Владимир Кара-Мурза: Накануне Савеловский суд Москвы отказался взыскать миллион рублей с премьер-министра РФ Владимира Путина и телеканала "Россия-1" в пользу оппозиционных политиков Бориса Немцова, Владимира Милова и Владимира Рыжкова. Таким образом, суд отклонил иск Немцова, Милова и Рыжкова о защите чести, достоинства и деловой репутации. Поводом для судебного спора послужило заявление премьера в ходе "прямой линии" 16 декабря 2010 года о хищении миллиардов в 1990-е годы и о причастности к этому нынешних оппозиционеров. Незадолго до этого Тверской районный суд Москвы отклонил иск активиста движения "Солидарность" Ильи Яшина. Оппозиционер пытался оспорить правомерность своего заключения под стражу на пять суток за неповиновение милиционерам после новогоднего митинга в защиту Конституции. Нашумевший из-за скандальных показаний милиционера Артема Чарухина судебный процесс завершился не в пользу политика. И наконец, координатор движения "Левый фронт" Сергей Удальцов вновь арестован на 10 суток. Такое решение в понедельник вечером принял мировой суд, который признал оппозиционера виновным в неповиновении законным требованиям сотрудников милиции. Удальцов заявил, что не согласен с таким решением суда и поэтому объявил голодовку. О том имеют ли практический смысл судебные тяжбы оппозиции с властью. В нашей программе сегодня говорят адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность" и Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность". Почему вы считаете процесс, который завершился не в вашу пользу накануне в Савеловском суде, тем не менее, своей победой?
И второе очень важное, что в ходе процесса выявилась одна очень важная вещь: адвокат Путина, его представители и не собирались доказывать правоту, то есть имеется в виду доказывать то, что Немцов реально, Немцов, Рыжков и Милов, я представлял всех троих истцов, то есть всех, о ком сказал господин Путин о ворованных миллиардах, так вот ответчица госпожа Забралова, адвокат, она и начинала свое выступление с того, что она не утверждает, что реально были украдены миллиарды и таких доказательств у нее нет. Но в сети Интернет есть некоторые публикации, которые могли навести на мысль, что в принципе это возможно. То есть такая допустимость – в принципе это было возможно. Таким образом все увидели, в зале было немало прессы, хотя, конечно, по телевизионным каналам я никаких сообщений об этом суде, ни мажорных, ни бравурных, о том, что выиграли, ни минорных – ничего. Так вот, все присутствующие увидели, что никаких доказательств нет. На пытаются подсунуть, вернее – суду, что-то из распечаток из Интернет-сайтов. То есть глава крупнейшей спецслужбы мира в 98 году, премьер-министр огромный страны в 99 году, президент с 2000 по 2008-й и, наконец, последние два-три года премьер-министр не имеет никакой иной информации о реальной оппозиции в лице Немцова, Рыжкова и Милова о том, что они что-то уворовали, кроме каких-то слухов из Интернета. Вот это видно всем и каждому, и это немаловажно.
Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы к числу своих удач процесс в Тверском районном суде, где давал показания милиционер Артем Чарухин?
Илья Яшин: Если честно, конечно, теплилась надежда на то, что в судье проснется совесть и благодаря очевидной доказанной моей невиновности она все-таки вынесет постановление и признает незаконным мой арест на пять суток. Но особых иллюзий на этот счет не было, потому что мы давно уже наблюдаем абсолютное сращивание исполнительной и судебной власти. По сути суды сегодня стали таким ответвлением исполнительной власти, выполняют роль обслуживающего персонала и МВД, и правительства, и других структур исполнительной власти. Поэтому, конечно, никаких иллюзий не было. Мы прекрасно понимали, что судья скорее всего оставит в силе постановление о моем аресте.
Но для нас это был очень важный процесс с той точки зрения, что мы относились к нему как к публичной дискуссии с правоохранительными органами. Мы привыкли с правоохранительными органами общаться на площади, где у нас в руках плакаты, а у них дубинки и прочие средства. Иногда нам удается призывать сотрудников милиции к ответу. Мы заставили тех сотрудников, которые подписывали рапорты, которые фабриковали мое административное дело, мы заставили их придти в суд, мы заставили их отвечать на вопросы, как выразился сержант Чарухин, "с подвохом". Мы заставили их путаться в показаниях. Мы публично разоблачили всю эту гнилую, просто прогнившую насквозь систему МВД, которая направлена на подавление инакомыслия, которая зиждется на беззаконии и на правовом беспределе и так далее. Вот в этом смысле, я считаю, процесс был удачный, потому что он вызвал большой резонанс. И многим людям стало очевидно, насколько продажные, насколько нечестные и насколько несправедливые наши суды. Есть знаменитое выражение Бориса Грызлова: парламент не место для дискуссии. Это давно уже очевидно всем. Благодаря таким процессам, в которых участвуют мои коллеги, в которых участвую я сам, становится очевидно, что и суд у нас давно уже не место для правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, считает поучительными любые тяжбы с правящим режимом.
