем постоянный стресс значительных масс населения. А постоянный стресс сокращает продолжительность жизни, вызывает различные заболевания: и психические, и физические. Так что опасность такой ситуации, да еще в масштабе общества в целом трудно переоценить.
Вероника Боде: Борис Владимирович, как влияет угроза терроризма на другие процессы, идущие в обществе? В моменты, когда страх нарастает, что происходит?
Борис Дубин: Парализует. В конечном счете, здесь может быть опасным, в отличие от психологического страха, не сам момент, когда наиболее острое переживание страха происходит, а тот паралич, который остается впоследствии, и проходит, но не до конца, только со временем. Все-таки с человеком в состоянии запуганности, в ситуации привычного страха довольно много можно сделать чего. И он пойдет на это, а особенно если ему посулят, что в конце его ожидает порядок, спокойствие и так далее. Не раз в новейшей истории это было: и нашей страны, и других стран Азии, Африки и Европы, - когда ситуация нагнетания страха использовалась для того, чтобы не просто «завинтить гайки», а чтобы посадить это дело на самые крепкие болты. Так что это ситуация плохая для социальной жизни, уж тем более, для социального развития, не говоря о серьезной модернизации. Такой социально-психологический климат, такие установки населения совершенно не годятся для того, чтобы развивать страну, тем более, развивать ее в демократическом, современном направлении.
Вероника Боде: То есть люди готовы отказаться от каких-то гражданских свобод в такие моменты?
Борис Дубин: Конечно. Они готовы к прослушке телефонов, к тому, что к вам в квартиру могут войти без ордера на обыск, без предъявления удостоверения и так далее. Ситуация опасности все оправдывает. В этом смысле не просто «война все спишет», но и «опасность все спишет».
Андрей Юревич: Но надо учитывать, что здесь мы попадаем в своеобразные «ножницы». С одной стороны, действительно, постоянный страх разрушителен для общества, он опасен. Но, с другой стороны, не менее опасно притупление этого страха. Потому что притупление страха в нашей ситуации неизбежно оборачивается притуплением бдительности.
Владимир Корсунский: Тем не менее, страх все время притупляется, но после каждого теракта усиливаются полномочия силовиков и сокращаются гражданские свободы в обществе. И никто общество не спрашивает. Потом проводят опросы – и выясняется, что оно согласно. Но сначала сокращаются гражданские свободы, получают дополнительные полномочия силовики, а потом спрашивают общество. И это ведь тоже началось давно. Часть населения в Путина поверила ровно потому, что он обещал с этим покончить. Но чем жестче строилась политика, тем больше терактов и меньше свобод.
Вероника Боде: Борис Владимирович, надеются ли люди на раскрытие таких преступлений, что думают о работе спецслужб?
Борис Дубин: Здесь оценки очень плохие. 58% после теракта в «Домодедово» считают, что дело здесь в неквалифицированной работе спецслужб и милиции. Отчасти я это связываю не с привычной установкой недоверия населения ко всем институциям, включая милицию в огромной степени, а с тем, что средства массовой информации, самые официальные и сильные – телевидение, его основные каналы, очень резко стали высказываться по поводу поведения милиции, того, как устроена охрана в «Домодедово», как себя вели милиционеры и спецслужбы. А поскольку эти оценки транслировались основными каналами телевидения, я думаю, население их в большой степени подхватило. Но и после взрывов в московском метро, и после предыдущих терактов население все-таки в большой степени, а сейчас – в очень большой степени, причину здесь видит в состоянии органов правоохраны и спецслужб российских.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, что может посоветовать психолог людям в такой ситуации, как к ней адаптироваться, может быть, о чем помнить?
