Елена Фанайлова: Свобода в Цурцум-кафе на Винзаводе. Политический комикс от группы «Другой журфак».

К теме «искусство и политика» мы обращаемся довольно регулярно, но непосредственным поводом для передачи стала выставка группы «Другой журфак» в магазине интеллектуальной литературы «Фаланстер» на Винзаводе. Представители этой группы – Ксения Ратушная, Вера Кичанова и Ярослав Зюзин; за нашим столом также участник проекта «Фаланстер» Максим Сурков, историк, преподаватель и медиа-художник Илья Будрайтскис, редактор «Художественного журнала» Мария Чехонадских, и Илья Файбисович, экономист, активист движения «Говорите громче!».

Как мне кажется, выступление группы «Война» и арест двух ее активистов в этом году по-новому поставили перед нами проблему того, что такое искусство, что такое медиа, что такое политика, как они связаны, как художник должен разговаривать с публикой, почему деятельность группы «Война» часто не трактуется в художественных рамках, а трактуется в каких-то других – в политических и даже уголовных. Где связь между личным высказыванием, общественным движением, политическим протестом и художественным жестом – попробуем разобраться.

Начнем с группы «Другой журфак», чьи картинки украшают магазин «Фаланстер» сегодня. У вас там супергерои комиксов, которые делают прогноз на 2011 год. А кто эти герои? Там есть Шрек, который объявляет кастинг на календарь своего имени, и Дракула, который говорит, что настали темные времена.

Ксения Ратушная: У нас 10 героев. Мы выбирали их по степени узнаваемости или по степени влияния...

Елена Фанайлова: На умы молодежи?

Ксения Ратушная: Определенно. Мы пытались понять, кто из них сможет лучше выразить каждую из тех идей, которые мы хотели заложить в картинки. Каждая из картинок – это фотография, в которой есть дополнительно нарисованный элемент, который переносит нас каким-то образом в стилистику комиксов, и сатирическая реплика. Вы упомянули Дракулу и Шрека. Есть еще фотография Обломова, который лежит на кресле с книгой из собрания сочинений Донцовой, смотрит телевизор и засыпает, потому что по телевизору снова показывают то, как милиционеры убивают людей.

Елена Фанайлова: И ему это скучно, видимо?

Ксения Ратушная: Да. Он ждет, когда начнутся настоящие новости. И большинство наших фотографий сделаны именно так. Мы пытались показать, что смеяться над этими ситуациями абсолютно нормально, и это нужно делать. И выставки, которые каким-то образом негативно или сатирически освещают власть или любые события в жизни, - это абсолютно нормально.

Ярослав Зюзин: Все герои любимые, потому что я над всеми этими героями работал, я художник. Я оформлял полностью эти работы, которые сейчас висят в этом магазине. Оригинально придумана сама идея – спасибо Ксении, Ане Акельевой, которые разработали идею, концепцию этой выставки. Они придумали фразы, костюмы, все это сняли. И я считаю, все то, что изображено на них, что цитируют герои, очень четко отображает действительность.

Елена Фанайлова: А у вас есть любимый герой?

Ярослав Зюзин: Человек-Паук – мой любимый герой, потому что я потратил на него больше всего времени. Я не помню, что там написано...

Елена Фанайлова: Он критикует Интернет.

Ксения Ратушная: Историю с «Twitter» и шутку Медведева про червяка.

Ярослав Зюзин: Да, это было отлично! Мне очень понравилось над ней работать, и вообще над всей выставкой.

Ксения Ратушная: Без Ярослава мы бы не справились. То, что он дорисовывал на фотографиях, - это одна из главных наших идей – подать это все не в виде мрачных фотографий, а в виде чего-то яркого и похожего на комиксы. То есть оформление фотографий в стилистике комикса – это полностью его заслуга.

Елена Фанайлова: Вера, может быть, вы о каких-то других проектах расскажете? «Другой журфак» известен еще парочкой акций, после которых вас в деканат вызывали.

Вера Кичанова: Да. Я, к сожалению, не участвовала в этой выставке, хотя собиралась. Я пришла на открытие. Мой любимый персонаж там – Сократ, потому что, мне кажется, он отражает идею обеспокоенности журналистского сообщества. Сократ выпил чашу цикуты, потому что его приговорили к такой казни. И он там рассуждает: какие средства принуждения людей, которые хотят говорить свободно, будут в следующем году? Акция, в которой я участвовала, была некоторым образом связана с насилием над журналистами. Это был баннер на журфаке «Кто бил Кашина?», который был вывешен там через несколько дней после нападения на журналиста «Коммерсанта» Олега Кашина. Еще мы с Ксюшей участвовали в подготовке митинга читателей, слушателей и телезрителей на Пушкинской площади. Главная идея была – выступить против насилия над журналистами. На митинге я стояла с плакатом «Слово сильнее стали». А за неделю до митинга мы делали газету, посвященную насилию над журналистами. И я, как внештатный корреспондент-стажер «Новой газеты», готовила полосу, посвященную нападениям на журналистов «Новой газеты».

Елена Фанайлова: Это все декабрьские события?

