Владимир Кара-Мурза: После того, как президент России Дмитрий Медведев объявил об отмене перехода на зимнее время с осени 2011 года, было дано соответствующее поручение правительству России. "Я принял решение об отмене перехода на зимнее время, начиная с осени текущего года", - сказал Медведев во вторник на встрече с молодыми учеными и лауреатами премии президента в области науки и инноваций за 2010 год. Он подчеркнул, что "необходимость адаптироваться связана и со стрессом, и с заболеваниями". Вопрос о переходе на летне-зимнее время, отметил Медведев, касается всех людей. Он напомнил, что в своем послании Федеральному собранию в 2009 году говорил об этом, и подчеркнул, что эта тема стала предметом серьезных исследований. "Мы действительно привыкли каждую весну и осень переводить стрелки часов и все по привычке на это ругаться, потому что реально нарушается биоритм человеческий, все это раздражает, все либо просыпают, либо просыпаются рано и не знают, куда себя деть в течение лишнего часа ". Установление повсеместно в стране летнего времени, подчеркнул президент, будет полезным. Напомним, что в этом году исполнится 30-летний юбилей самой практики перехода на зимнее и летнее время. О плюсах и минусах отмены перехода на зимнее время спорят Николай Герасименко, первый зампред комитета Госдумы по охране здоровья, член фракции "Единая Россия", Михаил Матвеев, депутат самарской губернской думы, основатель самарского общественного движения "За самарское время" и Валентин Мурзаев, блогер, автор статьи "Перевод часов: невежество или самодурство" в "Живом журнале". Каковы медицинские аргументы в пользу отмены перехода на зимнее время?
Николай Герасименко: Тут не только медицинские аргументы. Во-первых, переход, сама смена на летнее и зимнее время, она болезненно воспринимается примерно 70% людей. Это стресс, у больных гипертонией повышается давление, больные, которые страдают стенокардией, учащаются боли, учащаются вызовы "скорой помощи", теряется внимание. У спортсменов, проводили тоже исследование, утомляемость, хуже результаты. Этот период длится примерно от трех до пяти дней. Тоже проводились исследования в 42 регионах, каждый пятый человек, когда переводят стрелки, в течение недели опаздывают на работу, на самолет, на поезд. Отмечают железнодорожники, что неделю приходят в себя, поскольку смена расписания, идет нарушение, баланс поездов, чтобы расписание восстановить до нормального ритма, примерно неделя. Перевод опять же всех расписаний и так далее – все это приводит к изменениям, стрессам, затратам и так далее. Поэтому эффекта от экономии электроэнергии практически нет, это мифический эффект. Все предприятия, которые на производстве, что шахты, что железная дорога, что заводы, даже дома, холодильник, телевизор, стиральная машина, кондиционер работают в круглосуточном режиме. Поэтому экономический эффект, можно сказать, мифический, доказательств по этому вопросу нет, а нарушения сна, прежде всего это фаза короткого сна, наиболее важная, которая происходит утром, вот эти смены влияют. Поэтому человек раздражен, не высыпается. Особенно страдают дети, почему педиатры очень активно выступают за то, чтобы не переводить стрелки. Поэтому те механизмы, которые называются таким хорошим словом "хронос", когда переводятся стрелки, наступает "дисхронос", то есть нарушение биологических часов, биоритма человека.
Владимир Кара-Мурза: Что побудило вас основать общественное движение "За самарское время" против непродуманных экспериментов с переводом часов?
Михаил Матвеев: Дело в том, что весной прошлого года было спущено решение сверху из Москвы срочно подготовить обращение к населению Самарской области, которое должно было через губернскую думу, в которой я являюсь одним из депутатов, быть направлено на имя Владимира Владимировича Путина, председателя правительства, о том, что мы просим ликвидировать третий часовой пояс, в котором находилась Самарская область и перевести нас на время второго часового пояса, то есть московское время. Буквально за неделю в срочном порядке было заседание губернской думы проведено. Никаких нам не было представлено экономических расчетов. И таким образом нас искусственно перевели в более западный часовой пояс, то есть мы двигались во время этого перехода не к солнцу, когда оно встает, а двигались от него. И соответственно, это привело к тому, что световой день по отношению к административному режиму работы, в котором работают предприятия, от которого зависит и личное время после работы людей, он сместился. Стала ранняя темнота наступать. То есть у нас, допустим, в районе сентября-октября месяца темно становилось уже примерно в 3-4 часа дня. И поскольку Самарская область имела уже такой опыт в 90-м году во время перестройки, на какой-то волне экспериментов Самарская область была переведена на московский часовой пояс. Но продержалось это решение около года. И тогдашний Совет министров РСФСР его отменил. Основаниями для отмены были многочисленные жалобы жителей о самочувствии своем, депрессии различные, связанные с потерей солнечного света. И один из основных аргументов был экономический, связанный с тем, что резко увеличивался рост энергопотребления. Поэтому наученные опытом, жители не хотели наступать второй раз на одни и те же грабли, и начались протесты. Вот, собственно, когда это движение возникло в марте прошлого года, мы рассчитывали на то, что президент и премьер-министр не будут подписывать это постановление правительства о применении на территории Самарской области времени второго часового пояса. Но это все-таки произошло. И понятно, что это произошло не потому, что вдруг око нашей власти обратило на нее внимание, а потому что Дмитрий Медведев придумал, как ему кажется, очень яркую модернизационную идею, которая позволяет говорить о нем как о крупном реформаторе, человеке, которому подчиняется время. Он придумал сократить часовые пояса.
То есть часовые пояса при всей их, казалось бы, искусственности, были ученые, Гринвич и так далее, которые рассчитывали, они на самом деле ничего не выдумывали – это просто Солнце ходит вокруг Земли и встает в одном месте раньше, в другом позже. Разница между Самарой и Москвой астрономическая 55 минут, то есть у нас Солнце всходит и, соответственно, заходит на 55 минут раньше, чем в Москве. И поэтому когда нас объединяют в один часовой пояс, то это противоречит законам природы. И еще более жесткая ситуация произошла на Камчатке, Дальнем Востоке, Сахалине, где местные начальники стали обосновывать точно так же, как наше руководство, о том, что им удобнее будет работать с Москвой, если сократится количество часовых поясов. Там решили перевести регионы, даже на два часа сократить время. То есть это погружало людей в темноту, начались акции протеста. У нас в Самаре митинг намечен на 19 февраля очередной, первый состоялся 11 декабря, там собралось около полутора тысяч участников. Было принято достаточно жесткое обращение в адрес губернской думы. Когда была подана заявка на второй митинг 19 февраля, еще не было известно о решении Дмитрия Медведева в отношении зимнего времени, и поэтому одним из пунктов, которые заявлены были в этом митинге, было обращение к президенту Медведеву, чтобы он не отменял летнее время. Я подчеркну – летнее. Потому что буквально за неделю до инициативы президента было обнародована в средствах массовой информации информация о том, что партия "Единая Россия" предлагала президенту отменить собственно летнее время, а не зимнее. Было два проекта, по одному отменялось летнее время, по другому зимнее. Очень хорошо, что президент решил отменять не летнее время, а зимнее, потому что в этом случае происходит некоторый возврат световых часов для жителей Самарской области. То есть в результате этого решения мы возвращаемся в наш прежний зимний часовой пояс.
Владимир Кара-Мурза: Что смущает вас в нынешнем механизме отмены зимнего времени?
Валентин Мурзаев: Прежде всего, насколько я знаю еще из курса географии школьного, то, что сама фраза "зимнее время" - это фраза довольно безграмотная. То есть у нас есть в стране декретное время, которое отличается от поясного времени, то есть астрономического на один час, и есть летнее время, которое в летний период отличается еще на один час, то есть в сумме дает два часа. И собственно благодаря поясному времени у нас полночь не в полночь, полдень не в полдень. Даже благодаря декретному времени разница в один час, благодаря летнему еще на один час, то есть два часа. И сама постановка об отмене зимнего времени ведет к тому, что Россия уходит от всего мира на два часа, то есть узаконивается декретное время, но с разницей в два часа.