Андрей Юревич: Я бы все-таки уточнил, что, наверное, в таких ситуациях население интересует не столько раскрытие терактов, сколько их предотвращение. И трудно не заметить, что хотя мы все знаем, что терроризм – это проблема социальная, почему-то в течение всего последнего времени эта проблема у нас преподносится как чисто техническая, что довольно странно. Действительно, надеяться на какой-то чудо-прибор или чудо-супермена Джеймса Бонда, который все это предотвратит, довольно бессмысленно. И столько разговоров было об этой пресловутой рамке, причем постоянно комментаторы говорили, что халатность проявилась в том, что рамка была отключена. И тут же добавляли: «Впрочем, если бы она не была отключена, ничего бы принципиально не изменилось, потому что террористы взорвал бы бомбу в очереди, и количество жертв было бы еще больше». Известно, что рамки устанавливаются не от террористов, а устанавливаются они для того, чтобы какой-нибудь пьяный гражданин по глупости не угнал самолет с помощью, скажем, травматического пистолета. И очень характерно, что в Израиле – стране, которая признана в качестве имеющей самый богатый опыт борьбы с терроризмом, никаких рамок в аэропортах вообще нет. Так что дело не в этом. И никакими техническими средствами решить проблему терроризма невозможно. Естественно, техническими средствами, с помощью эффективной работы спецслужб и так далее можно предотвращать теракты, но это не решение проблемы терроризма. Израильский принцип состоит в том, что если террорист вышел из дома с бомбой, то общество уже проиграло, потому что не так существенно, где он ее взорвет.
Что может посоветовать психолог? Чувство страха – это наша защитная реакция. Если бы не чувство страха, человечество бы не выжило. Естественно, когда существует угроза, опасность, у человека возникает чувство страха. Не возникает чувства страха только у психически больных и умственно отсталых. Так что чувство страха вполне естественно. Герои – это не те люди, которые не испытывают чувства страха, а те люди, которые способны подавить его. Но если это чувство приобретает патологические размеры, оно настолько сильно и постоянно, что негативно сказывается на психологическом состоянии человека, человек все время думает об этой угрозе, если у него наступает нарушение сна, аппетита, если у него все время плохое настроение, то, конечно, надо как-то пытаться с этим состоянием совладать. Первое, что можно посоветовать, - это различные приемы самопсихотерапии, прием различных успокаивающих препаратов, которые можно купить без рецепта, - пустырник и так далее. Это некие приемы рациональной психотерапии. По статистике, у нас ежегодно гибнет от терактов примерно 120 человек, хотя, к сожалению, в последние годы эта статистика ухудшается. Для сравнения: от некачественного спиртного – порядка 40 тысяч, а от ДТП – более 30 тысяч. И конечно, можно попытаться себе объяснить, что вероятность погибнуть от теракта в 400 раз меньше, чем, скажем, от некачественного спиртного. Но если все это не сработает, тогда стоит обратиться к психологу.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов. О том, что такое «девиация», рассказывает доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Девиация – это отклонение от социальной нормы. Девиантное поведение – всем известно это выражение, то есть отклоняющееся поведение, неправильное поведение. И когда говорят о девиации, то в общественном сознании это что-то плохое. Однако, когда мы смотрим на какие-то социальные явления, то ничего простого, определенно плохого и определенно хорошего, нет. Эмиль Дюркгейм еще в начале ХХ века говорил о том, что любая девиация - отклонение от нормы - необходима для того, чтобы подтверждать эту норму. Когда нет отклонения, тогда не понятно, что такое норма. Потому что нормативное регулирование предполагает санкции на свое нарушение. И вот девиация – это как раз то, за что предполагается некоторая санкция, и она как бы делает норму более четкой и определенной.
