Виталий Портников: В украинской столице в эти дни проходит большой международный форум экономический «Украина – Европа». Это уже традиционное мероприятие, во время которого обсуждается, насколько сегодня Украина способна к взаимопониманию, к интеграции с Европейским союзом, какие новые вызовы, новые проблемы. Проходит такой же форум, посвященный российско-европейским отношениям. Мы сегодня решили воспользоваться возможностью поговорить с участниками форума о том, каковы взаимоотношения в «треугольнике»: Украина, Европа, Россия. И пригласили в Киевскую студию Радио Свобода людей, которые как раз участвуют в экономическом форуме «Украина – Европа». Это директор Центра восточноевропейских исследований в Варшаве Иоланта Дарчевска и директор Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук Виктор Мироненко.
Пани Иоланта, за эти годы – за пять лет правления Виктора Ющенко, за год правления Виктора Януковича – возникло большое сомнение в том, что Украина может приблизиться к Европейском союзу на расстояние, которое позволяет говорить о реальной интеграции. Не о неком соседстве, не о неком сотрудничестве, как с чужеродным телом, а об интеграции, о которой украинские руководители продолжают говорить по сей день.
Иоланта Дарчевска: Я не согласна. Украина – это страна с огромным стратегическим потенциалом. Конечно, многое придется еще сделать, но страна, как сегодня сказал бывший президент Кучма, состоялась. Страна вышла из хаоса. И страна, по-моему, сделала стратегический выбор. Тут еще важна геополитическая обусловленность: Украина в Европе. Так что все, по-моему, идет по хорошему пути, но это трудный, длинный путь.
Виталий Портников: Виктор Иванович, когда говорят, что Украина в Европе, понятно, что Украина – это европейская страна. Но в России всегда говорят, что присутствие в Европе еще не означает членства в Европейском союзе, и что географическое положение должно каким-то образом подкрепляться экономическими связями. И когда экономика направлена не совсем на Запад, а очень часто на Восток, и самое главное, что экономические традиции, само поведение и населения, и бизнеса, и власти больше похоже на российское, чем на европейское, то интеграция должна быть на восточном направлении, а не на западном. Потому что лучше понимают, что такое такая интеграция.
Виктор Мироненко: Я бы не был столь категоричен. Я думаю, что интеграция Украине необходима в обоих направлениях – и на Запад, и на Восток. Лишь бы Украина не оказалась в положении буриданова осла, не повернувшись ни туда, ни сюда. Сегодня кто-то из участников говорил, что европейский рынок более емкий, чем российский. Но российский более удобен для украинских товаров, потому что на европейском рынке очень высокая конкуренция. Все-таки рынок на Востоке, пространство развития на Востоке, сырьевые ресурсы на Востоке. Но технологии промышленные, знания и технологии политические – на Западе. Поэтому здесь как бы равенство интенций для Украины.
Но есть одно большое «но», и оно начинает проявляться сегодня, я отчетливо это вижу уже на первых двух заседаниях нашего форума. В мире ситуация стремительно меняется, происходят какие-то вещи на южном берегу Средиземного моря, в арабском мире, начинается мощная дестабилизация, начинается смена геополитических лидеров. Как будет выглядеть Европа? У меня есть глубокое убеждение, что без ускорения процесса интеграции Украины в Европейский союз не удастся Европе быть конкурентоспособной в тех ситуациях и условиях, которые сейчас формируются.
И что меня заставляет больше всего заниматься этой проблемой. Я уверен, что без полной и скорейшей интеграции Украины в Европейский союз изменить не очень, на мой взгляд, благоприятную тенденцию в России, скатывание в авторитаризм и в бюрократию, не удастся. Единственный рычаг, с моей точки зрения, которым можно предотвратить это и начать какие-то серьезные демократические изменения в экономике и в политике России, - это Украина, успешность европейско-украинского проекта.
Виталий Портников: Но можно посмотреть на то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, с другой стороны. Мы видим, что авторитарные модели, подкреплены они нефтяными ресурсами или не подкреплены, являются они военными или гражданскими моделями, они, в конце концов, исчерпывают себя, они оказываются неэффективными даже в восприятии их собственным населением. И это важный урок для постсоветского пространства. Всегда говорили, что может быть особый путь к демократии, «управляемая демократия», не так, как на Западе, можно по-другому. И вот мы увидели, как рушится сейчас демократия, построенная во многих странах Арабского Востока по-другому – с управляемой точки зрения, с какими-то выборами, с какими-то декоративными партиями. Но она не может существовать. Оказывается, она не воспринимается населением как своя власть.