Вера Кичанова: Митинг был в декабре, а баннер был в ноябре. На Олега Кашина напали 7 ноября, и в тот же день появилась идея как-то высказаться, но не от имени всего журфака. Нас обвиняют в том, что мы берем на себя право говорить от имени всего журфака. Но мы говорим от имени некоего сообщества студентов на журфаке, которые считают, что журналистика должна выглядеть вот так, а не так. Идеологически мы очень близки к тем девочкам, хотя они не относятся к «Другому журфаку», которые делали ответный календарь для Владимира Владимировича Путина в начале октября.

Елена Фанайлова: Напомним о календаре, где девушки выступали в провокационных эротических позах и с посланиями в адрес Владимира Владимировича Путина. А потом был календарь-ответ, где другие девушки выступали с лозунгами совершенно другого рода, политическими, привлекающими внимание общества к гражданской проблематике и к политической активности, к проблемам журналистов.

Максим, возникает вопрос: чего ради отдается площадь магазина «Фаланстер» проекту «Другой журфак»? А перед этим – фотовыставке в защиту группы «Война». Каковы ваши цели?

Максим Сурков: Фотовыставка несколько случайно появилась, книжный магазин не предназначен для экспонирования фоторабот. Единственное доступное место – это потолок, где они могут выставляться. И находясь на Винзаводе, хотелось немножко присоседиться к галерейному движению – так и случилась первая выставка. А после окончания девушки написали нам. Мы рассмотрели работы. Ну, почему бы и нет?. Вот они, собственно, и висят.

Елена Фанайлова: А покупатели задают вопросы: что это такое?

Максим Сурков: Некоторые думают, что так и надо.

Илья Будрайтскис: Хочется задать уточняющий вопрос участницам и авторам этой выставки. Что вы с ее помощью хотели бы добиться? Какие вы себе цели ставили в связи с этой выставкой? И каким образом вы бы могли вашу деятельность обозначить – это гражданский активизм или это имеет какое-то отношение к искусству? Как сказал Максим, он понимал это как возможность пристроиться к галерейному движению на Винзаводе. А что это для вас?

Ксения Ратушная: Наша главная цель, цель всех наших акций – показать, что отношение к подобным акциям слишком невнимательное. Мне кажется, что это свобода слова, которая должна принадлежать каждому. Я сейчас вижу, что практически никто за пределами привычного круга общения и некоторых отдельных движений не осмеливается каким-то образом выступить против власти, против каких-то отдельных случаев. Я имею в виду избиение Олега Кашина. Или просто высказать какое-то свое мнение.

Илья Будрайтскис: Я поясню подоплеку этого вопроса. Если мы говорим о критике, тем более, о нанесении каких-то ощутимых ударов власти, для меня лично интересно, почему эти удары все чаще и чаще наносятся именно на территории искусства. Винзавод является замечательным пространством, где проходит огромное количество выставок, и значительная часть этих выставок в последнее время, а особенно это касается галереи «ЖИР», которая совсем рядом с нами расположена, каких-то других пространств, связана именно с критикой. Более того, мы видим, что галереи зачастую представляют выставки, где грань между политическим активизмом и тем или иными художественными практиками практически полностью стирается. Более того, очень часто мы видим, как гражданский активизм предстает в художественных пространствах в виде какой-то собственной продукции. Мы видим, когда плакаты, наклейки, какие-то протестные высказывания делаются в художественном пространстве, и они сопровождаются претензией на оппозиционное высказывание. Я это не говорю не потому, что я это осуждаю, а потому что я хочу это понять. Почему вы считаете, что на территории Винзавода власть является наиболее уязвимой, чем за его пределами? Почему бы на Курском вокзале не сделать такую выставку? Там аудитория более разнообразная и какая-то восприимчивая, благодарная.

Илья Файбисович: Мне кажется, два ответа на вопрос – почему на Винзаводе? Простой ответ заключается в том, что на Курском вокзале никто этого делать не будет, тут же туда приедут милиционеры и начнут там собирать кровь на какие-нибудь важные цели, как это происходит на Триумфальных площадях по 31-ым числам. А во-вторых, по Винзаводу гуляют люди, для которых высказывание, и в частности художественное высказывание, - норма жизни. И это интересно, и это, в хорошем или плохом смысле, провокационно. Я сегодня буду представлять чистый, скучный гражданский активизм, защищать его или как-то его освещать, как участник группы «Говорите громче!». Мне кажется, что логично ожидать от людей, вся жизнь которых построена на высказывании – художников, писателей, журналистов, такого высказывания. Мне кажется, тут никакого противоречия нет или даже, может быть, серьезного вопроса.

Мария Чехонадских: Но такой вопрос правомерен. Если я, как автор-теоретик или как куратор, хочу критически высказаться по поводу какой-то сложившейся политической ситуации, то я на территории галереи или музея буду делать это специфическими для моей профессии средствами. Я буду разрабатывать теоретический блок для того, чтобы рассмотреть какую-то проблему. Если мы будем обсуждать в журнале какие-то проблемы, связанные с искусством и политикой, мы сделаем подборку каких-то текстов, а затем мы будем рассматривать актуальный контекст. Если же я выступаю или присоединяюсь, или пытаюсь выступить как активист в сфере медиа, или я хочу пойти на какой-то митинг, то я буду выступать совершенно по-другому, предъявлять другие инструменты, использовать другой язык. И я пойду с этой целью на улицу, я пойду на митинг. И мне кажется, что это будет гораздо эффективнее, чтобы предъявить какой-то набор требований. Эффективнее это будет делать на улице, чем в музейном пространстве. Мне кажется, что задачи искусства в целом на территории музея, галереи и так далее, не заключаются в том, что мы можем выставить какой-то набор требований, а они поднимут общественность или приведут к каким-то изменениям. Этого просто не произойдет на территории галереи, и политическое искусство на это не очень и рассчитывает.