Александр Подрабинек: Конечно, на судебную справедливость рассчитывать не приходится. Ее вообще трудно получить в российских судах, а в таких делах с политическим оттенком, как процесс, который сейчас проиграла оппозиция по своему иску к Путину, то я бы сказал, что просто невозможно. И тем не менее, если это рассматривать как некоторое политическое шоу, то оно очень интересное, оно очень показательно, оно очень забавно. И в этом шоу оппозиция предстает в таком хорошем виде, а премьер-министр в дурном. И я думаю, людям, которые немножко следят за этими новостями, совершенно понятно, что наше российское "правосудие" выгораживает премьер-министра при очевидной виновности его. Насколько это легитимирует российское правосудие? Да, в какой-то мере это показывает, что оппозиционеры как бы обращаются в суд как к серьезному судебному органу. Но, я думаю, что всем все понятно здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вчера Наталья Васильева - героический поступок. Смотрите, до чего мы дожили, что во время правления Путина человек говорит правду - и это героический поступок. Я вот так анализирую: действительно, с приходом Путина, он главный врун страны. Когда клялся на конституции, что будет свобода выборов, свобода митингов и прочее, ничего от этого не осталось. Когда он нам врал на всю страну, что он не дозвонился до генерального прокурора. Когда он нам врал на всю страну, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. Именно с приходом Путина вранье стало. Я удивился, когда в суд подали, сначала сделали - подавайте в суд. Я даже не думал, почему они не доказали, на всю страну Путин сказал, что они украли эти миллиарды. Где эти миллиарды? Поэтому пока Путин у власти, это вранье будет, потому что главный врун – это Путин. Я считаю, что оппозиция делает правильно, потому что рано или поздно, вот Лужков, проигрывали, проигрывали, а теперь где Лужков. Так что Путин не вечный.
Владимир Кара-Мурза: Каковы более удачные примеры ваших тяжб с сильными мира сего?
Вадим Прохоров: Я согласен в данном случае с Теймуразом Александровичем во многом, что это важно, капля камень долбит. Кстати, я не вполне согласен со своим товарищем и доверителем, я тоже являюсь его адвокатом, Сашей Подрабинеком, который говорил о том, что это можно рассматривать как политическое шоу. Лично я и мои доверители Немцов, Милов и Рыжков, я так понимаю, рассматривают суд как суд с надеждой на правосудие, а не в качестве политического шоу. Хотя, конечно, в какой-то мере политические вопросы в этом плане затрагиваются. Теперь что касается того, о чем говорил слушатель. Абсолютно верно. Когда мы начинали судиться, вернее, на нас пошел в суд господин Лужков, я напомню, что это было в сейчас достаточно неблизком 2009 году, с тех пор тянулись процессы после выхода книги Немцова "Лужков. Итоги". Нам тоже говорили: можете даже не ходить в суды, решение суда заранее известно. И надо сказать, что по иску Лужкова к Немцову, к газете "Коммерсант", и соответственно, я не помню, по-моему, два основных ответчика, в общем-то из шести требований Лужкова удовлетворили только одно – это уже была победа. А уж те факты и те обоснования, которые нам удалось изложить в суде, в общем-то они были, как мне кажется, целиком в нашу пользу. И Лужков в кои-то веки вынужден был обжаловать в Мосгорсуде. Я уверен, что сейчас Мосгорсуд принял бы иное решение и районный суд первой инстанции. То есть в этом плане это действительно в определенной мере победа.
Потом его жена мадам Бабурина пошла на нас в суд. Надо сказать, что первую, вторую инстанцию, с моей точки зрения, она проиграла со счетом 5 – 1, из шести требований только одно удовлетворили, а федеральный арбитражный суд Московского округа в результате она проиграла полностью. То есть со своим иском ее попросили не беспокоиться. Она проиграла его полностью – это очень важно. Да, действительно, меняется время, меняются события.
Кстати, тот же суд с Александром Подрабинеком, если уж на то пошло. Несколько месяцев назад братаны Якеменко подали в суд на группу лиц – это Саша Подрабинек, это "Эхо Москвы", Виктор Шендерович, "Новая газета", авторы "Новой газеты". Скандал, который тянется еще с времен известных видеозаписей по некоторым нашим оппозиционным политикам, появившихся в сети Интернет, что якобы какое-то отношение могли иметь и братья Якеменко. Надо отметить, что Саша Подрабинек полностью выиграл этот суд, братьям Якеменко отказали полностью во всем. А Шендерович, "Эхо Москвы", "Новая газета" продолжают судиться, но Мосгорсуд уже отменил решение, вернул на новое рассмотрение, у них есть все шансы выиграть. Поэтому в общем-то удается что-то и в судах, в суды действительно надо ходить и пытаться в них искать правду. В конце концов, иной выход может быть есть, но в политической сфере, юридической надо идти в суд.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", не питает иллюзий относительно отечественного правосудия.