Иоланта Дарчевска: Это «условная» демократия, я бы сказала. И огромный вопрос – то, что происходит на Ближнем Востоке. Наверное, это скажется на программе «Восточное партнерство» по деньгам. А Польша является генератором этого проекта. И теперь нужно серьезно подумать, как ускорить этот проект в операционном смысле. Поскольку не восточное, а южное направление становится главным для Евросоюза.
Виталий Портников: Я вот почему вспомнил о Ближнем Востоке. Мы вчера обсуждали реакцию президента Дмитрия Медведева. А у него была жесткая реакция, он воспринимает то, что там происходит, как некое проявление экстремизма, радикализма, исламского фундаментализма. И такая точка зрения в аналитическом смысле может тоже присутствовать. Но мне кажется, что нужно говорить не о том моменте, когда люди уже выходят на улицу, а о том, что заставило их выйти, о первопричинах. И это «домашняя работа» и для российского, и для украинского руководства. Я со многими российскими и украинскими аналитиками на эту тему беседую, близкими к власти, их в основном интересует такой момент: что делать, когда выходят люди на улицу? А меня интересует момент: что делать, чтобы люди не на улицу выходили, а были удовлетворены своими отношениями с властью, когда они дома?
Виктор Мироненко: Меня-то больше всего тревожит вопрос о том, что происходит, как аналитика. Глупо было бы отрицать, что в тех событиях, к которым сегодня приковано внимание всего мира, на Ближнем Востоке и в Северной Африке отсутствует исламский элемент. Конечно, присутствует, и его надо иметь в виду постоянно. Потому что радикальный ислам вполне может стать религией бедных, четвертым Интернационалом борьбы бедных любыми средствами. Но меня значительно больше занимают две другие проблемы, которые в этой связи возникают. У меня такое ощущение (не соглашусь я с Дмитрием Анатольевичем Медведевым), что мы имеем дело с двумя новыми и очень мощными геополитическими факторами. Первое. Традиционная модель властвования, власти, даже условно демократическая, как было сказано, она не работает. То есть правитель, даже демократически избранный, скатываться либо к кровавому диктатору должен, либо к клоуну, к фигляру, к шоумену. Мне кажется, что здесь первые толчки какого-то очень мощного цивилизационного кризиса, кризиса концепции власти вообще и той демократической модели, которая была принята. Не говоря уже об авторитарных. И вторая тревожная мысль. Тут у меня пока нет никаких доказательств, на уровне интуиции. Мне кажется, что в мире есть люди, в том числе и в ведущих, развитых, лидирующих странах мира, мыслящие примерно так: война все спишет – и проблему Ирака, что там делать, и проблему Афганистана, как оттуда вылезать. Нам это знакомо, мы сами оттуда вылезали в 88-89-ых годах. И триллионные долги. Вот это, на мой взгляд, - если это так, я не имею доказательств, - может быть, одна из самых опасных тенденций.
То есть две вещи меня волнуют. Это кризис существующей, сложившейся, в том числе, европейской модели власти, которая была реализована в других странах на Ближнем Востоке. И нет ли в этом признаков какого-то отчаяния политического: давайте пусть все смешается, а в этом хаосе возникнет что-то новое, а заодно и спишутся все старые долги. Это очень серьезный процесс, не имеющий отношения к нашей проблеме, хотя имеет отношение к Европе, потому что Европа в этом будет обязательно участвовать.
Виталий Портников: Тут важно понять, как страны Центральной и Восточной Европы, которые были важным инструментом для европейской интеграции Украины, у которых с Россией какие-то особые отношения, не всегда доброжелательные, но очень заинтересованные, какую роль они будут играть в Европейском союзе, именно исходя из того, что вы говорили о перемещении внимания на южное направление. Если еще недавно Польша, Чехия, Венгрия, Швеция, Финляндия, учитывая их соседство с Россией, могли говорить о каких-то важных восточных программах, то сейчас пальма первенства по инициативам переходит к Италии, Франции, к тем странам, которые рядом с Магрибом. И в этом смысле могут забыть об этом пространстве на долгое время.
Иоланта Дарчевска: Не надо забывать о том, что Евросоюз – это союз равных. Конечно, он не идеален. Италия, французско-немецкий мотор и так далее. Тем не менее, в Евросоюзе каждый может высказаться, может бороться за свои взгляды. Это союз общих ценностей. И дискуссия в Союзе о том, какое направление важнее – южное или восточное, тянется уже 10 лет и никогда не закончится.
Виталий Портников: А что значит – никогда?
Иоланта Дарчевска: В зависимости от конъюнктуры когда-то будет важнее восточное направление, а когда-то – южное.