Владимир Кара-Мурза: Борис Преображенский, профессор, главный научный сотрудник Тихоокеанского института географии, возмущен экспериментом над живыми людьми.
Борис Преображенский: То, что Медведев сказал, что мы последний раз будем изменять время – это вообще-то величайший обман. Во-первых, время откатится назад. Люди и так у нас на Дальнем Востоке встают зимой в темноте, теперь если мы будем вставать еще на час раньше, это получается, что первых два рабочих часа в сутках мы будем проводить полностью в темноте. Это величайшая глупость. И вообще то, что на Камчатке, например, откатили время, камчадалы над этим поиздевались, конечно, детской пьесе "Золушка", местные власти запретили спектакль. Эти эксперименты над людьми с самого начала были идиотскими. Есть поясное время – вот и слава богу, по нему надо жить. Другое дело, что два часовых пояса объединить в один, чтобы их было не так много. Потому что точное астрономическое следование Солнцу чаще всего лишено такого смысла. Во всем Китае одно время, хотя Китай расположен от Желтого моря до Казахстана. Живут, ничего, нормально. Просто в нашей стране, к сожалению, всегда все доводится до полнейшего абсурда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, вы давно работаете в парламенте, почему раньше не возникала идея отменить зимнее время?
Николай Герасименко: Во-первых, идея отмены зимнего времени появилась еще в 99 году. Я был председатель комитета по охране здоровья, в 99 году я был инициатором первого закона об отмене как раз зимнего времени. Мы провели парламентские слушания, которые прошли с большим количеством ученых Академии медицинских наук, специалистов по биоритмам и так далее. И тогда заключение было о том, что экономический эффект не очевиден, а вред для организма, именно перевод стрелок, весной особенно на час раньше, для людей довольно вреден. К сожалению, перевесила точка зрения РАО ЕЭС, которые давали, что есть экономия электроэнергии, там по разным цифрам 1,8 миллиарда до 4 миллиардов киловатт. Второе было в 2003 году, томская областная дума вносила такой законопроект. То же самое, почему не прошло? Потому что тоже было обоснование об экономическом эффекте. То есть несколько таких уже было и круглых столов, и внесения законопроектов. Вносил законопроект еще Миронов, Жириновский. Но это все были переписки самого первого законопроекта.
Я бы вот что отметил, чтобы нам всем не запутаться: есть совершенно разные вещи, мы обсуждали недавно, приглашали ученых из Академии наук большой и российской Медицинской академии наук, что поясное время – это поясное время – это совершенно разные вещи. А вот декретное время, которое в 31 году ввели, мы на час стали опережать астрономическое, а весной переходим еще на час. У нас порядка 72 стран переводят на летнее время, порядка 7 или 8 стран в Европе так же, как и мы, имеют на декретное и на летнее, тоже на два часа переводят. Самое главное, в чем смысл – это прежде всего вредно для организма влияют переходы сезонные. Важно, о чем говорили из Владивостока, из Самары, что это нужно вставать, как раньше говорили с петухами, с рассветом, а ложиться, когда темно, потому что днем нужно работать, а ночью спать. Когда происходят сдвиги поясного времени, то людям приходится ночью работать, а днем рано в 8 ложиться спать – это для здоровья нехорошо. Поэтому это отдельная тема для обсуждения - поясное время. Если мы сейчас будем обсуждать и то, и другое вперемешку, я считаю, что это будет довольно сложно.
И вот если мы обсуждаем именно переход на летнее время и отмену зимнего времени - это народные выражения. Суть вот в чем. Мы действительно три недели назад на Центре консервативной политики "Единой России" рассматривали предложения большого количества экспертов, и энергетиков, железнодорожников, представителей Академии медицинских наук, Института труда и других. Как раз речь шла больше всего о двух вариантах - это отмена летнего времени, чтобы сейчас летом не переводить стрелки и жить по этому времени. Но есть и сторонники, которые наоборот за то, чтобы летнее время, сейчас перейти на него, то есть прибавится дневной час, прежде всего это вечерний дневной час, из-за того, что особенно Сибирь, депутат из Самары об этом говорит, что если перейдем на летнее, у них послеобеденное время прибавится. Расчеты, которые приводили ученые, что с увеличением дневного времени летом, потом оставить его зимой, увеличивается количество дневного времени, то есть солнечная инсталляция, что очень полезно для организма, по разным регионам от 7 до 17%. Поэтому эта точка зрения возобладала, и поэтому было принято президентом решение именно сейчас перевести стрелки часов на летнее время, а уже осенью не переводить.
Противники перевода, у них тоже логика есть, что утренние часы. Но самое главное, что исчезает раздражитель перевода стрелок. И у нас есть возможность проводить исследования, как повлияет. Если световой день увеличивается, не будет увеличения вызовов "скорой помощи", уменьшится количество травм и так далее. Сейчас почему точку зрения преобладала на летнее время, потому что прибавка вечернего светового времени еще уменьшает количество криминальных происшествий. Потому что когда в темное время, особенно зимой, весной, осенью, люди идут с работы ночью - это как раз время криминальных дел в подворотнях, дворах. В световое время меньше. То же самое касается автодорожных происшествий. Когда сумерки, ночь - увеличивается количество дорожных происшествий. Это тоже при увеличении вечернего светового дня уменьшается.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного фонда дикой природы и член Общественной палаты, призывает доверять подсчетам энергетиков.
Игорь Честин: Я бы сказал так, что это зависит от конкретных подсчетов, сколько экономилось электроэнергии. Ведь она вводилась не спроста, и мы не единственная страна, где люди живут в двух разных часовых поясах в зависимости от сезона. Делается это исключительно для того, чтобы максимизировать использование дневного света. То есть в этом смысле это, конечно, экологически правильное решение. Насколько это существенно в энергетическом балансе, я думаю, что правильно было бы спросить у энергетиков. Я слышал, что это порядка 5 миллиардов киловатт, то есть это примерно один день жизни нашей страны. Если это действительно так, то тогда, на мой взгляд, действительно имело бы смысл сохранить этот переход с тем, чтобы именно максимизировать использование дневного света просто с точки зрения энергоэффективности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я практикующий врач и могу утверждать: по моим исследованиям, как раз именно перевод с зимнего времени на летнее время дает всплеск гипертонической болезни, ишемической болезни сердца, стенокардии и в том числе до психических отклонений. Поэтому Дмитрий Медведев как повелитель времени хочет зафиксировать эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы на своем митинге поддерживаете как раз идею отмены зимнего времени и сохранения перехода на летнее время?
Михаил Матвеев: Мы ее поддерживаем только как меньшее зло. Потому что с учетом того перехода противоестественного, который произошел в Самарской области, когда у нас перевели в московский часовой пояс, это привело бы к потере не одного, а двух часов светлого времени. Я хочу сказать, что для того, чтобы спорить и рассуждать об этой теме, нужно хорошо представлять физическую географию. И я надеюсь, что мы все имеем представление о школьном глобусе. Здесь один из ваших экспертов говорил, что в Китае один часовой пояс – и ничего. Дело в том, что, конечно, Китая замечательная великая держава, в которой можно и вообще без часовых поясов, может быть, по указанию руководства. Но нужно понимать, что Китай находится намного южнее. Если вы посмотрите просто элементарно на глобус детский, вы увидите, что на Северном полюсе сходятся все меридианы, и расстояние между ними очень маленькое, можно ходить по кругу и переходить из одного часового пояса в другое. А если опускаешься к экватору, они очень большие. И поэтому, соответственно, один и тот же часовой пояс, который находится на широте Китая и на широте, к примеру, Самары, где мы находимся, имеет разную ширину. То есть у нас где-то порядка тысячи километров, там это может быть порядка двух с половиной тысяч или даже трех тысяч километров. Поэтому нужно воспринимать как данность, что Россия северная страна, находящаяся в Северном полушарии, и она очень протяженная, у нас 11 часовых поясов.