Борис Немцов: Мы отчетливо понимаем, что такое путинский суд, мы знаем, что он институт суда уничтожил. И последние разоблачения по приговору Ходорковского, которые были, естественно, сделаны под диктовку Кремля, прокуратуры и так далее, лишний раз это доказывает. Тем не менее, это те процедуры, которые мы должны пройти, во-первых, чтобы добиться правды в Европейском суде, а во-вторых, чтобы показать нашему народу, что Путин уничтожил и убил демократическое государство и судебную систему, и это главное его преступление, за что должен ответить. Поэтому здесь есть задача выиграть пусть и не сразу и в длинную, а вторая задача показать, что этот человек уничтожил демократическую государственную конструкцию и за это должен ответить. Поэтому, я считаю, это вполне разумная вещь. Кроме того, вода камень точит. Кто бы мог поверить, что, например, какой-нибудь сотрудник Хамовнического суда расскажет правду о том, как действительно принималось решение по аресту и заключению Ходорковского. Вот видите, такие люди, тем не менее, находятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я хотела бы к высказыванию Бориса Ефимовича добавить, что Владимир Владимирович не только судебную систему уничтожил, он уничтожил и систему выборов, превратив их в шулерскую деятельность. Во-вторых, заявляя публично о том, что господа Немцов, Рыжков, Милов украли миллиард, видимо, он хорошо знает, как можно, присосавшись к власти, украсть эти миллиарды. И об этом свидетельствует строительство его дворца. Поэтому, какие могут быть вопросы к господину Владимиру Владимировичу?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы полезными те дискуссии, которые разгораются в последнее время на подобных процессах?
Илья Яшин: С вашего позволения я хотел бы добавить пару слов к тому, что Вадим Прохоров сказал. Он забыл упомянуть про две важные победы, по крайней мере, для меня. На меня дважды подавали в суд представители разного рода кремлевских молодежных организаций, в свое время "Россия молодая" так называемая судилась со мной, обвиняя меня в том, что я унизил честь и достоинство ее лидеров. В прошлом году с аналогичными обвинениями подавало в суд движение "Наши". Оба раза, кстати, благодаря Вадиму Прохорову, он и моим адвокатом является, нам удалось отбить полностью требования, предъявляемые "нашистами", оба суда нам удалось выиграть, хотя изначально казалось, что не так это будет легко сделать, но тем не менее, удалось победить. Вадим Прохоров является адвокатом практически всех оппозиционных политиков демократического толка, его так обычно и называют – единый демократический адвокат.
А что касается тех дискуссий, которые разворачиваются в судах, они действительно, на мой взгляд, имеют очень важное значение. Потому что суд на сегодняшний день одна из немногих площадок, где удается вступить в дискуссию с теми или иными представителями власти. Ведь власти, представители партии "Единая Россия", представители исполнительной власти совершенно не приучены к дискуссиям и открытым дебатам. Они все время избегают какой-либо публичной критики и не умеют отвечать на те обвинения, которые предъявляет им оппозиция. Посмотрите, давно уже нет прямых политических эфиров на телевидении, давно уже нет полноценных дебатов с участием представителей власти в средствах массовой информации. Когда удается какого-то депутата выпустить в эфир, журналисты радуются и хлопают в ладоши, потому что в кои-то веки удается провести нормальные полноценные дебаты. Но когда нам удается вытащить в суд того или иного представителя власти, когда в суд приходит адвокат Путина и вынужден публично защищаться от критики со стороны оппозиции – это имеет важнейшее значение. Это приучает власть к тому, что она должна отвечать за свои слова. Вот эта наглость, к которой привык и Путин, и все его ближайшее окружение, партия "Единая Россия", она вытекает от безответственности и вседозволенности. Они привыкли, что они могут говорить, что хотят, и в своих карманных судах они всегда смогут отбиться. Мы приучаем их к тому, что они должны учиться отвечать за свои слова. Это, на мой взгляд, имеет важнейшее значение.
Владимир Кара-Мурза: Анастасия Удальцова, пресс-секретарь движения "Левый фронт" и жена Сергея Удальцова, считает незаконным очередной арест своего мужа.
Анастасия Удальцова: Я, честно говоря, не очень знаю, как у него сегодня обстоят дела, потому что последний раз он выходил на связь после того, как его привезли в спецприемник, ему дали сделать один звоночек. Естественно, он будет подавать кассационную жалобу в высшую инстанцию, будет она рассмотрена, я думаю, не позднее, чем в пятницу. Прошла серия одиночных пикетов у ГУВД на Петровке 38 против незаконного ареста Удальцова. Планируем пойти к спецприемнику на Симферопольском бульваре, потому что у него день рождения, ему исполняется 34 года. Мы планируем его поддержать и поздравить с праздником. Я считаю, что у нас в России нет суда в принципе как такового, и если есть смысл обращаться, то только за тем, чтобы впоследствии можно было обратиться в Европейский суд по правам человека.