Елена Фанайлова: А на что оно рассчитывает? В чем задача искусства в настоящий момент?

Илья Будрайтскис: Дело в том, что современное искусство имеет очень специфическую систему отношений с тем пространством, в котором оно находится. И если мы говорим о художественном политическом высказывании, о политическом искусстве, о какой-то критической позиции художника, то в первую очередь эта критика должна работать в отношении того пространства, в котором это произведение находится. Например, критическое искусство на Винзаводе – это искусство, которое критически препарирует сложившуюся у нас сегодня художественную систему или систему коммерческих галерей, того, как это место устроено и почему в этом месте произведения, носящие абстрактно-протестный характер, прекрасно уживаются и продаются. С другой стороны, политическое, активистское высказывание считывается именно как политическое и работает как политическое в том месте, которое для политического высказывания являются определяющим. Люди, которые приходят, например, в «Гараж» или на ВИНЗАВОД на выставки, которые переполнены протестным искусством или искусством, которое на выражение какой-то критики претендует, вряд ли подобным критическим духом проникнутся. Наоборот, они будут воспринимать расположенное в этом пространстве произведение как вполне ожидаемый элемент пейзажа художественной выставки. У теоретика Бориса Гройса есть такая интерпретация современного искусства в плюралистическом, капиталистическом обществе, как представление нерепрезентуемого. То есть в условиях политической демократии, где те или иные позиции, те или иные точки зрения, получающие достаточное количество голосов на выборах, могут быть представлены в парламенте, а другие точки зрения, представляющие явное меньшинство, перемещаются в те пространства, которые для выражения мнения и присутствия этого меньшинства предназначены. А что это за пространства? Это пространства современного искусства. Это художественные галереи, где могут быть представлены те подавленные или вытесненные позиции меньшинства, которые не находят себе места в политике.

Я это говорю не потому, что я хочу каким-то образом пинать политическое искусство или настаивать на неуместности выставки, которая сейчас проходит в магазине «Фаланстер». Мне кажется, что это прекрасная выставка, она вносит важную лепту в борьбу с путинским режимом.

Елена Фанайлова: И как-то оживляет настроение в магазине.

Илья Будрайтскис: Безусловно. Эта выставка просто прекрасна. Но я хотел бы сказать о том, что для того, чтобы наносить путинскому режиму удары еще более ощутимые, еще более крепкие, было бы неплохо понять слабые места этого режима, каким образом этот режим устроен, на какие социальные группы, классы он опирается, какими настроениями эти классы руководствуются и какое место в механике функционирования этого режима занимает пространство современного искусства – площади, улицы, средства массовой информации и так далее.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что группа «Война» нам прекрасным образом продемонстрировала, какое место может занимать нарисованный фаллос на Литейном мосту, как реагируют горожане на него. Мне рассказывали свидетели этого события, что народ был в полном восторге. И даже милиционеры, гаишники, которые проезжали мимо, свистели, показывали всякие знаки одобрения и были совершенно всем этим довольны.

Илья Файбисович: Давайте продолжим про фаллос на Литейном мосту. Проблема заключается в том, что всем очень нравится. Есть фаллос на Литейном мосту, есть история с тем, как Леня с известной кличкой из группы «Война» в одиночку исполнял «мигалку» на одной из машин, есть другие истории. И это здорово, и люди радуются, они проезжают мимо, они сигналят, они встают у этого моста. А потом, когда группа «Война» отправляется в СИЗО, не слышно этих людей, которые щелкали на клип на «YouTube». В этом заключается существенная проблема. Я поддержу Илью, нам нужно очень четко себе ответить на вопрос: зачем мы все это делаем? Зачем мы рисуем картинки, зачем магазин их у себя вешает? И что мы, собственно, хотим с этим сделать? Вопрос «чего вы хотите достичь?» очень правильный.

Я здесь заявлен как участник движения «Говорите громче!», и я думаю, что было бы правильно о нем немножко сказать. У меня есть хобби – я гражданин Российской Федерации. И это не только прописка в паспорте или походы или не походы на существующие выборы, а это очень долгоиграющее хобби. И меня беспокоит тот факт, что я гражданин Российской Федерации.

Елена Фанайлова: Вы учились в Лондоне, а Движение «Говорите громче!» там и возникло.