Меня, например, всегда восхищали размеры нашей страны и то, что у нас на одном конце солнце всходит, на другом заходит, как буквально в Британской империи в свое время - это надо воспринимать как чувство определенной гордости. Когда Дмитрий Медведев затеял эту реформу, там говорилось о том, что это приведет, основная задача анонсировалась, что это приведет к управляемости, лучше управлять ему будет такой слишком большой страной. Поэтому у нас под решение чиновников, как им проще управлять, подгонялась реформа часовых поясов, а не шли снизу от того, как хочет жить народ.
У нас, например, в результате реформы разница между Оренбургской областью, с которой граничит Самарская область, два часа времени. У нас есть в восточных районах области такие населенные пункты, где нет школы своей, и дети ходят в оренбургскую школу, допустим, за 10 километров в оренбургское село. Вот сейчас для того, чтобы идти в школу оренбургскую, им приходится вставать в 5 утра. Вот такие нюансы говорят о том, что невозможно между различными субъектами федерации выстроить плавный переход, все равно какие-то будут перерывы, но эти перерывы не должны носить фатальный характер.
Что касается энергетики, то мы в Самаре ее подсчитали каждый на своем кармане. У меня есть масса квитанций, которые мне приносят люди, и они сравнивают одни и те же квитанции, допустим, за ноябрь 9 года и за ноябрь 10 года, где растет количество киловатт-часов. То есть в Самарской области рост потребления электроэнергии за время перехода в московский часовой пояс увеличился на 7%. Если в среднем по стране этот показатель составил 4%, то в Самаре 7%. Этот рост энергопотребления, а для каждой самарской семьи в среднем, живущей в двухкомнатной квартире, оборачивается в 100-120 рублей в месяц дополнительных платежей. Поэтому я не вполне согласен со своим коллегой из Москвы, депутатом Госдумы, когда он говорит, что экономических эффектов от изменения времени не существует. Они, вне всякого сомнения, существуют.
Конечно, самый простой способ – это жить без часов вообще, просыпаться, как наши предки просыпались с восходом солнца и ложились, когда становилось темно, с этим я абсолютно согласен. Но именно 20 век внес свои коррективы. В Российской империи долгое время не было вообще как таковых часовых поясов, потому что это было не нужно, когда у 90% населения не было часов, когда заводы начинали работать по гудку, когда рассветало солнце. Сейчас это невозможно. К сожалению, нужно стремиться к тому, что то административное время, которое мы устанавливаем, поясное его можно назвать или можно назвать декретное, летнее, зимнее, как угодно, оно должно стремиться к естественному времени. То есть люди должны пробуждаться, когда становится светло, приходить на работу через час-полтора и уходить оттуда, когда еще есть возможность остаться на улице.
Владимир Кара-Мурза: Олег Куликов, секретарь ЦК КПРФ и член думского комитета по охране здоровья, находит принятое решение целесообразным.
Олег Куликов: Если популистски это очень такой шаг, который понравится электорату, который получил сведения о том, что перевод часов негативно влияет на здоровье и психику людей, мне кажется, сугубо досужие домыслы неспециалистов. По поводу целесообразности такого шага, тоже согласен, потому что нельзя использовать поясное время, потому что поясное время использовалось в тот период, когда было большинство населения России и других стран - это сельское, которые живет по солнышку. Когда пошла индустриализация, было декретное, затем зимнее летнее. Сейчас наиболее конструкция - поясное плюс два часа. В Москве, например, темнеет зимой в 4 часа в то время, когда дети возвращаются из школы, и хотя бы это время еще может более-менее для них спокойное. Волне разумная конструкция, ее можно поддержать. Другое дело, как многие конструкции, у нас решения принимаются без детального широкого обсуждения со специалистами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, во-первых, недоумение такое, что - мы 30 лет были неправы, не обсуждалось практически и вдруг так резко. Вопрос не в этом. Уже высказывали такую мысль, я думаю, что надо либо московское время ввести, Гринвич, наверное, а уже на местах вставать, как предлагалось, по биоритмам, по рекомендациям медиков. Конечно, чиновникам сложно будет, надо будет знать, во сколько люди встают, будет путаница. Но со всех сторон, как я ни рассматривал этот вопрос, мне кажетс,я лучше всего таким образом было бы поступить.
Владимир Кара-Мурза: Кто-нибудь исследовал специально 30-летнюю практику перехода туда-сюда с зимнего на летнее время?
Николай Герасименко: Только я могу сказать, что исследовали ученые, прежде всего медицины практику перехода сезонного времени. Это Новосибирск, Томск, Санкт-Петербург, Москва. Где отмечалось, как говорил врач, во время отмены зимнего, переход на летнее время, когда приходится на час раньше вставать, здесь стрессогенные факторы увеличиваются, количество вызовов "скорой помощи", суициды и так далее. Поэтому эти все вопросы исследовались. Поэтому недаром поднималось пять-семь раз, были обсуждения, вплоть до парламентских слушаний, круглых столов и в академических кругах о целесообразности отмены переходов как стрессогенного фактора. То, что недавно говорил, что всем жить по московскому времени, я считаю, это крайне непродуктивно. Потому что в Москве ночь, а на Камчатке утро, поэтому здесь как раз очень сложно. Все равно все привыкли к часам на компьютерах, расписание в аэропортах. Уже не получится жить, как в России, когда с петухом вставали, и когда солнце садилось, засыпали. Поэтому этот вопрос надо изучать, как повлияет отмен зимнего времени. Но там есть свои плюсы, что увеличивается в зимнее время дневное, более безопасное. А самое главное - перевода стрелок не будет как стрессогенного фактора. Поэтому нужно понаблюдать, провести исследования, как это будет, провести исследования, когда не будет перехода на весеннее время, есть или нет увеличения количества вызовов "скорой помощи". Раньше было: примерно 25% в течение первой недели количество вызовов увеличивается, увеличивалось на 17% количество гипертонических кризов, увеличивалось количество суицидов. Поэтому можно провести исследование.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, экономист и медиа-менеджер, не подтверждает экономическую версию отмены зимнего времени.
Михаил Бергер: Все это баловство и игра в футбол без зрителей. Не знаю даже, как это назвать. Отменили, не отменили - все это весьма условно. И появление большого количества часовых поясов при Сталине было политическим решением, сокращение количества часовых поясов при Медведеве - тоже абсолютно политическое решение. В общем, никакого экономического смысла в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: К чему вы склоняете ваших читателей: "Что такое перевод часов: невежество или самодурство?". Какой ответ вы даете в вашем блоге?
Валентин Мурзаев: Поскольку я не являюсь завсегдатаем кремлевских стен и дворцов, то точного ответа у меня на этот вопрос нет. То есть тут однозначно есть самодурство. Почему это невежество – я уже сказал. А если об этом Дмитрий Анатольевич не знал, то это говорит о том, что либо его личное невежество, либо невежество его ближайших соратников. А если знал, то тут только самодурство. Хорошая иллюстрация нашего строя, который можно назвать "самодуржавием". И еще я хочу обратить внимание, что если у перехода на летнее время и обратно есть какое-то обоснование энергетическое, то у декретного времени такого обоснования нет. Неслучайно оно вводилось в 30 году, постановление совнаркома. Сами знаете, что такое 30 год – это год установления полноты личной власти известного персонажа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую вас всех. Здоровое чувство юмора было у советского народа: "Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это". А Достоевский давным-давно назвал это "административным восторгом". Вы знаете, модернизация: милиция, поменяем вывеску на полицию, теперь будет не "мент поганый", а какой-нибудь господин, извините, будет стрелять в магазине "господин коп". Так вот, по времени, как удобно для народа, так и живут. Летишь над Сибирью часами, там люди живут вообще непонятно, в каком времени, в каком тысячелетии. Поэтому местное локальное время, чтобы люди поднимались утром и светало солнышко, и ложились спать вечером, когда солнышко заходит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько актуальна была проблема, что ее поднимал глава государства в своем послании Федеральному собранию в 2009 году?