Вадим Прохоров: Анастасия Удальцова сказала очень важную вещь, что Сергей будет писать кассационную желобу. А как он ее передаст? Вообще нормально, если человек находится в спецприемнике номер один на Симферопольском бульваре или в ином месте, у него нет адвоката, который постоянно ходит. Подавляющее большинство находящихся там людей, простых, обычных людей, оно именно в таком положении. Полагается передавать жалобу через руководство, через начальство спецприемника. Но всем и каждому очевидно, как тяжело это зачастую сделать, причем не из-за этого руководства, а из-за того, что суды, знаменитая судья Боровкова, с которой мы сейчас реально боремся, и я пару слов скажу, как, делает так, что в выходные, длинные новогодние каникулы вообще невозможно обжаловать решение, постановление, вынесенное, скажем, 2 января в отношении Немцова. Так вот, мы сейчас будем проводить воспитательную работу к тому, чтобы руководство спецприемника все-таки передавало кассационные жалобы. Кстати, к руководству спецприемника у нас, по крайней мере, у Немцова особых претензий нет, они действительно ее приняли, пытались передать. И чтобы судьи организовывали свою работу таким образом, чтобы эти жалобы, как это и полагается, в течение суток со времени их подачи были рассмотрены. Это имеет огромное значение не только для политических деятелей, а для обычных людей, подавляющее большинство которых, административно арестованных, они вообще не имеют отношения к политике, но мы здесь тем самым, вводя такую нормальную систему и борясь за нее, обращаясь в квалифколлегию. Я сегодня лично, например, отвез на имя председателя Верховного суда копию нашего обращения о лишении полномочий судьи Боровковой, основная жалоба была подана в квалифколлегию города Москвы, как и полагается, в пятницу. Для того, чтобы обеспечить права каждого человека на своевременную подачу жалобы, своевременное рассмотрение, и приходится бороться, что называется, за нашу и вашу свободу. За совершенно обычных людей, не имеющих отношений к политике, чтобы они могли нормально обжаловать. Вот это и имеет тоже значение, когда говорят, почему вы судитесь и занимаетесь этими судами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я считаю вас умными людьми и смелыми. Мне только непонятно, как вы допускаете, чтобы вас использовали в своих целях наши власти. Теперь у нас Путин такой же, как Берлускони, он и в суд идет. Естественно, он прав, суд его оправдывает. Ведь это же он вас использует, а не вы его используете. Самые яркие моменты не то, что вы пошли в суд и он там что-то накукарекал, все знают, что он будет врать, а самое яркое, что Васильева сказала. Она всего сказала два слова, но это самое яркое событие.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и член политсовета движения "Солидарность", призывает использовать все юридические возможности.
Владимир Буковский: Суды сегодняшней России – это не суды, конечно, но это все еще платформа, возможность объявить что-то, заявить что-то, привести свои аргументы, привлечь общественное мнение к чему-то. Я думаю, другой роли суды сегодня не играют. Более того, нужно доводить до конца эти дела. Это очень скучно, я понимаю, нужно доводить до последних инстанций, идти в Страсбург и так далее. Пока есть возможности юридические их надо все использовать.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы идти дальше по инстанциям с вашим иском о неправомерности задержания за неповиновение на новогоднем митинге?
Илья Яшин: Для меня это принципиальное дело, я намерен добиться справедливости, так или иначе. Я пройду все российские инстанции. Сейчас мы готовим обжалование в Мосгорсуде, после этого будем обращаться в Европейский суд по правам человека, обязательно затаскаем всех этих ментов по судам. Тем более, что Владимир Буковский сказал, что это довольно скучное мероприятие, в принципе он прав. Но иногда суды становятся по-настоящему веселыми, как, например, мое последнее разбирательство со столичным ГУВД, где сержант Чарухин неожиданно начал говорить правду, признался, что фальсифицировал рапорт под диктовку начальства, что не участвовал в моем задержании, не видел, совершал я какое-то нарушение или нет, просто не присутствовал при этом. Это вообще распространенная практика, когда сержантов заставляют фальсифицировать рапорты, на основании которых людей отправляют, в первую очередь политических оппозиционеров отправляют за решетку. И вот после нескольких вопросов в суде, в суде врать не так легко, как кому-то кажется, и после нескольких вопросов сержант начал путаться в показаниях и начал во всем признаваться. После этого немедленно было объявлено, что его увольняют из органов. Еще спустя сутки он сам себя опроверг, явился в суд и начал давать показания, опровергающие его предыдущие слова.