Илья Файбисович: Это движение очень странным образом возникло. Насколько я помню, 31 августа некоторое количество людей пришли постоять напротив посольства Российской Федерации в Лондоне. Эти люди там собрались потому, что существует «Стратегия-31», их было несколько десятков человек. Они там стояли и не очень понимали, зачем они там стоят. И во второй раз, то есть 31 октября, у нас возникло ощущение, что если это наше существенное хобби, у тех людей, которые туда приходят, нам нужно как-то взять это в свои руки и понять, что мы хотим и как нам с этим жить. Бессмысленно, чтобы это уходило в песок или в воздух, собираться раз в месяц ни за чем. Хотя очень правильно собираться раз в месяц, правильно собираться чаще, правильно после приговора Ходорковскому или избиения Кашина собираться каждый день. Вот мы решили собраться вместе. И мы поняли, что мы очень разные, но у нас есть ощущение, что мы разделяем фундаментальные ценности. Ровно потому, что мы собрались и увидели друг друга вне России, мы поняли, что мы говорим, что есть вот такие фундаментальные ценности – свободы, права и так далее. Мы не будем рассуждать о том, что нельзя себе представить, что в течение пяти лет они начнут соблюдаться. Мы просто утверждаем, что они должны соблюдаться. Мы говорим так, как должно быть, мы рассказываем и методично объясняем, почему то, что вы не исполняете свои гражданские обязанности, приводит к тому, что потом через вас прокладывают трассу. Речь идет о том, чтобы обычные люди, которые не являются художниками, журналистами, творческими по профессии людьми, тем не менее, являются внутренне людьми творческими, находили в себе способность высказываться по тем проблемам, которые их волнуют. И движение «Говорите громче!» - это о том, что у нас наблюдается дефицит существенных дискуссий по разным поводам в обществе. В отсутствии работающей политической системы трудно говорить о партиях, но кажется, что люди очень мало обсуждают за пределами привычного круга общения. Плохо люди с разными точками зрения эти точки зрения друг об друга оттачивают и плохо формулируют свои конструктивные претензии к власти. И замечательно, когда те люди, которые умеют это делать, у которых есть соответствующий талант, это делают. А можно отдавать себе отчет в том, что это хобби с тобой будет всю жизнь. И можно пытаться думать о том, какие есть шансы сделать как-нибудь так, чтобы в России было лучше жить, что ли, через какое-то длительное время. И кажется, что должно быть, прошу прощения, гражданское общество в стране. И кажется, что нужно его как-то воспитывать, особенно если есть такая склонность. Вот этим мы бы и хотели заниматься. Мы хотели бы организовывать разные онлайн и оффлайн дискуссии в Лондоне, в Москве. Речь идет о том, прежде всего, чтобы была площадка для общения людей на каком-то существенном уровне о том, что им не нравится и что бы они хотели с этим сделать.

Елена Фанайлова: Я услышала некоторые претензии к группе «Другой журфак». Вопрос вот в чем: зачем заниматься такого рода художественным активизмом (или политическим активизмом)? Это хобби, это какая-то практика? В каких пространствах это должно быть представлено? Каковы ваши основные цели, которые Илье и Марии показались немного размытыми?

Вера Кичанова: Я ребят из «Войны» знаю около года, и из питерской, и из московской части. И до того, как мы начали заниматься таким активизмом с коллегами с журфака, я не очень понимала, зачем это нужно, что именно они делают и как это должно влиять, в чем смысл подобных акций. Неожиданно мне пришло понимание после акции с баннером на журфаке. Хотя какой-то проблеск у меня был еще тогда, когда Леня изобразил «мигалку». Человек сделал что-то странное, кому-то это показалось безрассудным, кому-то – креативным, и о нем все заговорили. Смысл не в том, что заговорили лично о Лене, а в том, что люди стали высказываться на ту тему, которую он своей акцией затронул – тему «мигалок», чиновников на дорогах. То же самое примерно было с баннером. Я пришла на занятия в понедельник, а Олега Кашина избили в субботу, но никто ничего не говорил. И по-моему, это странно, когда студенты, которые будут журналистами через пару лет, по крайней мере, вслух не говорят о том, что их волнует проблема избитого коллеги. Но когда появился этот баннер, на следующий день я увидела и в блогах своих однокурсников, и других студентов записи, услышала мнения преподавателей по этому поводу. Смысл в том, что такие акции провоцирующие заставляют людей высказываться, они заставляют их не проходить мимо тех вещей, мимо которых они иначе прошли бы. Ксюша говорила о том, что есть какой-то кружок, в котором обсуждаются какие-то проблемы, – молодежная оппозиция, просто оппозиция, журналисты, настроенные критически к власти. И там перевариваются темы «мигалок», ФСБ, милиция. А когда происходит нечто провоцирующее, это вызывает у людей некоторый всплеск в сознании, и они говорят о том, о чем они иначе бы промолчали. И это провоцирует дискуссию.

Елена Фанайлова: Вера, а сколько баннер провисел?

Вера Кичанова: Минут 10 он провисел.

Елена Фанайлова: А кто его снял?

Вера Кичанова: Охрана факультета, насколько я знаю.

Елена Фанайлова: А снимки успели сделать?

Вера Кичанова: Конечно. И их можно увидеть.