Михаил Матвеев: Вы знаете, у меня есть такая теория, я думаю, что Дмитрий Медведев не очень анализировал последствия тех идей, с которыми он выступал, но поставил задачу своим пиарщикам, которые должны были подготовить две-три ярких запоминающихся идеи, которые бы не требовали значительных усилий в сфере экономики или политики, но которые бы становились предметом оживленных дискуссий. То есть давайте изменим срок, допустим, нахождения у власти президента, внесем поправки в конституцию. Давайте поменяем милицию на полицию, как здесь верно сказал остроумный москвич. Я в связи с этим вспоминаю цитату из выступления Дмитрия Медведева, в которой он рассказывал о том, как будет происходить ратификация договора о СНВ-2 с Соединенными Штатами. Я был потрясен, если честно. Несмотря на то, что у меня гуманитарное образование, как у Дмитрия Медведева, юридическое и историческое, но все-таки в школе учились в одной, мы с ним практически ровесники. Дмитрий Медведев сказал буквально следующее: "Мы будем одновременно ратифицировать договор с Соединенными Штатами. Я с утра позвоню Бараку Обаме и спрошу: "Барак, ты вносишь в конгресс договор?". Барак скажет: "Да, вношу". Тогда я ему отвечу: "Я тоже вношу". И мы одновременно внесем и его ратифицируем". Когда я это услышал, я понял, что либо у нашего президента очень крепкое чувство юмора, либо он просто не представляет, что когда он позвонит Бараку Обаме, Барак Обама будет спать и никакой возможности одномоментно с Соединенными Штатами внести договор в конгресс не будет.
Поэтому, мне кажется, вся эта проблема связана с тем, что она исходит из Москвы. Москва - сердце нашей родины, с этим никто не спорит. Но основная часть страны живет в Сибири, на Дальнем Востоке, очень далеко от Москвы. И почему все эти болезненные реформы не касаются москвичей до последнего момента, связанные с тем, что не будет зимнего времени? Это очень комфортно, когда переводят к Москве, подтягивают все 11 часовых поясов, постепенно сокращая до 9 или даже до 6. Но это совершенно неправильно. На мой взгляд, эти действия были непродуманными, и связаны они были исключительно с тем, что президент увлекся яркостью, эмоциональностью
У нас здесь среди местных сторонников конспирологических теорий даже есть такая, о том, что это специально было вручено Дмитрию Медведеву, потому что Владимир Путин должен дать ему возможность наделать нелепых глупых абсурдных ошибок, которые вызовут гнев народный на ровном месте. То есть взяли и сократили часовой пояс – люди возмущаются. Чтобы потом придти к власти и вернуть, чтобы все было как при бабушке, как говорил Павел Первый.
Поэтому, на мой взгляд, конечно, эти реформы не устоят. Я думаю, в ближайшее время, пока Дмитрий Медведев находится в расцвете своих политических сил, конечно, никакого принципиального отката назад не будет, но я думаю, что наступит время, когда мы вернемся к 11-часовым поясам, и все будет нормально. Что касается декретного времени и что говорил про страшные 30 годы, все-таки при советской власти не дураки работали, и это декретное время было введено исключительно для того, чтобы увеличить светлое время для трудящихся. То есть у нас направленность была такая, что все нужно делать для трудящихся. Сейчас реформа направлена исключительно на чиновников, причем для очень узкого их слоя, которые работают где-то в каких-то больших кремлевских кабинетах и которым кажется, что так проще будет управлять страной, если она сожмется до 5-6 часовых поясов, как в Китае.
Владимир Кара-Мурза: Я хотел только вас поправить: "все будет как при бабушке" сказал Александр Первый после переворота, когда свергли его отца Павла Первого. Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, принадлежит к скептически настроенному большинству.
Олег Кузнецов: Мне кажется, что больше тех, кто против. Есть такое беспокоящее что-то, сбивающее с ритма, в том числе с рабочего ритма относительно частая смена времени, переход с летнего на зимнее. Это уже доказано, что повышается заболеваемость. По крайней мере, случаи каких-то сердечных приступов, переутомления и тому подобное. У нас достаточно много и без того элементов нестабильности в нашей жизни и работе, лучше на некоторое время создать как можно более спокойный фон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, как человек с дубиной в историческое время бегал и часы не сверял, не передвигал. Как ромашки утром поднимались с солнышком, поднимали головки. Я считаю, что 23 июня в полдень человек должен выйти, солнышко светит ему в макушку – это и есть полдень, по нему часы поставить и не трогать больше, и все будет прекрасно. И еще о коровках, есть поговорка такая: человек не скотина, он ко всему привыкает. И вот это соревнование нашего президента с премьером в юморе, когда он привел коров, доярок - это наводит на размышления о том, как к нам ко всем относится наша власть. Кончится это все тем, что доярка будет приходить к корове, а та будет говорить: что ты приперлась? Два часа назад ко мне уже приходила.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как скоро можно просчитать экономический эффект и медицинский от этой реформы?
Николай Герасименко: Я вот на чем бы хотел остановиться. Многие говорят, слишком политизируя отмену перехода на зимнее время. Во-первых, данные ВЦИОМ и ряда других исследований, в течение многих лет это проводилось. В основном было требование, огромное количество писем именно от людей простых, а не от чиновников. 60% населения поддерживает отмену переходов сезонных, 13 не поддерживают, 20% все равно. Приводились почти каждый год такие исследования. Поэтому как раз требования людей. В Питере комитет за отмену сезонного времени, в Томске. Многие вещи шли из Сибири. Томская дума, Сибирское соглашение проводило. Кстати, основное население, большая часть, кто-то говорил, живет в Сибири и на Дальнем Востоке, нет, там живет всего 18% населения России, большая часть живет до Урала. Хотя я сам родом из Сибири и знаю это все не понаслышке.
Почему опять же говорили о животных, о коровах? Потому что действительно животные к одному времени привыкают, что их доят, и когда переводят стрелки вперед или назад, они привыкли к этому времени, у них падает удой молока. И многие сельхозпредприятия, колхозы не переводят стрелки, живут по этому времени. Поэтому политизация этих переводов, не нужно так делать. Нужно изучить экономическую эффективность, если она есть. Но дело в том, что все предприятия, я уже повторяю, работают в круглосуточном режиме. Может быть эффект для населения как раз связан с тем, что темнеет рано. Поэтому переход на летнее время прибавит световые часы, о чем депутат из Самары правильно говорил. Поэтому не надо спешить делать выводы, надо посмотреть, изучить предметно, насколько будет экономия электроэнергии или наоборот переизбыток электроэнергии, будут или нет следующей весной, когда не будет перевода стрелок увеличение вызовов "скорой помощи", регистрация гипертонических кризов, стенокардии и тогда делать вывод. Потому что можно что-то менять, надо просто попробовать. Я уверен и ученые уверены, что сама по себе чехарда со сменой сезонов - самое было вредное, и эта проблема сейчас решена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закончится ли на этом чехарда с переводом с зимнего на летнее время или это не последняя реформа, которую страна переживает?
Михаил Матвеев: Я думаю, это не последняя реформа, наверняка, есть возможность еще управлять пространством. У нас, допустим, накануне митинга, который должен пройти на площади Славы перед зданием правительства области, правительство области приняло решение о нормах предельной заполняемости площади, в котором было сказано о том, что при выдаче разрешений различным организациям на проведение публичных мероприятий каждый раз правительство будет заново определять предельную норму заполняемости. То есть буквально заявка на Нобелевскую премию, связанная с возможностью управления пространством. То есть площадь то сужается, то увеличивается. Иногда есть такое ощущение ,что мы живем где-то на страницах Салтыкова-Щедрина, то есть у нас очень часто появляются колоритные люди инициативные в руководстве, которые выступают с различными идеями.