И еще очень важно понимать, что нет чего-то определенно девиантного, исконно, природно девиантного, неправильного, потому что все зависит от времени и от обстоятельств. Например, законодательная база время от времени меняется, и то, что является нарушением, девиацией в одних условиях, в других таковым не является. Например, отношение к сексуальным меньшинствам: в одних обществах это очевидная девиация, болезнь, отклонение, а в других к ним относятся либерально: в общем, это уже одна из форм сексуальности.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: «Мир глазами россиян» – так называется исследование социологической компании «Башкирова и партнеры». Ученые спросили граждан, как они относятся к разным мировым державам. Вывод следующий: в целом отношение ко всем представленным в списке государствам положительное – резкой отрицательной реакции нет, но заметна некоторая разница в оценках. Первое место в этом списке поделили между собой Франция, Германия и Украина. Хотя более чем в 80% случаев россияне положительно воспринимают Францию и Германию, отношение к Евросоюзу в целом чуть менее позитивное – хорошо к нему относятся 73% опрошенных. А на последних местах в списке – Китай с 70% респондентов, относящихся к нему положительно, и США, - о хорошем отношении к этой стране говорят 58% россиян (разница с Францией составляет 24%). Исследование показало, что многим людям сложно определиться со своим отношением к тому или иному государству: так, 16% затруднились высказать свое мнение о Евросоюзе, 15% - о США, и 13% - о Великобритании.
Вероника Боде: Борис Владимирович, данные Левада-центра об отношении россиян к разным странам соответствуют данным этого исследования?
Борис Дубин: Довольно похожи, я бы сказал. За исключением Грузии, пожалуй, к которой сохраняется отрицательное отношение у большинства населения: 39 – положительно, 46 – отрицательно. К остальным странам, начиная с ближайших соседей – Белоруссии и Украины, и дальше до Европейского союза и Соединенных Штатов, в общем, оценки очень хорошие. Свыше 60% относятся хорошо, а к Украине три четверти относятся хорошо. И это ситуация последнего года-полутора. То же с Соединенными Штатами. То есть Штаты при Обаме – это совсем другой тип отношения россиян, чем было до этого. В целом можно сказать, что по отношению к внешнему миру, за исключением Грузии, россияне сегодня чувствуют себя более-менее спокойно, комфортно и без каких-то резких стрессов.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, вас что-то в этом исследовании заинтересовало?
Андрей Юревич: В общем, довольно предсказуемые результаты. Я бы выделил две вещи. Прежде всего, то, что преобладает положительный фон, то есть большая часть опрошенных положительно относится ко всем странам. То, что 16% затрудняются высказать какое-то мнение, ну, это естественно – далеко не все интересуются политикой, разбираются в ней. А кроме того, далеко не все страны известны нашим согражданам. Некоторые что-то знают о каких-то странах, но явно недостаточно, чтобы составить какое-то представление.
Что касается того, что наихудшее отношение к Китаю и США, то есть в целом положительное, но хуже, чем к другим странам, это легко объясняется. Мы привыкли быть супердержавой, мы болезненно переживаем то, что становимся ею все в меньшей степени, конечно, нас раздражают другие супердержавы, а особенно – Соединенные Штаты Америки, которые поучают весь мир, пытаются задавать стандарты и так далее. Значительная часть наших сограждан это воспринимают не очень позитивно.
Вероника Боде: Владимир, каковы ваши наблюдения по поводу отношения россиян к разным странам?
Владимир Корсунский: У меня нет оснований не доверять этому опросу, но я думаю, что если бы вопрос был поставлен немножко иначе – часто ли вы задумывались о Евросоюзе, Соединенных Штатах, Китае за последний год? – то ответ стремился бы к нулю.
Вероника Боде: То есть никто ни о чем не задумывается. Но мне кажется, что о США все-таки думают.
Борис Дубин: О Штатах и о Китае – да.
Андрей Юревич: Ну а о каком-нибудь Бенилюксе, наверняка, очень мало.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Каково ваше самое яркое воспоминание о Борисе Ельцине?», - с таким вопросом обратилась к жителям Санкт-Петербурга наш корреспондент Татьяна Вольтская. Напомню, что на минувшей неделе, 1 февраля, первому российскому президенту исполнилось бы 80 лет.
- Самое яркое впечатление было тогда, когда он передавал власть Путину. Как раз под Новый год у нас не было света, вдруг включается свет - и мы, совершенно ошарашенные, слушаем, и как-то это запомнилось очень сильно. Было очень жалко, конечно. То, что происходило до его прихода, было очень страшно. У меня о нем самые теплые воспоминания.