Ксения Ратушная: Я с Верой полностью согласна по этому вопросу, хотя нельзя сказать, что мы абсолютные единомышленники. В нашей группе очень разные люди, которые, тем не менее, регулярно объединяются для каких-то акций. Смысл выставки был в том, что искусство провоцирует высказываться. И это еще одна форма, в которой мы могли выразить наше мнение, наше беспокойство о том, что есть сейчас. Но у нас есть не только выставка. Наша первая акция была абсолютно прямой, практически политической, поскольку это был баннер напротив Кремля. И здесь есть что-то от искусства, но, на мой взгляд, это больше политическая акция, которая связана с митингами, с плакатами и так далее. Другая акция – это граффити в центре Москвы, рисовали я и моя коллега по Другому журфаку, - «Кто избил Кашина?». Одну из этих надписей мы поставили напротив ГУВД. Открывается дверь – и вы видите красную надпись «Кто избил Кашина?». На следующий день ее, разумеется, замазали белой краской – они не могли ее видеть, это произвело на них какой-то эффект. Это был жест. Затем мы делали газету к митингу, помогали организовывать сам митинг. И здесь можно сказать о скучных методах борьбы, когда люди собираются регулярно. Ну а затем – выставка. Но на этом мы не собираемся останавливаться. Если мы найдем хотя бы еще один интересный метод, который поможет захватить большую аудиторию, которая читает комиксы, ходит на митинги, учится на журфаке или в ПТУ в Сибири, мы будем делать эти акции.

Максим Сурков: Магазин «Фаланстер» всегда открыт для таких деяний. И по-моему, всем уже в нашей стране очевидно, что настолько бесчеловечная атмосфера сгущается, что любые акции – это как глоток свежего воздуха. Поэтому мы делали и будем делать какие-то акции. И если обратятся еще какие-то люди с какими-то, возможно, картинками – всегда пожалуйста.

Ярослав Зюзин: А что нам еще делать, кроме как провоцировать людей? Они сидят на кухнях и обсуждают, либо в каких-то замкнутых кругах, как сейчас мы обсуждаем. Нужно кинуть кусок мяса в стаю собак, которые заснули, которые смотрят на все – и им скучно. А мы это делаем, и мы будем продолжать это делать, я надеюсь.

Илья Будрайтскис: И опять уточняющий вопрос. Как я понял, методы искусства и разные забавные, свежие изобретения вам необходимы для того, чтобы расшевелить российское общество, сделать из него гражданское и заставить людей задумываться над вопросами, над которыми они не привыкли задумываться, тупо уставившись в телевизор. Соответственно, то, что вы подразумеваете под художественными методами, является неким набором инструментов, которые оказываются эффективными в этой ситуации. А каково то политическое высказывание, которое вы хотите донести с помощью всех этих методов? Что вы хотите сказать? Я понимаю, что вопрос «кто избил Кашина?», безусловно, выводит из себя жирных коррупционеров из Министерства внутренних дел. Но вы-то на этот вопрос можете ответ найти или предложить какой-то ответ людям?

Ксения Ратушная: Наш главный вопрос и ответ, что человек должен иметь свои собственные политические...

Илья Будрайтскис: Но вы же имеете политические позиции. И расскажите о них.

Вера Кичанова: Главный месседж прост и неоригинален: не все в порядке в Датском королевстве. Что-то произошло, но это происходит не просто так, а системно. Олег Кашин не был первым избитым журналистом. Когда милиционер напал на кого-то, это тоже было не первый раз. И «мигалки» тоже не вчера появились. Это я про группу «Война» вспоминаю. То есть показать в очередной раз... Ну, мне странно представить, что этого кто-то не видит.

Илья Будрайтскис: Здесь же проблема не в том, что кто-то что-то видит, а в том, какие выводы он из этого делает. А здесь очевидно, что в отношении одного и того же события могут работать совершенно противоположные объяснительные модели. И все претензии к так называемому политическому искусству, в конечном итоге, сводятся к тому, что за этими забавными методами и изобретениями кроется какая-то фигура недосказанности, типа: нам и так всем понятно, о чем идет речь, для умного достаточно – что-то не в порядке в Датском королевстве. Но мне кажется, что за этой хитрой недосказанностью скрывается определенная беспомощность и, может быть, намеренное сокрытие той части политической повестки, которую кто-то не хочет, возможно, проговаривать публично, скрывая ее за общим оппозиционным флером. И мне кажется, что именно такая особенность значительной части современной российской оппозиции во многом и вызывает к ней определенное недоверие.

Илья Файбисович: Мне кажется правильным тот вопрос, который задает Илья насчет политической позиции. Я не уверен, что я с ним согласен в последней части его высказывания – насчет неоглашаемой повестки. Мне кажется, политическая позиция нормальных граждан заключается в том, что выражение политической позиции должно перестать быть явлением маргинальным и наказуемым. В том движении, в котором я сейчас имею честь состоять, людей объединяет желание сделать так, чтобы выражение своей позиции, говорение вслух стало явлением нормальным. Нам объясняют в последнее время, что мы, люди, которые выходят протестовать на площадь, выражая свое несогласие с действиями правительства или других людей, – маргиналы, а все остальные нормальные. На самом деле все наоборот – это мы нормальные. И мне кажется, что чрезвычайно важно доносить эту позицию. У меня есть определенные взгляды на то, каким видеть государственное устройство России. Мне не стыдно говорить, я – либерал, допустим. Ну, не понятно, что это значит. Суть заключается в том, что я хочу, чтобы мы все об этом вслух говорили, чтобы мы об этом спорили, чтобы можно было бы об этом говорить нормально, и чтобы это считалось нормальным. Мы говорим или рисуем, или пишем, чтобы родить в остальных ощущение, что так надо делать. У граждан есть права и обязанности. А это – наша обязанность.