Я вижу то, что это решение Дмитрия Медведева по поводу отмены зимнего времени - это попытка каким-то образом сгладить отрицательный эффект, который произошел в результате первого этапа реформы по сокращению часовых поясов. Я хочу напомнить, что в средствах массовой информации это замалчивалось, но в Интернете широко известно, что на митинг в Камчатке вышло около трех с половиной тысяч человек, в Самаре около полутора тысяч человек, митинги прошли на Дальнем Востоке, в Ижевске. И поэтому, вне всякого сомнения, в администрации президента анализируют ситуацию и видят, что вот это реформирование, сокращение часовых поясов приводит к определенному росту напряженности, тем более это происходит в предвыборный период.
Николай Герасименко: Тут не только медицинские аргументы. Во-первых, переход, сама смена на летнее и зимнее время, она болезненно воспринимается примерно 70% людей. Это стресс, у больных гипертонией повышается давление, больные, которые страдают стенокардией, учащаются боли, учащаются вызовы "скорой помощи", теряется внимание. У спортсменов, проводили тоже исследование, утомляемость, хуже результаты. Этот период длится примерно от трех до пяти дней. Тоже проводились исследования в 42 регионах, каждый пятый человек, когда переводят стрелки, в течение недели опаздывают на работу, на самолет, на поезд. Отмечают железнодорожники, что неделю приходят в себя, поскольку смена расписания, идет нарушение, баланс поездов, чтобы расписание восстановить до нормального ритма, примерно неделя. Перевод опять же всех расписаний и так далее – все это приводит к изменениям, стрессам, затратам и так далее. Поэтому эффекта от экономии электроэнергии практически нет, это мифический эффект. Все предприятия, которые на производстве, что шахты, что железная дорога, что заводы, даже дома, холодильник, телевизор, стиральная машина, кондиционер работают в круглосуточном режиме. Поэтому экономический эффект, можно сказать, мифический, доказательств по этому вопросу нет, а нарушения сна, прежде всего это фаза короткого сна, наиболее важная, которая происходит утром, вот эти смены влияют. Поэтому человек раздражен, не высыпается. Особенно страдают дети, почему педиатры очень активно выступают за то, чтобы не переводить стрелки. Поэтому те механизмы, которые называются таким хорошим словом "хронос", когда переводятся стрелки, наступает "дисхронос", то есть нарушение биологических часов, биоритма человека.
Владимир Кара-Мурза: Что побудило вас основать общественное движение "За самарское время" против непродуманных экспериментов с переводом часов?
Михаил Матвеев: Дело в том, что весной прошлого года было спущено решение сверху из Москвы срочно подготовить обращение к населению Самарской области, которое должно было через губернскую думу, в которой я являюсь одним из депутатов, быть направлено на имя Владимира Владимировича Путина, председателя правительства, о том, что мы просим ликвидировать третий часовой пояс, в котором находилась Самарская область и перевести нас на время второго часового пояса, то есть московское время. Буквально за неделю в срочном порядке было заседание губернской думы проведено. Никаких нам не было представлено экономических расчетов. И таким образом нас искусственно перевели в более западный часовой пояс, то есть мы двигались во время этого перехода не к солнцу, когда оно встает, а двигались от него. И соответственно, это привело к тому, что световой день по отношению к административному режиму работы, в котором работают предприятия, от которого зависит и личное время после работы людей, он сместился. Стала ранняя темнота наступать. То есть у нас, допустим, в районе сентября-октября месяца темно становилось уже примерно в 3-4 часа дня. И поскольку Самарская область имела уже такой опыт в 90-м году во время перестройки, на какой-то волне экспериментов Самарская область была переведена на московский часовой пояс. Но продержалось это решение около года. И тогдашний Совет министров РСФСР его отменил. Основаниями для отмены были многочисленные жалобы жителей о самочувствии своем, депрессии различные, связанные с потерей солнечного света. И один из основных аргументов был экономический, связанный с тем, что резко увеличивался рост энергопотребления. Поэтому наученные опытом, жители не хотели наступать второй раз на одни и те же грабли, и начались протесты. Вот, собственно, когда это движение возникло в марте прошлого года, мы рассчитывали на то, что президент и премьер-министр не будут подписывать это постановление правительства о применении на территории Самарской области времени второго часового пояса. Но это все-таки произошло. И понятно, что это произошло не потому, что вдруг око нашей власти обратило на нее внимание, а потому что Дмитрий Медведев придумал, как ему кажется, очень яркую модернизационную идею, которая позволяет говорить о нем как о крупном реформаторе, человеке, которому подчиняется время. Он придумал сократить часовые пояса.
То есть часовые пояса при всей их, казалось бы, искусственности, были ученые, Гринвич и так далее, которые рассчитывали, они на самом деле ничего не выдумывали – это просто Солнце ходит вокруг Земли и встает в одном месте раньше, в другом позже. Разница между Самарой и Москвой астрономическая 55 минут, то есть у нас Солнце всходит и, соответственно, заходит на 55 минут раньше, чем в Москве. И поэтому когда нас объединяют в один часовой пояс, то это противоречит законам природы. И еще более жесткая ситуация произошла на Камчатке, Дальнем Востоке, Сахалине, где местные начальники стали обосновывать точно так же, как наше руководство, о том, что им удобнее будет работать с Москвой, если сократится количество часовых поясов. Там решили перевести регионы, даже на два часа сократить время. То есть это погружало людей в темноту, начались акции протеста. У нас в Самаре митинг намечен на 19 февраля очередной, первый состоялся 11 декабря, там собралось около полутора тысяч участников. Было принято достаточно жесткое обращение в адрес губернской думы. Когда была подана заявка на второй митинг 19 февраля, еще не было известно о решении Дмитрия Медведева в отношении зимнего времени, и поэтому одним из пунктов, которые заявлены были в этом митинге, было обращение к президенту Медведеву, чтобы он не отменял летнее время. Я подчеркну – летнее. Потому что буквально за неделю до инициативы президента было обнародована в средствах массовой информации информация о том, что партия "Единая Россия" предлагала президенту отменить собственно летнее время, а не зимнее. Было два проекта, по одному отменялось летнее время, по другому зимнее. Очень хорошо, что президент решил отменять не летнее время, а зимнее, потому что в этом случае происходит некоторый возврат световых часов для жителей Самарской области. То есть в результате этого решения мы возвращаемся в наш прежний зимний часовой пояс.
Владимир Кара-Мурза: Что смущает вас в нынешнем механизме отмены зимнего времени?
Валентин Мурзаев: Прежде всего, насколько я знаю еще из курса географии школьного, то, что сама фраза "зимнее время" - это фраза довольно безграмотная. То есть у нас есть в стране декретное время, которое отличается от поясного времени, то есть астрономического на один час, и есть летнее время, которое в летний период отличается еще на один час, то есть в сумме дает два часа. И собственно благодаря поясному времени у нас полночь не в полночь, полдень не в полдень. Даже благодаря декретному времени разница в один час, благодаря летнему еще на один час, то есть два часа. И сама постановка об отмене зимнего времени ведет к тому, что Россия уходит от всего мира на два часа, то есть узаконивается декретное время, но с разницей в два часа.
Владимир Кара-Мурза: Борис Преображенский, профессор, главный научный сотрудник Тихоокеанского института географии, возмущен экспериментом над живыми людьми.