- Никаких у меня воспоминаний о Борисе Ельцине.
- Как президент он меня устраивал. Ничего плохого не могу сказать об этом человеке.
- То, что он пел, танцевал, махал кулаками, бодренький был мужик.
- Я не застала в полной мере, но помню, что он что-то вытворял на площади у американцев, танцевал, по-моему, под их гимн – это запомнилось.
- Самые яркие воспоминания связаны с его приходом к власти, когда он очень ярко противостоял Горбачеву. Тогда поверили все как-то в него и решили, что нас ждет хорошее будущее, а потом все это сошло на нет. И к сожалению, сейчас мы в периоде очень тяжелом.
- ГКЧП, когда он на броневик залез.
- Самое яркое? Да я просто проигнорировал этот факт, все события я воспринимаю как колебания системы, как математик.
- Господи, это так давно уже было!.. Вожак на танке, пламенные речи – такой, скорее, помнится.
- Очень плохой – он же власть захватил...
- То, что он устроил переворот, демократию вернул нам.
- Скорее всего, это воспоминания о его пьянстве. Честно говоря, это человек, который просто продал страну.
- Я помню одно – его похороны, и все.
- Я думаю, рождение криминальной России.
- То, что он был пьян часто, - это самое яркое.
- Развалил Россию. Ему хотелось быть президентом, и он сделал все, вопреки референдуму, он стал президентом России, ему наплевать было...
- Все его пребывание у власти - я считаю, это замечательное время. Только такая личность, как он, мог в то время собрать что-то в кучку. Люди почувствовали, что действительно от них что-то зависит, а это очень много значит.
Вероника Боде: Борис Владимирович, довольно противоречивые, конечно, мнения, но как бы вы все-таки прокомментировали прозвучавшее?
Борис Дубин: Действительно, очень противоречивые. И наверное, это относительно адекватная реакция на противоречия в образе самого Ельцина. Тем более что он был фигурой меняющейся со временем: Ельцин 80-90-ых годов, потом 91-го года, - а это был пик его карьеры политической, его популярности, его признания, - и последующие годы, когда население ухудшало свои оценки, до самой кончины Бориса Николаевича, когда преобладающая часть населения относится (по крайней мере, заявляет о том), в общем, без особых чувств. И сегодня ситуация такая: 57% относятся безразлично, равнодушно. Но надо помнить, что и после смерти почти половина россиян считала, что увековечивать память Ельцина не нужно, и тяжелые воспоминания оставались. Они складывались, конечно, на протяжении 90-ых годов, и вряд ли можно рассчитывать, что в ближайшее время отрицательный фон уйдет, и мы слышали это в ответах петербуржцев. А Петербург – это все-таки особый город, он более политизирован, более демократичен, чем Россия в целом, чем Москва. Поэтому многие помнят Ельцина на танке, ГКЧП. В принципе, как раз о 90-ых годах большая часть россиян хотела бы забыть, и именно из-за того, что это были тяжелые годы. Да, это были тяжелые годы в смысле самых разных испытаний для россиян. Но я-то думаю, что хотят еще забыть и о возможности, что родилась во многих головах тогда (кстати, во многом под влиянием Ельцина и его образа) мысль, что действительно можно быть другими и что от людей что-то зависит. И сейчас опять вернулась большая часть россиян к тому, что от них ничего не зависит, они ничего не могут изменить, они никакой роли в жизни, даже в своей, не говоря о жизни своей страны, не играют. Люди хотят забыть о том, что они могли бы быть другими, но не стали другими.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, какие у вас воспоминания о Борисе Ельцине?