Виктор Мироненко: Но есть надежда. То, что председательствует Венгрия, а следом за ней в Европейском союзе будет председательствовать Польша, повышает шансы восточного направления. Тем более что восточное направление может частично компенсировать потери на южном. Потому что газ, нефть и прочие ресурсы есть и тут.
Иоланта Дарчевска: Конечно. Тем более что при председательстве Польши в Евросоюзе восточное направление является приоритетом.
Виталий Портников: Но это может оказаться неудачным председательством. Потому что должно было стать приоритетом, а может сейчас и не стать приоритетом восточное направление.
Иоланта Дарчевска: Никогда в жизни не бывает так, что одну цель и один приоритет ставят, всегда бывает несколько приоритетов. Но нужно стремиться к цели.
Виктор Мироненко: Меня очень обнадежило выступление сегодня Ферхойгена. Это очень новый, очень здравый и, как мне кажется, очень трезвый взгляд на ситуацию. Он обратил внимание на значение ускоренного, более быстрого принятия Украины в Евросоюз. Обращаясь к Кучме, он вспомнил о том, что когда-то, когда президентом был Леонид Кучма, он ему говорил, что в рамках политики соседства нужно шаг за шагом, медленно, долго приближаться к стандартам, необходимым для вступления в Евросоюз. И он в присутствии Кучмы заявил: «Я ошибался, я был неправ». И я думаю, что он был неправ. Нужно было, несмотря на все трудности, проблемы, которые есть в Украине, на всю ее, может быть, неготовность и политически, и экономически, и инфраструктурно, процесс членства все-таки следовало ускорять и открывать возможности для него. Потому что драма (некоторые называют трагедией) 4-5 лет президентства Виктора Андреевича Ющенко и премьерства Юлии Владимировны... я думаю, здесь Запад, Европейский союз несет определенную долю ответственности за то, что достаточно искренний порыв смешался и закончился ничем. Поэтому сегодня он сказал очень мудрую вещь.
И еще одну очень важную вещь - что мы должны стремиться к единству экономического пространства от Атлантики до Урала. Но поскольку там еще и Россия, то только через Украину, только через помощь Украины и ускоренную ее адаптацию к требованиям Евросоюза и к этим нормам можно перейти дальше – к освоению России. Он вспомнил Польшу, что Польша, вступив в Европейский союз, помогла освоить восточное направление. Украина, окажись она в Европейском союзе, сыграла бы колоссальную роль в демократизации, в модернизации и в развитии России.
Иоланта Дарчевска: И еще о выступлении Гюнтера Ферхойгена. Мне запомнился тот момент, когда он сказал, что Украина никогда не получала четкого месседжа насчет членства в Евросоюзе и насчет пути к интеграции. Я разделяю этот взгляд. И мы в Польше всегда за то, чтобы Украине дать четкое коммюнике.
Виталий Портников: Но для этого нужна реальная заинтересованность самих украинцев. А была ли она со стороны Киева, кроме слов? Ведь важны и дела.
Виктор Мироненко: Я могу неудачно пошутить. Если социальная политика правительства нынешней Украины будет продолжаться в том направлении, в каком она развивается сейчас, заинтересованность украинцев появится очень быстро.
Виталий Портников: А вы считаете, что есть социальная политика украинского правительства?
Виктор Мироненко: Я имею в виду, что могут начать обрушиваться капитальные, несущие конструкции того образа жизни, который 70-80% Украины, независимо от смены властей, организовали для себя. Если власть, пытаясь найти деньги для затыкания «дыр» финансовых в государственном бюджете и в кредитах, начнет забирать их из той системы, из мелкого и среднего бизнеса, из той системы жизнеобеспечения, что люди создали, то тут два выхода: либо арабский, либо вступление в Европейский союз – и может быть, помогут, как Греции.
Виталий Портников: Этому наблюдению уже 20 лет. Когда рушился Советский Союз, тогда тоже было ощущение, что рушится сама система, которую люди построили себе, вне зависимости от смены властей. Они как-то выживали в экономических условиях, как умели, и вдруг оказалось, что они не могут выжить. И мы сейчас на Украине наблюдаем что-то очень похожее.
Виктор Мироненко: К сожалению, похоже, да.
Виталий Портников: И что будет делать в этой ситуации Европа? Будет ли она финансово поддерживать существующую систему? Как пытались поддержать Советский Союз. Он уже не работал, а его пытались поддержать. Или наоборот?
Виктор Мироненко: Я думаю о цене вступления в Европейский союз. Во сколько обошлась Греция Европейскому союзу? По-моему, в несколько сот миллиардов. Я думаю, что сумма в 3 раза меньше помогла бы Украине выйти из ее экономических трудностей. Но Греция – член, поэтому тут работает солидарность.