Самое смешное, что сержант Чарухин в суде объяснил, что новые свои показания он дает отнюдь не под давлением начальства, он сам обратиться в связи с тем, что пришел в ужас, когда он осознал, что он наговорил в суде прошлый раз. А наговорил он это, потому что пребывал в состоянии шока. На прямой вопрос судьи, что же повергло его в состояние шока, был дан ответ, достойный юмористических программ Задорнова. Сержант объяснил, что на него было оказано моральное и психологическое давление тем, что я зачитывал заповедь "не лжесвидетельствуй" из Библии и статьи Уголовного кодекса за дачу ложных показаний. Вот вполне себе, на мой взгляд, увлекательный судебный процесс и довольно веселый, собравший много зрителей, такое, знаете, по телевизору не каждый день увидишь.
А что касается вопроса радиослушательницы, который прозвучал перед новостями, я не согласен с постановкой вопроса, что мы подыгрываем Путину и даем ему использовать тем, что вытаскиваем его представителей в суд. Как раз наоборот, Путин привык и стремится к тому, чтобы быть над схваткой - это его давняя позиция. Там какая-то возня происходит политическая, а есть великий национальный лидер, который смотрит сверху вниз, всегда является третейским судьей. И вот мы стащили его с этих облаков, стащили в суд и заставили отвечать. Вот он что-то ляпнул по телевизору - будет отвечать. Еще что-то скажет – снова придет в суд, будет отвечать. Это крайне некомфортная ситуация для нашего самопровозглашенного национального лидера. Необходимость нанимать адвокатов, лезть в "Википедию", что-то искать в "Яндексе", придумывать какую-то тактику защиты. Он ведь себя великим считает, а тут приходится идти в суд и оправдываться перед теми людьми, которых даже на выборы не пускает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я прежде всего хотела бы пожелать всем успеха в этой неравной схватке. И хотела бы порадоваться, если дело Немцова, Рыжкова и Милова будет слушаться в лондонском суде. А вопрос у меня к господину Прохорову вот какой: если теперь господин Путин признан невиновным в клевете - это может быть использовано как прецедент. То есть у нас клеветников теперь нет. Если какой-то чиновник подаст на представителей средств массовой информации, как раз дело в суд передаст о клевете, то точно так же можно отклонить. У нас клеветников нет, у нас только высказывание мнения на всю страну и на весь мир. Скажите, это может быть каким-то примером хотя бы в деле Натальи Васильевой? Как ее может Данилкин или кто-то обвинить в клевете? У нас нет клеветников.
Вадим Прохоров: Во-первых, здесь насколько моментов. Очень хороший, кстати, и правильный вопрос. Во-первых, здесь речь шла, клевета - это уголовный состав преступления, 129 статья Уголовного кодекса, в порядке частного обвинения – это отдельный разговор. Мы пытались привлечь Путина по гражданской правовой ответственности – это Гражданский кодекс, статьи 150, 152, то есть это защита, чести, достоинства, деловой репутации, распространение ложных сведений. Иными словами клевета. Кстати, обращаться ли по клевете по 129, мы пока еще не решили, вполне возможно что в уголовном порядке, тоже может быть не питая особых иллюзий, но тем не менее, обратимся, сейчас будет решаться. Теперь насчет того, будет ли это распространяться на остальных. С одной стороны, да, прецедент очень важный и интересный и его всегда можно стараться использовать. С другой стороны, любой судья, опять же, вопрос в том, что у нас и законы не самые плохие, у нас практика плохая и суды зависимы. Поэтому любой судья, который получит иск чиновника, как сказала Елизавета, к средству массовой информации, скажет: позвольте, у нас нет прецедентного права, это в Англии и Америке прецедентное право, а скажем, в России, Германии и Франции - это страны континентальной правовой семьи, у нас право нормативное, то есть действуют законы, а как каждый закон отдельно в том или ином деле применяется – это уже вопрос каждого конкретного дела. Конкретно Путин отбился в суде, а скажем, какая-нибудь, не дай бог, "Новая газета" по аналогичному иску. У нас нет прецедентного права, и оппозиционных политиков и свободные независимые газеты, как привлекали, боюсь, так и будут привлекать. А то, что Путин – это был другой процесс и другие обстоятельства. Я боюсь, что дело будет обстоять именно так. Хотя, конечно, так или иначе это решение подтачивает ситуацию и в какой-то мере, я думаю, чиновники будут лишний раз опасаться обращаться в суд. Уже если по такому делу не привлекли, то и по их, возможно, тем более. Хотя ситуация зеркальная. В данном случае то, о чем говорила Елизавета, это ответчиками выступали бы оппозиционные политики, оппозиционные газеты. В общем ситуация не так хороша, как видится, у нас не прецедентное право и будут говорить, что это был совсем другой случай, совсем другая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", верит в возможность добиться справедливости.