Борис Преображенский: То, что Медведев сказал, что мы последний раз будем изменять время – это вообще-то величайший обман. Во-первых, время откатится назад. Люди и так у нас на Дальнем Востоке встают зимой в темноте, теперь если мы будем вставать еще на час раньше, это получается, что первых два рабочих часа в сутках мы будем проводить полностью в темноте. Это величайшая глупость. И вообще то, что на Камчатке, например, откатили время, камчадалы над этим поиздевались, конечно, детской пьесе "Золушка", местные власти запретили спектакль. Эти эксперименты над людьми с самого начала были идиотскими. Есть поясное время – вот и слава богу, по нему надо жить. Другое дело, что два часовых пояса объединить в один, чтобы их было не так много. Потому что точное астрономическое следование Солнцу чаще всего лишено такого смысла. Во всем Китае одно время, хотя Китай расположен от Желтого моря до Казахстана. Живут, ничего, нормально. Просто в нашей стране, к сожалению, всегда все доводится до полнейшего абсурда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, вы давно работаете в парламенте, почему раньше не возникала идея отменить зимнее время?
Николай Герасименко: Во-первых, идея отмены зимнего времени появилась еще в 99 году. Я был председатель комитета по охране здоровья, в 99 году я был инициатором первого закона об отмене как раз зимнего времени. Мы провели парламентские слушания, которые прошли с большим количеством ученых Академии медицинских наук, специалистов по биоритмам и так далее. И тогда заключение было о том, что экономический эффект не очевиден, а вред для организма, именно перевод стрелок, весной особенно на час раньше, для людей довольно вреден. К сожалению, перевесила точка зрения РАО ЕЭС, которые давали, что есть экономия электроэнергии, там по разным цифрам 1,8 миллиарда до 4 миллиардов киловатт. Второе было в 2003 году, томская областная дума вносила такой законопроект. То же самое, почему не прошло? Потому что тоже было обоснование об экономическом эффекте. То есть несколько таких уже было и круглых столов, и внесения законопроектов. Вносил законопроект еще Миронов, Жириновский. Но это все были переписки самого первого законопроекта.
Я бы вот что отметил, чтобы нам всем не запутаться: есть совершенно разные вещи, мы обсуждали недавно, приглашали ученых из Академии наук большой и российской Медицинской академии наук, что поясное время – это поясное время – это совершенно разные вещи. А вот декретное время, которое в 31 году ввели, мы на час стали опережать астрономическое, а весной переходим еще на час. У нас порядка 72 стран переводят на летнее время, порядка 7 или 8 стран в Европе так же, как и мы, имеют на декретное и на летнее, тоже на два часа переводят. Самое главное, в чем смысл – это прежде всего вредно для организма влияют переходы сезонные. Важно, о чем говорили из Владивостока, из Самары, что это нужно вставать, как раньше говорили с петухами, с рассветом, а ложиться, когда темно, потому что днем нужно работать, а ночью спать. Когда происходят сдвиги поясного времени, то людям приходится ночью работать, а днем рано в 8 ложиться спать – это для здоровья нехорошо. Поэтому это отдельная тема для обсуждения - поясное время. Если мы сейчас будем обсуждать и то, и другое вперемешку, я считаю, что это будет довольно сложно.
И вот если мы обсуждаем именно переход на летнее время и отмену зимнего времени - это народные выражения. Суть вот в чем. Мы действительно три недели назад на Центре консервативной политики "Единой России" рассматривали предложения большого количества экспертов, и энергетиков, железнодорожников, представителей Академии медицинских наук, Института труда и других. Как раз речь шла больше всего о двух вариантах - это отмена летнего времени, чтобы сейчас летом не переводить стрелки и жить по этому времени. Но есть и сторонники, которые наоборот за то, чтобы летнее время, сейчас перейти на него, то есть прибавится дневной час, прежде всего это вечерний дневной час, из-за того, что особенно Сибирь, депутат из Самары об этом говорит, что если перейдем на летнее, у них послеобеденное время прибавится. Расчеты, которые приводили ученые, что с увеличением дневного времени летом, потом оставить его зимой, увеличивается количество дневного времени, то есть солнечная инсталляция, что очень полезно для организма, по разным регионам от 7 до 17%. Поэтому эта точка зрения возобладала, и поэтому было принято президентом решение именно сейчас перевести стрелки часов на летнее время, а уже осенью не переводить.
Противники перевода, у них тоже логика есть, что утренние часы. Но самое главное, что исчезает раздражитель перевода стрелок. И у нас есть возможность проводить исследования, как повлияет. Если световой день увеличивается, не будет увеличения вызовов "скорой помощи", уменьшится количество травм и так далее. Сейчас почему точку зрения преобладала на летнее время, потому что прибавка вечернего светового времени еще уменьшает количество криминальных происшествий. Потому что когда в темное время, особенно зимой, весной, осенью, люди идут с работы ночью - это как раз время криминальных дел в подворотнях, дворах. В световое время меньше. То же самое касается автодорожных происшествий. Когда сумерки, ночь - увеличивается количество дорожных происшествий. Это тоже при увеличении вечернего светового дня уменьшается.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного фонда дикой природы и член Общественной палаты, призывает доверять подсчетам энергетиков.
Игорь Честин: Я бы сказал так, что это зависит от конкретных подсчетов, сколько экономилось электроэнергии. Ведь она вводилась не спроста, и мы не единственная страна, где люди живут в двух разных часовых поясах в зависимости от сезона. Делается это исключительно для того, чтобы максимизировать использование дневного света. То есть в этом смысле это, конечно, экологически правильное решение. Насколько это существенно в энергетическом балансе, я думаю, что правильно было бы спросить у энергетиков. Я слышал, что это порядка 5 миллиардов киловатт, то есть это примерно один день жизни нашей страны. Если это действительно так, то тогда, на мой взгляд, действительно имело бы смысл сохранить этот переход с тем, чтобы именно максимизировать использование дневного света просто с точки зрения энергоэффективности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я практикующий врач и могу утверждать: по моим исследованиям, как раз именно перевод с зимнего времени на летнее время дает всплеск гипертонической болезни, ишемической болезни сердца, стенокардии и в том числе до психических отклонений. Поэтому Дмитрий Медведев как повелитель времени хочет зафиксировать эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы на своем митинге поддерживаете как раз идею отмены зимнего времени и сохранения перехода на летнее время?
Михаил Матвеев: Мы ее поддерживаем только как меньшее зло. Потому что с учетом того перехода противоестественного, который произошел в Самарской области, когда у нас перевели в московский часовой пояс, это привело бы к потере не одного, а двух часов светлого времени. Я хочу сказать, что для того, чтобы спорить и рассуждать об этой теме, нужно хорошо представлять физическую географию. И я надеюсь, что мы все имеем представление о школьном глобусе. Здесь один из ваших экспертов говорил, что в Китае один часовой пояс – и ничего. Дело в том, что, конечно, Китая замечательная великая держава, в которой можно и вообще без часовых поясов, может быть, по указанию руководства. Но нужно понимать, что Китай находится намного южнее. Если вы посмотрите просто элементарно на глобус детский, вы увидите, что на Северном полюсе сходятся все меридианы, и расстояние между ними очень маленькое, можно ходить по кругу и переходить из одного часового пояса в другое. А если опускаешься к экватору, они очень большие. И поэтому, соответственно, один и тот же часовой пояс, который находится на широте Китая и на широте, к примеру, Самары, где мы находимся, имеет разную ширину. То есть у нас где-то порядка тысячи километров, там это может быть порядка двух с половиной тысяч или даже трех тысяч километров. Поэтому нужно воспринимать как данность, что Россия северная страна, находящаяся в Северном полушарии, и она очень протяженная, у нас 11 часовых поясов.
Меня, например, всегда восхищали размеры нашей страны и то, что у нас на одном конце солнце всходит, на другом заходит, как буквально в Британской империи в свое время - это надо воспринимать как чувство определенной гордости. Когда Дмитрий Медведев затеял эту реформу, там говорилось о том, что это приведет, основная задача анонсировалась, что это приведет к управляемости, лучше управлять ему будет такой слишком большой страной. Поэтому у нас под решение чиновников, как им проще управлять, подгонялась реформа часовых поясов, а не шли снизу от того, как хочет жить народ.