Андрей Юревич: У меня, как и у опрошенных сограждан, очень разные воспоминания. В основном это воспоминания, конечно, не о человеке, а о неком символе. Действительно, люди такого масштаба, сыгравшие такую роль в истории, в основном воспринимаются как символы, причем самых разных вещей. В этом смысле палитра ассоциаций, которая возникает в связи с образом Ельцина, очень разнообразна: это и свобода, и демократия, и развал страны, и криминализация, и всевластие олигархов, и начало войны в Чечне, и так далее. То есть ассоциации самые разные, от самых негативных до самых позитивных. Отношение к Ельцину зависит от того, какие ассоциации, во-первых, возобладают, а во-вторых, что для того или иного респондента существеннее. Допустим, установление в стране демократии или разрушение страны, разгул криминалитета и так далее. Насколько я знаю, в строгих опросах, где подсчитываются результаты, доминируют отрицательные оценки, что связано с некими объективными обстоятельствами. Кроме того, существует объективный психологический факт, состоящий в том, что обычно последние впечатления о человеке доминируют над более ранними впечатлениями, то есть последние впечатления более существенны. И ранний Ельцин, действительно, вызывает у большей части населения вполне позитивные ассоциации, а поздний – главным образом, негативные. И поздние доминируют над ранними просто потому, что они более поздние – так устроена человеческая память. Но отношение к этой очень символической фигуре во многом зависит от того, каково тем или иным респондентам самим было в это время. Те, кто адаптировался успешно к нашей специфической рыночной экономике, сохраняют в основном положительные впечатления о Ельцине. Те, кому было плохо в те годы, кто страдал от того, что тогда происходило, естественно, в основном вынашивают негативное впечатление.
Вероника Боде: Владимир, какие у вас воспоминания о Борисе Николаевиче?
Владимир Корсунский: У меня – самые теплые. Прежде всего, августовская эйфория. Мы все вместе стояли на балконе Белого дома – и это было замечательно! У меня в жизни это случилось. Редко у кого бывает такое счастье. Это – история, и это уже навсегда. А закончилось все разочарованием 31 декабря 1999 года, когда он передал власть. Тем не менее, к нему самые теплое отношение. И я думаю, что к нему отношение... даже не к нему, а к той попытке надежд, что Россия может быть другой, что люди в России могут жить иначе, это еще будет меняться. Это нормальный откат, потом будет второй «заход Ельцина».
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей передачи – обсуждаем тему «Россияне и угроза терроризма».
Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что никто не возражает против мнения главного редактора Третьякова (которого я очень поддерживаю) о том, что Чечня давно присоединила к себе Россию с помощью Путина.
Борис Дубин: Конечно, россияне понимают, что теракты начались в связи с чеченской войной. Совершенно правильно вспомнили, что они начались раньше, чем началась чеченская война. И они в сознании россиян связаны с Чечней, и в последние годы еще шире – не просто с Чечней, а с Северным Кавказом, поскольку ситуация все больше расползается. Мы каждый день получаем известия о терактах то в Дагестане, то в Ингушетии, и конца и края этому нет. Мы начинали с темы привыкания к терроризму. Тут важно еще и то, что после 11 сентября 2001 года ни одного крупного террористического акта на территории Соединенных Штатов не было, а в России им нет конца. Наш Центр в конце года подводит итоги года и просит россиян отметить крупнейшие события, которые были за этот год. Я просматриваю этот список за 20-летие, начиная с 93-94-ых годов, в первой «пятерке» событий - неизменно технические катастрофы и террористические акты. Ни из того, ни из другого не извлекаются уроки, и это чрезвычайно опасная вещь. И свыше 60% считают, что война в Чечне не только не закончена, но что она еще долго не закончится. А раз это так, то есть угроза и крупных террористических актов, так считает подавляющая часть российского населения.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если связать угрозу терроризма и Ельцина, мы можем представить себе, что если был бы Ельцин, то, наверняка, по-другому решался вопрос с терроризмом. И мы чувствуем себя беззащитными только потому, что наша власть защищает только себя, свои дивиденды. Люди нужны только как инструмент, чтобы получать наживу. Но Ельцин был не такой, хотя он устроил приватизацию. Он не для наживы делал демократию в стране, какой бы он ни был, пьющий, не пьющий. И мы будем, безусловно, бояться терроризма, потому что мы одни в нашей стране, а власть думает только о себе.