Лев Пономарев: Думаю, что надо судиться обязательно. Когда дела более-менее обычные, не политические, то вообще можно иногда выиграть суд, и такие примеры есть. Я надеюсь, что ситуация будет меняться. Надо поощрять судей, которые принимают справедливые и законные, решения другого пути у нас нет. И в этом смысле надо судиться, проигрывать суды, таким образом показывая, насколько суды несправедливы для того, чтобы это видело общество, чтобы люди присоединялись к оппозиционерам. С другой стороны, внутри судебного корпуса, я уверен, будет нарастать напряжение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. О надежде. За последнее время произошли события – это явление Волочковой, явление Буйнова и явление Натальи Васильевой. Ни о какой совести там речи не идет, эти люди проверенные жизнью и всем известные, что от них можно ожидать. Вопрос гостю: может быть это действует группа каких-то влиятельных людей, и еще есть надежда у нас на развитие событий в демократическую сторону?
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм то, что как карточный домик сыпятся те построения, на которые рассчитывала партия власти?
Илья Яшин: Я не сторонник теории заговора и не верю, что есть какая-то группа людей, которая подговорила Волочкову, Буйнова выступить с опровержениями самих себя давности нескольких лет. На мой взгляд, действительно атмосфера в стране вынуждает людей просто говорить правду. Говорить правду легко и приятно, а жить во лжи неприятно и некомфортно. Пример с тем же сержантом Чарухиным, который выкручивался в суде, врал, изворачивался, а потом начал говорить правду, и прямо было облегчение у него на лице написано. История с Буйновым, Волочковой, Натальей Васильевой, мне кажется, из этой же оперы. Просто людям начинает надоедать жить в атмосфере духоты и вечного вранья, причем непонятно, зачем врать. Рядовым исполнителям это ничего не дает. У Путина есть большие интересы, у окружающих его людей тоже есть большие интересы по распилу огромных бюджетов, национальных богатств нашей страны. Но рядовым исполнителям, рядовым сотрудникам милиции, рядовым представителям, штатным представителям общественности, которые подписывают все эти разоблачительные подметные письма против критиков власти, им просто начинает это надоедать, они не понимают - зачем. Они начинают осознавать, что их просто используют в своих политических целях кремлевские кукловоды. И в этом смысле, да, появляется определенный оптимизм, может быть не вполне оправданный, но тем не менее, есть оптимизм. И кажется, что атмосфера начинает в стране немножко меняться, и вот эта прелость, духота в нашей стране все-таки вынуждает людей стремиться к тому, чтобы открыть форточку и проветрить нашу страну.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", уверен, что надо оспаривать произвол властей.
Эдуард Лимонов: Конечно, нужно каждый раз, когда речь идет о задержаниях, обязательно идти в суд, о задержании, наказании, штрафах, тем более арестах. Когда совершается такое наглое нарушение наших прав и неправедное поведение судей, безусловно. Думаю, эти ребята не бедные, я имею в виду Немцов, Рыжков, Милов, подать в суд на премьер-министра они могли. Я думаю, что они используют это так же, как обратить внимание на себя и на свои проблемы. Они, конечно, правы, но они используют это. Я не настолько богат, чтобы использовать каждую возможность, в моей жизни этого слишком много. Они юные такие оппозиционеры, они были у власти в основном или в Госдуме, как Владимир Рыжков, для них это может быть еще азарт какой-то существует. А мне, честно говоря, суды российские ясны, поднадоели, там делать нечего - это не места, где творится правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Вы хотели рассказать о том, как собираетесь привлечь к ответу судью Боровкову.
Вадим Прохоров: Понимаете, в чем дело. Я, кстати, хотел добавить: полностью согласен с Ильей Яшиным о том, что атмосфера в стране меняется, людей просто достала эта затхлость, абсолютно правильно сказал. Хотя не надо сбрасывать со счетов еще тот момент, который старик Черчилль назвал схваткой бульдогов под ковром. То есть схватки невидимые в высшем руководстве тогда Советского Союза, а сейчас России, конечно, они идут. И то, что какой-то группе что-то выгодно, а другой меньше, видимо, это надо так или иначе пытаться исправить. Это хорошо, пусть пауки между собой разбираются, в принципе это замечательно.
Так вот, насчет судьи Боровковой – это связанный вопрос. В судейском сообществе тоже есть люди, мне представляется, не хочу называть персоналий, но некоторые высшие руководители судейского сообщества российского представляются людьми достаточно последовательными и теми, кто стремится все-таки не уронить окончательно престиж судей, чтобы больших глупостей не делали. И когда судья, молодая женщина, по-видимому, около 30 лет, заставляет человека, она ровесница дочки Немцова Жанны, как выяснилось, то есть младше 30, когда она заставляет человека, который, соответственно, по сути значительно старше нее, стоять в течение четырех часов, причем действительно непонятно, зачем. Я потом немножко догадался, ей, видимо, дали указания: ты не удовлетворяй никакие ходатайства и вообще максимально жестко суди. Она, выполняя функции мирового судьи несколько месяцев до этого, видимо, не нашла ничего лучшего, как лишить его возможности хотя бы сидеть во время судебного заседания, а там же надо ходатайства письменные составлять, их даже не мог составлять. А потом когда этот вопрос встал почти на весь мир, когда все стали задавать, интересоваться этим вопросом, как я понимаю, по-видимому, она написала объяснительную, во всяком случае, в Тверской суд и в Мосгорсуд, поскольку пресс-служба Тверского суда и Мосгорсуда сказала, что нет, это неправда, никто стула не лишал, он сам захотел постоять. Вот у меня вопрос: вы когда в суд придете и захотите постоять, как герой Этуша в фильме – нет, спасибо, я постою. Что вам скажет судья: садись, начинаем судебный процесс. То есть никто в зале судебного заседания не будет разрешать кому-то стоять, кому-то сидеть. Судья входит – встают, потом присаживаются и так далее. Поэтому это первое, что произошло.