Мария Чехонадских: Я могу согласиться, что нужно свою позицию артикулировать и проявлять, в чем она состоит. Если используются какие-то художественные, творческие элементы, то они не должны прикрывать за счет системы метафор или других креативных методов саму суть высказывания.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что в проекте Другого журфака все достаточно прозрачно и ясно. И метафорика вполне ясная, и высказывания внятные.

Илья Будрайтскис: Внятное высказывание, в том числе и внятное политическое высказывание, должно относиться, прежде всего, к рефлексии, ощущению того места, в котором ты находишься сам. Для меня в определении моей политической позиции первичным является не то, что нужно, чтобы все жили в нормальном обществе, что не нужно бояться говорить вслух – это естественно. Для меня это абсолютно пустые выражения. Для меня гораздо важнее: должно ли быть образование платным или бесплатным, является ли медицина услугой либо правом каждого, должна ли быть пенсионная система солидарной или накопительной. Все эти вопросы являются образующими для политической позиции. Именно эти вопросы волнуют сегодня практически каждого. Именно эти вопросы сегодня являются точкой настоящего политического разделения.

Я вспоминаю, как в конце прошлого года президент Медведев встречался с тремя руководителями телеканалов, и они все вместе подводили итоги года. А общая политика была доброжелательного задавания друг другу типа острых вопросов. И один руководитель телеканала спрашивает Медведева: «Я вам сейчас задам вопрос не о ЖКХ, а о МБХ», - и все вместе начинают смеяться. Подразумевая под этим, что вопрос об МБХ является по-настоящему острым политическим вопросом. А ЖКХ – это вопрос, которым мы обычно привыкли забалтывать подлинные проблемы отсутствия свободы слова и 31-го числа на Триумфальной площади. Так вот, этот разговор и эти вопросы, которые президент Медведев считает острыми, на самом деле являются вопросами, которые циркулируют в достаточно узком, герметичном кругу. И президент Медведев, заглядывая в «Живой журнал» или «Twitter», или еще куда-то, на самом деле заглядывает в кривое зеркало, которое не особенно адекватно отражает существующую реальность.

Елена Фанайлова: Это текст сейчас прозвучал от лица публициста Будрайтскис, художника Будрайтскис, историка или преподавателя?

Илья Будрайтскис: Политического активиста. Я в первую очередь являюсь политическим активистом. А если говорить о моих политических взглядах, то я себя считаю коммунистом, и для меня это принципиальная позиция.

Вера Кичанова: Илья говорил о вопросах платного или бесплатного образования, ЖКХ и так далее. Но смысл ведь в том, что пока не будет свободной дискуссии, мы будем об этом спорить вот в таком кругу. Я прямо сейчас могу начать спорить, как либертарианец, с коммунистом, Но при этом мы все понимаем, что лучше мы сейчас решим вместе общую задачу – расширение этого дискурса, чтобы к нашему спору подключилось больше умных людей, у которых есть какая-то своя позиция, есть что-то по этому поводу сказать. Чтобы этот спор продолжался на площадях, чтобы он расширялся.

Илья Будрайтскис: А почему министр образования не умный? Я вот для вас умный, чтобы со мной вести дискуссию, а министр образования недостаточно умный?

Вера Кичанова: Я этого не говорила. Я говорила о том, что дискуссию нужно расширять. Сейчас у нас есть общая стратегическая задача – это решить вопрос со свободой слова, со свободой собраний. И тогда уже в большем составе можно будет решать вопросы ЖКХ, платного или бесплатного образования, здравоохранения и так далее. Иначе мы не объединимся, иначе мы так и будем сидеть и спорить в маленьких кафе или еще где-то.

Елена Фанайлова: Я из поля политического активизма верну дискуссию в поле художественного.

Мария Чехонадских: Если говорить об инструментах, которые используют девушки, и называют их художественными инструментами, то я не считаю, что любое проявление креативности можно считать искусством. Есть логика самого искусства, и можно понять, почему такие инструменты считаются искусством. Я не хочу рассказывать историю искусств. Если мы вспомним авангард, ситуационизм и другие движения, то они как раз выходили за область музеев, традиционной репрезентации, использовали инструменты коммуникативные, какие-то другие. Но интересно, что поскольку политическая жизнь здесь в парализованном состоянии находится, для того, чтобы сорганизовываться в какие-то политические инициативы, быть политическим активистом, нужна определенного рода смелость, трата времени и так далее. И понятно, что это требует большей ответственности. Проще сегодня использовать механизмы «художественного», какие-то креативные инструменты с целью критики ситуации актуальной и балансировать в промежуточном состоянии между активизмом и искусством, но не попадать ни в активизм, ни в искусство.