У нас, например, в результате реформы разница между Оренбургской областью, с которой граничит Самарская область, два часа времени. У нас есть в восточных районах области такие населенные пункты, где нет школы своей, и дети ходят в оренбургскую школу, допустим, за 10 километров в оренбургское село. Вот сейчас для того, чтобы идти в школу оренбургскую, им приходится вставать в 5 утра. Вот такие нюансы говорят о том, что невозможно между различными субъектами федерации выстроить плавный переход, все равно какие-то будут перерывы, но эти перерывы не должны носить фатальный характер.
Что касается энергетики, то мы в Самаре ее подсчитали каждый на своем кармане. У меня есть масса квитанций, которые мне приносят люди, и они сравнивают одни и те же квитанции, допустим, за ноябрь 9 года и за ноябрь 10 года, где растет количество киловатт-часов. То есть в Самарской области рост потребления электроэнергии за время перехода в московский часовой пояс увеличился на 7%. Если в среднем по стране этот показатель составил 4%, то в Самаре 7%. Этот рост энергопотребления, а для каждой самарской семьи в среднем, живущей в двухкомнатной квартире, оборачивается в 100-120 рублей в месяц дополнительных платежей. Поэтому я не вполне согласен со своим коллегой из Москвы, депутатом Госдумы, когда он говорит, что экономических эффектов от изменения времени не существует. Они, вне всякого сомнения, существуют.
Конечно, самый простой способ – это жить без часов вообще, просыпаться, как наши предки просыпались с восходом солнца и ложились, когда становилось темно, с этим я абсолютно согласен. Но именно 20 век внес свои коррективы. В Российской империи долгое время не было вообще как таковых часовых поясов, потому что это было не нужно, когда у 90% населения не было часов, когда заводы начинали работать по гудку, когда рассветало солнце. Сейчас это невозможно. К сожалению, нужно стремиться к тому, что то административное время, которое мы устанавливаем, поясное его можно назвать или можно назвать декретное, летнее, зимнее, как угодно, оно должно стремиться к естественному времени. То есть люди должны пробуждаться, когда становится светло, приходить на работу через час-полтора и уходить оттуда, когда еще есть возможность остаться на улице.
Владимир Кара-Мурза: Олег Куликов, секретарь ЦК КПРФ и член думского комитета по охране здоровья, находит принятое решение целесообразным.
Олег Куликов: Если популистски это очень такой шаг, который понравится электорату, который получил сведения о том, что перевод часов негативно влияет на здоровье и психику людей, мне кажется, сугубо досужие домыслы неспециалистов. По поводу целесообразности такого шага, тоже согласен, потому что нельзя использовать поясное время, потому что поясное время использовалось в тот период, когда было большинство населения России и других стран - это сельское, которые живет по солнышку. Когда пошла индустриализация, было декретное, затем зимнее летнее. Сейчас наиболее конструкция - поясное плюс два часа. В Москве, например, темнеет зимой в 4 часа в то время, когда дети возвращаются из школы, и хотя бы это время еще может более-менее для них спокойное. Волне разумная конструкция, ее можно поддержать. Другое дело, как многие конструкции, у нас решения принимаются без детального широкого обсуждения со специалистами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, во-первых, недоумение такое, что - мы 30 лет были неправы, не обсуждалось практически и вдруг так резко. Вопрос не в этом. Уже высказывали такую мысль, я думаю, что надо либо московское время ввести, Гринвич, наверное, а уже на местах вставать, как предлагалось, по биоритмам, по рекомендациям медиков. Конечно, чиновникам сложно будет, надо будет знать, во сколько люди встают, будет путаница. Но со всех сторон, как я ни рассматривал этот вопрос, мне кажетс,я лучше всего таким образом было бы поступить.
Владимир Кара-Мурза: Кто-нибудь исследовал специально 30-летнюю практику перехода туда-сюда с зимнего на летнее время?
Николай Герасименко: Только я могу сказать, что исследовали ученые, прежде всего медицины практику перехода сезонного времени. Это Новосибирск, Томск, Санкт-Петербург, Москва. Где отмечалось, как говорил врач, во время отмены зимнего, переход на летнее время, когда приходится на час раньше вставать, здесь стрессогенные факторы увеличиваются, количество вызовов "скорой помощи", суициды и так далее. Поэтому эти все вопросы исследовались. Поэтому недаром поднималось пять-семь раз, были обсуждения, вплоть до парламентских слушаний, круглых столов и в академических кругах о целесообразности отмены переходов как стрессогенного фактора. То, что недавно говорил, что всем жить по московскому времени, я считаю, это крайне непродуктивно. Потому что в Москве ночь, а на Камчатке утро, поэтому здесь как раз очень сложно. Все равно все привыкли к часам на компьютерах, расписание в аэропортах. Уже не получится жить, как в России, когда с петухом вставали, и когда солнце садилось, засыпали. Поэтому этот вопрос надо изучать, как повлияет отмен зимнего времени. Но там есть свои плюсы, что увеличивается в зимнее время дневное, более безопасное. А самое главное - перевода стрелок не будет как стрессогенного фактора. Поэтому нужно понаблюдать, провести исследования, как это будет, провести исследования, когда не будет перехода на весеннее время, есть или нет увеличения количества вызовов "скорой помощи". Раньше было: примерно 25% в течение первой недели количество вызовов увеличивается, увеличивалось на 17% количество гипертонических кризов, увеличивалось количество суицидов. Поэтому можно провести исследование.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, экономист и медиа-менеджер, не подтверждает экономическую версию отмены зимнего времени.
Михаил Бергер: Все это баловство и игра в футбол без зрителей. Не знаю даже, как это назвать. Отменили, не отменили - все это весьма условно. И появление большого количества часовых поясов при Сталине было политическим решением, сокращение количества часовых поясов при Медведеве - тоже абсолютно политическое решение. В общем, никакого экономического смысла в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: К чему вы склоняете ваших читателей: "Что такое перевод часов: невежество или самодурство?". Какой ответ вы даете в вашем блоге?
Валентин Мурзаев: Поскольку я не являюсь завсегдатаем кремлевских стен и дворцов, то точного ответа у меня на этот вопрос нет. То есть тут однозначно есть самодурство. Почему это невежество – я уже сказал. А если об этом Дмитрий Анатольевич не знал, то это говорит о том, что либо его личное невежество, либо невежество его ближайших соратников. А если знал, то тут только самодурство. Хорошая иллюстрация нашего строя, который можно назвать "самодуржавием". И еще я хочу обратить внимание, что если у перехода на летнее время и обратно есть какое-то обоснование энергетическое, то у декретного времени такого обоснования нет. Неслучайно оно вводилось в 30 году, постановление совнаркома. Сами знаете, что такое 30 год – это год установления полноты личной власти известного персонажа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Приветствую вас всех. Здоровое чувство юмора было у советского народа: "Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это". А Достоевский давным-давно назвал это "административным восторгом". Вы знаете, модернизация: милиция, поменяем вывеску на полицию, теперь будет не "мент поганый", а какой-нибудь господин, извините, будет стрелять в магазине "господин коп". Так вот, по времени, как удобно для народа, так и живут. Летишь над Сибирью часами, там люди живут вообще непонятно, в каком времени, в каком тысячелетии. Поэтому местное локальное время, чтобы люди поднимались утром и светало солнышко, и ложились спать вечером, когда солнышко заходит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько актуальна была проблема, что ее поднимал глава государства в своем послании Федеральному собранию в 2009 году?