Второе: отметание категорическое всех ходатайств и просмотра видеопленки, с этим согласились даже вышестоящие суды, что это неправильно. В конце концов, ей дали, видимо, установку вынести постановление против Немцова, но не сделать это плохо. Индульгенцию на плохую работу ей никто, я надеюсь, не давал. И наконец, последнее – ее всяческое уклонение от принятия апелляционной жалобы, когда то было закрыто, не работало, она прекрасно знала, что не работал аппарат суда, она прекрасно знала, что люди будут обжаловать, Немцов будет обжаловать. Как я понимаю, Яшин, которого осудили сразу после Немцова, тоже собирался обжаловать – это тоже было ясно. Вот эта невозможность обжаловать - это то, к чему серьезно относится не только в Европе, но кстати, высшие руководители судейского сообщества тоже обратят внимание. Поэтому мы, как установлено законом, нашли все необходимые доказательства, у нас есть аудиозапись всего процесса. Если Боровкова объясняет, что Немцов сам захотел постоять, она ему не отказывала в предоставлении стула, значит она лжет, у нас есть соответствующая аудиозапись об этом. И соответственно, надеюсь, что судейская квалификационная коллегия города Москвы будет разбираться, с пятницы там находится жалоба. Я надеюсь, что они все-таки соберутся для того, чтобы разобраться в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер всем. Молодцы ребята, правильно действуете. Мы, конечно, и так знаем, что все это фальшивое и суды все, если фальшивая демократия. Но этот гадюшник надо постоянно шевелить и чтобы видели все это шипение и срывать с них фиговые листочки, и чтобы все эти люди, которые одевают на себя судебную мантию и требуют, чтобы называли "Ваша честь", что они жулики и мошенники. По-моему, сегодня был подан на Навального в суд за его высказывание, что партия "Единая Россия" - это партия воров и жуликов. Очень интересно будут развиваться события, и правильно. Действительно, как Илья сказал, площадка, чтобы большинство людей увидели, что мы имеем и что за люди сидят в этих судах, как они судят, вот тогда будут, по крайней мере, опираться на общественное мнение, которое поменяется и тогда можно будет заниматься делами. И тренировать надо мышцы - это практический смысл имеет. Самим быть в спортивной форме и привлекать других людей для того, чтобы они тоже включались в эту замечательную и очень завлекательную игру по раздеванию одежд с этой самой сегодняшней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, арест Сергея Удальцова показывает, что судейский корпус упорствует в своем тяготении к произволу в отношении оппозиционеров?
Илья Яшин: Никто не говорил, что это будет легко. И несмотря на громкие разоблачение прогнившей милицейской системы и судов, которые обслуживают интересы власти, несмотря на то, что всем очевидно это и это не последние аресты, оппозиционеров будут и дальше арестовывать, я не исключаю, что возможно даже увеличится число арестов в ближайшее время. Потому что это называется агония. Система будет бороться до конца. Но все-таки, мне кажется, по некоторым внешним и косвенным признакам начинается обратный отсчет путинской вертикали власти пресловутой. И есть все-таки поводы для оптимизма. Тем людям, которые сегодня находятся на передовой борьбы, таким как Борис Немцов, таким как Сергей Удальцов, многие другие наши товарищи, надо покрепче сцепить зубы, понимать, что сейчас настает самый сложный период, который может быть связан с повышенной опасностью, который может быть связан с арестами, с избиениями. Но эта борьба стоит того. Потому что цена очень высока. Цена – это будущее нашей страны, цена - это свобода, цена – это права человека в самом широком смысле слова. И для нас это действительно важнейшая принципиальная борьба. Потому что если мы проявим малодушие, если мы отступим, то Россия окончательно превратится в такую клептократическую страну, в которой жить просто стыдно. Если мы проявим упорство, я верю в успех нашей борьбы, я верю, что Россия сможет стать нормальным полноценным европейским государством, где именно государство существует для человека, а не наоборот люди обслуживают интересы чиновников в этом самом государстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно и справедливо вы поднимаете вопросы. Чаще бы эти вопросы надо поднимать. Поднимать занавес над судейской мантией. Вы знаете, в последнее время шире стали подниматься вопросы о тех неблаговидных деяниях судей. Я хочу сказать свое небольшое: я лично обращался в Коптинский народный суд как истец, обратился по поводу ЖКХ. И вы знаете, Родина, такая судья есть, она не видела ни разу меня и вынесла решение заочно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становятся ли ваши действия и действия ваших единомышленников примером для простых россиян?