И если говорить о том, почему это не стреляет в сторону искусства, - потому что находясь на территории Винзавода, где существует система коммерческих галерей и все это выставляется, это не считывается как критика. Потому что те проблемы, которые существуют в сфере самого искусства, которые должны здесь сегодня обсуждаться, они связаны с условиями труда работников, художников и всех, кто находится в этой системе искусства, которые здесь не обсуждаются. Проще выставить какую-то веселую картинку, чем обсуждать эти вопросы. Не обсуждаются также вопросы того, что художники, которые приходят на эти площадки, делают это все за свои деньги, их вовлекают протестные галереи, как «ЖИР», они бесплатно там впахивают как наемная, потогонная рабочая сила. При этом вы выставляете картинки. Все эти вопросы, которые касаются реальной политики в отношении того, что происходит сегодня в современном искусстве, не обсуждаются. То есть они не становятся повесткой ни на территории искусства, ни как активизм, ни в творческом отношении. Другие позиции тоже не высказываются. Поэтому выставлять эти картинки в галерее для буржуазной публики, которая приходит сюда в бриллиантах и потребляет это искусство, это абсолютно бессмысленно. Другое дело, что выставлять баннер на журфаке – это может срабатывать. Я не считаю нужным говорить – искусство это или не искусство, это уже не имеет значения. Это некий креативный инструмент, который воздействует на студентов, как целевую аудиторию. И это говорит о той среде, откуда ребята пришли – они пришли из среды журналистов, они выставляют это на территории журфака. И есть хотя бы возможность спровоцировать какую-то дискуссию в студенческой среде. Пусть это будет баннер, дискуссия, что угодно. Любые средства хороши. Вот это я считаю хорошим, позитивным использованием каких угодно инструментов. И вопрос о том, что это, мне кажется, вообще нецелесообразно обсуждать.

Елена Фанайлова: У меня есть два замечания. Во-первых, публика в бриллиантах довольно редко посещает Винзавод, который за последний год превратился в площадку для молодежи. Можно предъявлять тут другие претензии – что это стало интерактивным развлечением, что Винзавод из пространства, предназначенного для высказываний современного искусства, превратился в некий вид энтертейнмента. И вторая вещь, которая мне кажется самой важной для понятия инструментов группы «Другой журфак»: эти люди – журналисты, и они используют не только картинки и не только слова, но и весь набор инструментария, к которому они привыкли и которому они обучены. А это и слова, и картинки, и их сочетание.

Ярослав Зюзин: Я не думаю, что это искусство, то, что мы вывесили. Это просто сообщение обществу, чтобы люди начали думать своей головой, а не верили тому, что говорит телевизор, радио, Интернет. Самое главное – начать думать, а только потом уже начать дискутировать, собираться, идти на площадь и что-то говорить власти. С этого надо начинать, а не с того, что мы приходим поговорить тут, и считаем себя самыми умными. Да, нас послушает определенное количество человек. И что дальше?

Ксения Ратушная: О том, что было бы, если бы мы выставили не то, что сейчас висит в «Фаланстере», а настоящее искусство. Настоящее искусство аполитично, на мой взгляд. И если вы посмотрите на «Черный квадрат» Малевича или на картину Рафаэля, или на что-то другое, у вас могут возникнуть настолько разные мысли, что это не будет иметь никакого отношения к нашей цели заставить людей думать. Причем думать не об эстетических совершенствах картины или о том, как прекрасен мир, а думать именно о том, как нам жить, что нам делать, как мы можем на это повлиять. Именно поэтому я действительно считаю, что эти фотографии, эти рисунки не являются в чистом виде искусством, и понятно, что нельзя к ним предъявлять именно такие требования.

Мария Чехонадских: Я бы хотела возразить относительно аполитичности искусства. Если говорить о Малевиче, то надо учитывать исторические условия, нужно знать, что такое авангард 20-ых годов, почему был «Черный квадрат» Малевича, в каком контексте он существовал и так далее.

Елена Фанайлова: И читать его статьи в газете «Анархия», например, и помнить, что он был убежденным анархистом.

Мария Чехонадских: Если говорить о современном искусстве, то что это значит, что оно аполитично? Существуют, во-первых, разные движения в искусстве, во-вторых, существуют субъекты, которые производят это искусство, и у них разные политические позиции. Кто-то действительно аполитичен, у кого-то либеральные взгляды. Но есть огромный сегмент искусства, который напрямую вырос, например, из антиглобалистского движения в начале 2000-ых годов. Это искусство, которое широко распространено по всем европейским странам и странам Латинской Америки, в том числе возникло в России, хотя в очень немногочисленном виде. Например, есть такая группа «Что делать?», которая пыталась анализировать процессы, которые здесь происходили, выпускает газету многие годы, где обсуждаются вопросы искусства и политики. Этой группой делаются фильмы и так далее. Есть еще какие-то практики, вокруг которых, например, Илья Будрайтскис работал как куратор или как художник. Все эти практики существуют. Я не буду подробно останавливаться на их эстетическом содержании. Они связаны с интеллектуальным осмыслением ситуации и попыткой эстетически работать с теми общественными и политическими проблемами, которые существуют здесь сегодня, конкретно с левых позиций. Потому что у людей, которые завязаны на антиглобалистском движении, вот такие политические убеждения. И вы можете ознакомиться с этим искусством, зайдя на сайт. Опять же «Художественный журнал».

«Художественный журнал» уже на протяжении многих лет работает с социально-политической проблематикой в искусстве. Мы делаем много переводов ключевых авторов по истории и теории искусства. Идущая от авангарда линия базируется на критическом, очень политизированном восприятии задач искусства в том числе. Мы публикуем эти переводы, затем обсуждается актуальная ситуация, когда мы привлекаем разных авторов, часто их мнения могут не совпадать с мнением редакции. И наша задача – составить представление о том, что происходит в нашем контексте современного искусства, представить мнения людей и позиции. В том числе на этих страницах Алексей Плуцер-Сарно публиковал большую статью про группу «Война». Есть редсовет, куда входят люди из разных инициатив, в том числе ребята из группы «Что делать?», активно участвуют концептуалисты. Обсуждаются все эти проблемы – искусство, не искусство, политическое искусство, тупики политического искусства. Есть определенная критика, и она очень разнообразна.