Андрей Юревич: Ради справедливости я хочу напомнить одну из позиций в объяснении терроризма. Я хочу подчеркнуть, что это не моя позиция, но она существует, и состоит в объяснении начала терроризма в 90-ые годы в России тем, что Ельцин вооружил Дудаева. Причем вооружил, согласно сторонникам этой позиции, ради того, чтобы приобрести дополнительную карту в борьбе за власть. Такая точка зрения существует, и с ней надо считаться.
Вероника Боде: Владимир, вы согласны с этой точкой зрения?
Владимир Корсунский: Такая точка зрения существует. Я не согласен с тем, что у нас терроризм чеченский.
Вероника Боде: А как бы вы его назвали?
Владимир Корсунский: Я не знаю, как его назвать. Нам не известны его корни, не известны террористы. С чего начиналась вторая война? Московские взрывы, Волгодонск и Рязань. Причем в Рязани взрыв не состоялся, там арестовали людей, потом отпустили по распоряжению Патрушева, а арестовали опять сотрудников ФСБ, которые заложили гексоген. И экспертиза была проведена, и было установлено, что это гексоген. И Патрушев молчал двое суток, а за это время началась вторая чеченская война. Он только после ее начала выступил и сказал: «Были наши учения. Мы проверяли бдительность граждан». Это было через сутки после того, как началась война. А Путин заявил, что предотвращен теракт, поздравил их, поблагодарил, кого-то наградил, объявил о наградах. Милиционеры доложили, что они пресекли теракт. В Рязани они действительно пресекли, их никто не поставил в известность, они четко сработали, обложили и арестовали этих людей. А потом были вынуждены выпустить. Но все, что происходило, было удивительно странно. Сейчас никто не помнит, 13 сентября в Думе тогдашний председатель Селезнев сообщает депутатам о том, что в Волгодонске ночью был совершен теракт. Это после того, как стало известно, что в Москве на улице Гурьянова рвануло в эту ночь. Селезневу приносят записку на заседание, и он читает: «В Волгодонске этой ночью совершен теракт – взорван дом». Через час он извиняется и говорит: «Ой, простите, я перепутал с Москвой. Мне чего-то напутали». Но через 3 дня в Волгодонске был взорван дом ночью. Причем после этой записки туда пришли за день, проверили дом, подвалы. Жириновский требовал проверки: что это такое, за три дня до взрыва?!
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, у нас во многих семьях, как после войны, незажившая рана после правления Бориса Ельцина. Есть убитые люди, пропавшие без вести, кто-то пропал за границей. А вы называете горькое сладким и сыплете соль на раны. Или для вас, может быть, кровь русских маловажна? Но я думаю, что Ельцин узрел, кого пронзил. А вы все дальше это копье на нас направляете, даете злой совет людям.
Борис Дубин: Мы говорили в оценке Ельцина о том, что эта фигура крайне противоречивая. И потребовало бы долгого разговора указание на противоречия. Тем более, в ситуации настолько сложной, которая была в стране в 90-ые годы, в социальном отношении, в политическом, в экономическом, в состоянии властей, в состоянии населения, целый ряд мер, может быть, задуманных даже и как положительные, оборачивались для многих слоев населения чрезвычайно тяжелой стороной. Забывать об этом не нужно. О жертвах, которые были в этот период, тоже забывать не нужно. Но не стоит забывать и о том, что Ельцин просил прощения у страны. Не каждый из правителей, при которых происходили такие тяжелые вещи, как при Ельцине, поднялся до слов о прощении. Это важная вещь, и ее тоже стоит помнить.