Вадим Прохоров: Мне кажется да, и примером. Мы действительно боремся, отстаивая даже свои личные права и свободы в судах, например, право не быть арестованным, право участвовать в массовых акциях, право не быть оболганным тем самым гражданином Путиным, боремся за права всех россиян. Я уже показывал пример, что мы боремся за то тем самым, чтобы любой человек попавший, не дай бог, арестованный таким горе-судьей неизвестно по каким основаниям, мог хотя бы обжаловать свой арест вышестоящему судье - это очень важно. Это важно еще почему, что сейчас в судах складывается позиция, когда по сути, как я понимаю, установка госпожи Егоровой, председателя Мосгорсуда, надо верить сотрудникам милиции. То есть если у вас возник какой-то бытовой конфликт спонтанный с участковым, он сбегал за вторым сотрудником милиции, сказал, что вы не выполнили его требования, вот есть показания двух человек, коллеги сидят в одном кабинете, и вы прекрасно отправляетесь на 15 суток за то, что вы может быть неудачно для него припарковали машину. Это касается абсолютно каждого гражданина страны. И поэтому когда мы боремся с этим произволом, мы боремся за права каждого из них. Кстати, по поводу Николая Илларионовича могу сказать: действительно, ЖКХ сейчас сложнейшая проблема, у меня сейчас есть суды в сфере ЖКХ. Дело в том, что нефть и газ власть питерская перепилила, уже ничего не осталось, банковскую сферу, похоже, допиливают и сейчас, как я понимаю, переключились на ЖКХ. То есть то немногое, что еще осталось. Беспредел в сфере управляющих компаний – это отдельный большой разговор, который выходит за пределы нашей темы. И действительно, борясь с произволом судей, мы боремся в том числе и за права каждого отдельного человека, в том числе в сфере ЖКХ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Не буду отвлекать долго ваше внимание, хочу высказать свое отношение к руководителю нашего государства - к Путину. Вся беда в том, на мой взгляд, что у него нет представления о самом элементарном, что должно быть у человека – достоинство, и нет представления о чести. А эту офицерскую честь видно только на носке его каблука, когда он идет к присяге, тогда он закидывает правильно руку, держит свою стать. А когда прикидывает ладонь к виску – "честь имею" - у него этого понятия нет. Вот в чем вся эта беда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставляют ли сейчас власть нервничать события в Египте или то, что премьера Берлускони вызвали на апрель на довольно неприятный для него судебный процесс?
Илья Яшин: На мой взгляд, власть демонстрирует абсолютную самоуверенность. Это даже не уверенность в себе, а самоуверенность. Давно уже ничего не боится. Но такие вещи, которые происходят в Египте, конечно, заставляют власти нервничать. Потому что Мубарак и Путин в принципе похожи. Путин у власти находится больше 10 лет, Мубарак находился у власти больше 30 лет. И в России, и в Египте была полностью задавлена при полном попустительстве мирового сообщества оппозиция, и там, и здесь был огромный масштаб коррупции. Хотя, если говорить о масштабе коррупции, то Мубарак по сравнению с Путиным просто честный человек. Те масштабы, в которых растаскивают Россию, Мубараку и египетской бюрократии, египетским силовикам не снились никогда. Поэтому, я думаю, что есть основания нервничать Путину и его окружению. Ведь в Египте тоже, казалось, ничего не предвещало беды. Еще год назад все было спокойно, по всей стране висели портреты национального лидера Мубарака. Прямо как у нас сейчас. А через год так затрясло страну, что Мубарак, говорят, при смерти находится, с сердцем плохо у человека. Поэтому я бы не советовал ни Путину, ни его ближайшему окружению расслабляться. А тех людей, которые считают ровно так же, как предыдущая радиослушательница, которая критично настроена к действующей власти, которая готова вести борьбу за то, чтобы Россия была нормальным европейским государством, а не частной дачей Владимира Путина, я призываю в эту субботу придти на митинг на Пушкинскую площадь в два часа. Это будет митинг объединенной оппозиции с основным требованием отставки путина. В два часа, Пушкинская площадь в Москве. Приходите, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Ильей, что наступил обратный отсчет путинского правления и напоминает ли вам это времена позднего застоя?
Вадим Прохоров: Вы знаете, да. Кстати, именно такие аналогии с временами позднего застоя, причем уже обрушающегося застоя, 84 год, есть определенные аналогии. Но тогда была огромная страна и худо-бедно развивающаяся. Да, безусловно, есть. Мне кажется, что события в Египте и в Тунисе все-таки власть напугали. А выводы сделает ли она - будущее покажет. Пока, к сожалению, выводов особо не видно.