Михаил Матвеев: Вы знаете, у меня есть такая теория, я думаю, что Дмитрий Медведев не очень анализировал последствия тех идей, с которыми он выступал, но поставил задачу своим пиарщикам, которые должны были подготовить две-три ярких запоминающихся идеи, которые бы не требовали значительных усилий в сфере экономики или политики, но которые бы становились предметом оживленных дискуссий. То есть давайте изменим срок, допустим, нахождения у власти президента, внесем поправки в конституцию. Давайте поменяем милицию на полицию, как здесь верно сказал остроумный москвич. Я в связи с этим вспоминаю цитату из выступления Дмитрия Медведева, в которой он рассказывал о том, как будет происходить ратификация договора о СНВ-2 с Соединенными Штатами. Я был потрясен, если честно. Несмотря на то, что у меня гуманитарное образование, как у Дмитрия Медведева, юридическое и историческое, но все-таки в школе учились в одной, мы с ним практически ровесники. Дмитрий Медведев сказал буквально следующее: "Мы будем одновременно ратифицировать договор с Соединенными Штатами. Я с утра позвоню Бараку Обаме и спрошу: "Барак, ты вносишь в конгресс договор?". Барак скажет: "Да, вношу". Тогда я ему отвечу: "Я тоже вношу". И мы одновременно внесем и его ратифицируем". Когда я это услышал, я понял, что либо у нашего президента очень крепкое чувство юмора, либо он просто не представляет, что когда он позвонит Бараку Обаме, Барак Обама будет спать и никакой возможности одномоментно с Соединенными Штатами внести договор в конгресс не будет.
Поэтому, мне кажется, вся эта проблема связана с тем, что она исходит из Москвы. Москва - сердце нашей родины, с этим никто не спорит. Но основная часть страны живет в Сибири, на Дальнем Востоке, очень далеко от Москвы. И почему все эти болезненные реформы не касаются москвичей до последнего момента, связанные с тем, что не будет зимнего времени? Это очень комфортно, когда переводят к Москве, подтягивают все 11 часовых поясов, постепенно сокращая до 9 или даже до 6. Но это совершенно неправильно. На мой взгляд, эти действия были непродуманными, и связаны они были исключительно с тем, что президент увлекся яркостью, эмоциональностью
У нас здесь среди местных сторонников конспирологических теорий даже есть такая, о том, что это специально было вручено Дмитрию Медведеву, потому что Владимир Путин должен дать ему возможность наделать нелепых глупых абсурдных ошибок, которые вызовут гнев народный на ровном месте. То есть взяли и сократили часовой пояс – люди возмущаются. Чтобы потом придти к власти и вернуть, чтобы все было как при бабушке, как говорил Павел Первый.
Поэтому, на мой взгляд, конечно, эти реформы не устоят. Я думаю, в ближайшее время, пока Дмитрий Медведев находится в расцвете своих политических сил, конечно, никакого принципиального отката назад не будет, но я думаю, что наступит время, когда мы вернемся к 11-часовым поясам, и все будет нормально. Что касается декретного времени и что говорил про страшные 30 годы, все-таки при советской власти не дураки работали, и это декретное время было введено исключительно для того, чтобы увеличить светлое время для трудящихся. То есть у нас направленность была такая, что все нужно делать для трудящихся. Сейчас реформа направлена исключительно на чиновников, причем для очень узкого их слоя, которые работают где-то в каких-то больших кремлевских кабинетах и которым кажется, что так проще будет управлять страной, если она сожмется до 5-6 часовых поясов, как в Китае.
Владимир Кара-Мурза: Я хотел только вас поправить: "все будет как при бабушке" сказал Александр Первый после переворота, когда свергли его отца Павла Первого. Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, принадлежит к скептически настроенному большинству.
Олег Кузнецов: Мне кажется, что больше тех, кто против. Есть такое беспокоящее что-то, сбивающее с ритма, в том числе с рабочего ритма относительно частая смена времени, переход с летнего на зимнее. Это уже доказано, что повышается заболеваемость. По крайней мере, случаи каких-то сердечных приступов, переутомления и тому подобное. У нас достаточно много и без того элементов нестабильности в нашей жизни и работе, лучше на некоторое время создать как можно более спокойный фон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, как человек с дубиной в историческое время бегал и часы не сверял, не передвигал. Как ромашки утром поднимались с солнышком, поднимали головки. Я считаю, что 23 июня в полдень человек должен выйти, солнышко светит ему в макушку – это и есть полдень, по нему часы поставить и не трогать больше, и все будет прекрасно. И еще о коровках, есть поговорка такая: человек не скотина, он ко всему привыкает. И вот это соревнование нашего президента с премьером в юморе, когда он привел коров, доярок - это наводит на размышления о том, как к нам ко всем относится наша власть. Кончится это все тем, что доярка будет приходить к корове, а та будет говорить: что ты приперлась? Два часа назад ко мне уже приходила.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как скоро можно просчитать экономический эффект и медицинский от этой реформы?
Николай Герасименко: Я вот на чем бы хотел остановиться. Многие говорят, слишком политизируя отмену перехода на зимнее время. Во-первых, данные ВЦИОМ и ряда других исследований, в течение многих лет это проводилось. В основном было требование, огромное количество писем именно от людей простых, а не от чиновников. 60% населения поддерживает отмену переходов сезонных, 13 не поддерживают, 20% все равно. Приводились почти каждый год такие исследования. Поэтому как раз требования людей. В Питере комитет за отмену сезонного времени, в Томске. Многие вещи шли из Сибири. Томская дума, Сибирское соглашение проводило. Кстати, основное население, большая часть, кто-то говорил, живет в Сибири и на Дальнем Востоке, нет, там живет всего 18% населения России, большая часть живет до Урала. Хотя я сам родом из Сибири и знаю это все не понаслышке.
Почему опять же говорили о животных, о коровах? Потому что действительно животные к одному времени привыкают, что их доят, и когда переводят стрелки вперед или назад, они привыкли к этому времени, у них падает удой молока. И многие сельхозпредприятия, колхозы не переводят стрелки, живут по этому времени. Поэтому политизация этих переводов, не нужно так делать. Нужно изучить экономическую эффективность, если она есть. Но дело в том, что все предприятия, я уже повторяю, работают в круглосуточном режиме. Может быть эффект для населения как раз связан с тем, что темнеет рано. Поэтому переход на летнее время прибавит световые часы, о чем депутат из Самары правильно говорил. Поэтому не надо спешить делать выводы, надо посмотреть, изучить предметно, насколько будет экономия электроэнергии или наоборот переизбыток электроэнергии, будут или нет следующей весной, когда не будет перевода стрелок увеличение вызовов "скорой помощи", регистрация гипертонических кризов, стенокардии и тогда делать вывод. Потому что можно что-то менять, надо просто попробовать. Я уверен и ученые уверены, что сама по себе чехарда со сменой сезонов - самое было вредное, и эта проблема сейчас решена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закончится ли на этом чехарда с переводом с зимнего на летнее время или это не последняя реформа, которую страна переживает?
Михаил Матвеев: Я думаю, это не последняя реформа, наверняка, есть возможность еще управлять пространством. У нас, допустим, накануне митинга, который должен пройти на площади Славы перед зданием правительства области, правительство области приняло решение о нормах предельной заполняемости площади, в котором было сказано о том, что при выдаче разрешений различным организациям на проведение публичных мероприятий каждый раз правительство будет заново определять предельную норму заполняемости. То есть буквально заявка на Нобелевскую премию, связанная с возможностью управления пространством. То есть площадь то сужается, то увеличивается. Иногда есть такое ощущение ,что мы живем где-то на страницах Салтыкова-Щедрина, то есть у нас очень часто появляются колоритные люди инициативные в руководстве, которые выступают с различными идеями.
Я вижу то, что это решение Дмитрия Медведева по поводу отмены зимнего времени - это попытка каким-то образом сгладить отрицательный эффект, который произошел в результате первого этапа реформы по сокращению часовых поясов. Я хочу напомнить, что в средствах массовой информации это замалчивалось, но в Интернете широко известно, что на митинг в Камчатке вышло около трех с половиной тысяч человек, в Самаре около полутора тысяч человек, митинги прошли на Дальнем Востоке, в Ижевске. И поэтому, вне всякого сомнения, в администрации президента анализируют ситуацию и видят, что вот это реформирование, сокращение часовых поясов приводит к определенному росту напряженности, тем более это происходит в предвыборный период.