Владимир Корсунский: И еще стоит не упускать из вида то, что опасность только усилилась после Ельцина, она стала гораздо серьезнее. И погибло людей в военных конфликтах уже гораздо больше, чем при Ельцине. Гибнет от терактов гораздо больше, чем при Ельцине. И опасность жизни общественной усилилась. Вы у себя дома уже не можете быть спокойными.
Борис Дубин: Ситуация с терроризмом все больше и больше срастается с нарастанием полицейского режима в государстве. Чем больше угроза терроризма – тем жестче становятся спецслужбы, тем больших полномочий они требуют, Дума дает им эти полномочия, правит очередной закон в сторону ужесточения, нарастает полицейский климат в стране, учащаются террористические акты, поднимается страх. То есть начинает раскручиваться маховик насилия, насилия за насилие, и страх со стороны масс. И это ситуация все-таки не ельцинского периода, это ситуация 2000-ых годов, и прямой виновник ее - конечно, Путин и режим, который он и близкая к нему команда установили на протяжении нулевых лет.
Андрей Юревич: Все-таки существует исторический факт, что первая война на Кавказе (как потом было названо, антитеррористическая операция) началась при Ельцине. Можно ли было избежать этого – это другой вопрос. Но есть исторический факт, с которым приходится считаться.
Владимир Корсунский: Первые теракты, еще накануне первой войны, они произошли в Москве при Ельцине. Но тогда были люди найдены и арестованы, и тогда был суд.
Андрей Юревич: И сейчас люди находятся. Примерно 3 тысячи человек у нас сейчас осуждены по статье «Терроризм».
Владимир Корсунский: Но они сидят по подозрению, а не за совершение теракта.
Андрей Юревич: По подозрению не сидят, сидят по обвинению суда в нашей стране.
Владимир Корсунский: Их арестовывают по подозрению, а потом суд штампует приговоры. Но никто из них не взят на месте проведения теракта, нет таких.
Вероника Боде: С пейджера. Иван из Москвы пишет: «Израиль – это сплоченная страна, которая существует в окружении врагов только за счет своей сплоченности. А Россия – это не страна, а территория, где каждый за себя и за счет своих соседей. Россия сама является источником терроризма. Она или погибнет от этого, или каким-то чудом сумеет перестроиться».
И я задавала в Интернете , на форуме вопрос: «Как влияет угроза террора на другие процессы, идущие в обществе?».
«Прохорыч» пишет: «Понятное дело, влияет дурно. Народ (особенно женщины в возрасте) пугаются, хотя «отморозков» пугаться не надо - больно много чести им!».
Валера из Краснодарского края: «Слава Богу, мы террористам неинтересны. Нас убивают нищетой и безысходностью. Для любых СМИ это скучно, а для нас – пакостно».
Илья из Москвы: «Террор сегодня нужно рассматривать в контексте роста пассивной ненависти населения к власти. В течение нескольких месяцев критическая масса этой ненависти станет достаточной для начала активных действий».
А Станислав из Екатеринбурга считает так: «Угроза террора в России, на мой взгляд, сильно преувеличена. Чего хотят, какие цели преследуют террористы в России, мы плохо с вами знаем. А что действительно влияет на процессы, идущие в стране, - так это внутренняя политика руководства. А российский террор - это безработица, низкие зарплаты и прочее».
И я бы хотела поговорить еще о том, видят ли россияне какие-то выходы из этой ситуации. Как, по их мнению, бороться с террором, Борис Владимирович?
Борис Дубин: Угроза терроризма приводит к тому, что ужесточаются оценки и рецепты выхода из него. Половина считает, что нужно ужесточить законы, может быть, даже ввести смертную казнь. Господин Зюганов тоже, как известно, выступил с таким призывом. Сейчас не обсуждаю тему смертной казни - она длинная и сложная. Но порядка трети россиян считают, что предупреждение терроризма важнее, чем наказание террориста, совершившего теракт. И в этом смысле улучшение работы спецслужб, налаживание агентурной сети, предупреждение теракта гораздо важнее, чем показательные кары после его совершения.