Елена Фанайлова: А фигура известного акциониста Бэнкси, который поддержал группу «Война», у вас каким-то образом представлена?

Мария Чехонадских: Были попытки теоретически осмыслять стрит-арт, были такие статьи. Но сам Бэнкси не пишет. Наш журнал – не на «горячие» события и новинки, он осмысляет, что происходит. Это та территория, где искусство взаимодействует с философией и с критической современной теорией.

Илья Файбисович: Мы очень здорово, быстро и организованно вынули то, что у нас было, из ножен, выяснили, кто анархист, кто монархист. И вот Мария уже употребила слово «левый». И мы начинаем уже выяснять различия между нами. Я хотел бы согласиться с Ильей в том, что мне тоже очень интересно образование. Мне кажется, что нам сейчас нужно обсуждать очень важные вещи, на которых строится функционирование разных государств. Я уже не студент, но я недавно был студентом, и мои дети будут студентами, мои младшие друзья – студенты, нас всех это касается. Мне интересно, что мне не нравилось и что не нравилось в российской системе образования. Мне интересно обсуждать мой опыт в ней. Мне кажется, что надо плодотворно совмещать дискуссию о том, должно оно быть платным или бесплатным. А я робко, как человек с экономическим образованием, замечу, что ничего бесплатного не бывает. Мне кажется, очень правильный и человечный спор о том, право это или услуга, очень быстро нас разведет. Может быть, мы продуктивно будем выяснять, из каких аксиом мы исходим.

Елена Фанайлова: Давайте закончим на поле искусства, медиа и политики. Как я поняла, Илья Будрайтскис говорил о том, что надо сначала определиться со своими политическими взглядами. А если у человека есть только спонтанный протест, то и помалкивай. Нет?

Илья Будрайтскис: Абсолютно нет. Я не сказал о том, чем я занимался последнее время. В декабре я и еще ряд художников, активистов разных взглядов, мы образовали инициативную группу за освобождение группы «Война», провели митинг в декабре в Москве. Сейчас у нас есть некоторые проблемы, потому что Центр по борьбе с экстремизмом провел рейд в мастерскую одного из организаторов этого митинга. Вероятно, это рейд также был связан с нашей активностью. Тем не менее, мы считаем очень важным эту кампанию продолжать. Тем более что ребята продолжают сидеть. Если говорить о моем отношении к группе «Война». Дискуссии, особенно последние два месяца, были очень острые, и звучало огромное количество критики в адрес группы «Война». И эта критика часто связывалась напрямую с позицией: отстаивать их освобождение или нет. Я никогда не был поклонником группы «Война». Несмотря на то, что какие-то их акции мне казались остроумными, некоторые казались талантливыми, некоторые казались довольно бездарными, тем не менее, все вопросы, которые касались оценки их искусства, для меня временно закончились и отодвинулись в тот момент, когда их посадили. Это произошло не потому, что их искусство приобрело какое-то другое содержание, а это произошло именно потому, что их арест поставил их полностью за грань каких-либо дискуссий о них, как о представителях искусства. Иными словами, их посадили не за то, что они были художниками, а за то, что они совершили определенное политическое действие, оценивали они это политическое действие как политическое или нет. И моя позиция или позиция моих товарищей, которые защищали и будут продолжать защищать группу «Война» состоит в том, что их высказывание было высказыванием, которое имело очень четкую политическую составляющую, и именно как политическая она была прочитана властями. И именно как политическая она действовала в отношении одного из ключевых вопросов, которые сегодня существуют в России, - это вопрос о милиции, то есть извините, полиции и о полицейском произволе.

И если говорить о том, с кем можно или нельзя блокироваться по такого рода вопросам, то с людьми, которые себя считают либералами или либертарианцами, но занимают жесткую позицию в отношении чрезмерного, выходящего за любые границы насилия со стороны полицейского аппарата, конечно, мы будем объединяться и вместе проводить митинги. В то же время, в другом ключевом вопросе сегодняшнем – вопросе об образовании, который не есть вопрос академических дискуссий... Сейчас вступает в силу новый закон «Об образовании», в России будут закрыты тысячи школ в течение ближайшего года, 200 тысяч учителей планируется выкинуть на улицу. Это не вопрос дискуссии в клубе, это вопрос уличной политики. И мы его будем решать на улице, но, к сожалению, мы окажемся с теми людьми, с которыми мы вместе защищали группу «Война», по разную сторону баррикад. И это нормально. Это и есть гражданское общество, за которое вы выступаете. И за которое я тоже охотно готов выступить, если в этом гражданском обществе прояснение политических позиций, подлинная политика не будет заслоняться милыми разговорами о том, что вообще есть ощущение протеста, не все в порядке в Датском королевстве. Я хочу знать, что не в порядке в Датском королевстве, чтобы это конкретное, находящееся не в порядке, каким-то образом исправлять.

Елена Фанайлова: Я думаю, что это вопрос уже следующей программы.