Виталий Портников: Но в Греции все-таки другие законы экономического оборота денег. Здесь деньги дашь – и они исчезли, как вода в песке. Вот в чем проблема.
Виктор Мироненко: В Греции они исчезают ничуть не хуже.
Виталий Портников: Мне кажется, что там больше контроля.
Иоланта Дарчевска: Конечно, контроль есть. И немцы закрепят этот контроль.
Виктор Мироненко: У нас в институте недавно выступал кто-то из немцев высокопоставленных и сказал о том, что либо Европейский союз будет союзом суверенных государств, либо его не будет вообще. И сказал, что Германия ни о каких консолидированных кредитах ничего слышать не хочет, и любая помощь должна быть кредитной, то есть помощь, которая потом должна быть возвращена.
Виталий Портников: Но это помогает, мне кажется, экономике восстанавливаться. А страны Центральной и Восточной Европы сами готовы жертвовать на такие государства, как Украина? У них самих денег не так много.
Иоланта Дарчевска: Но каждый член свой взнос платит в общий фонд.
Виталий Портников: Конечно. Но если мы представим, что к общему фонду присоединяется Украина, Белоруссия, Республика Молдова, тратить на них денег придется гораздо больше, чем сегодня, Польше и Венгрии. Они ведь сами заинтересованы в помощи, а не в том, чтобы отдавать деньги кому-то.
Иоланта Дарчевска: Этот вопрос встает перед каждой страной. Последняя волна была очень широкой, и последствия были горькими для Украины, для Хорватии, которая давно уже, как сказал президент Месич, приготовилась к членству. И я думаю, что пройдет время – и Евросоюз будет готов на новую волну.
Виктор Мироненко: Я хотел бы сделать комплимент Польше. По-моему, Колю принадлежала фраза: помощь для самопомощи, - когда он говорил о восточных землях. На мой взгляд, Польша наиболее рационально, умело и удачно пользовалась той помощью, которую она получила от Европейского союза, судя по экономическим результатам, по темпам роста в рамках Евросоюза и по тому, с какой скоростью страна выходит из экономического кризиса и наращивает. Поэтому тут не только финансовая помощь, но и опыт Польши использования той помощи, которую она получала, и экономических рычагов для Украины был крайне интересен, и для тех стран, которые вы назвали.
Иоланта Дарчевска: Если в категориях прагматичности говорить, конечно, это выгодно. И все страны на пути интеграции встречались с такого рода замечаниями, и Испания, и Португалия, и Польша, и Украина.
Виталий Портников: Мне кажется, тут не совсем точное сравнение. И Испания, и Португалия, и Польша принимали все те стандарты, которым сейчас в Украине сопротивляются. Мы знаем замечательную историю с законом о государственных закупках, который может приостановить помощь Европейского союза Украине. Во-первых, оказалось, что даже после принятия этого закона было сделано все, чтобы его скорректировать, а во-вторых, оказалось, судя по выступлению президента Виктора Януковича перед заседанием Комитета по экономическим реформам, что глава государства, во-первых, не понимал последствий этой коррекции, а во-вторых, не был о ней информирован. То есть глава государства не является настоящим лидером экономических преобразований вследствие определенной некомпетентности. Даже нельзя сказать, что он виноват в этой некомпетентности, он советский хозяйственник и с трудом понимает, что такое рынок настоящий, не в постсоветском, а в европейском понимании.
Виктор Мироненко: При ближайшем рассмотрении моя родная Украина напоминает студента. Говорят, что студенты всех времен имели главный лозунг: «Не нужно нас учить, лучше помогите материально».
Виталий Портников: А сейчас обратимся к тем вопросам слушателей, которые у нас есть на страничках «Facebook». Петр Процик, бывший заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил Украины, генерал, спрашивает: «Украина в Европе – это среднеевропейские зарплаты, такие же пенсии, достойные рабочие места в самой Украине, такое же медицинское и социальное обеспечение и так далее. Когда-то возможно для Украины быть такой, как Европа сейчас?».
Иоланта Дарчевска: Конечно, возможно. Надо помнить, что Украина – страна с огромным не использованным потенциалом. Ускорить бы реформы, и это в перспективе 10 лет, я думаю, возможно.
Виталий Портников: Вопрос из Киева от Игоря Степанова: «Зачем Европе нужна Украина? Вечные дрязги, вранье и воровство. Уж лучше разговаривать с Россией. А Малороссия – в составе империи». Чисто утилитарный расчет для европейца.
Виктор Мироненко: Вполне, кстати, с натуры описано то, чем занимался Евросоюз нередко до этого и что критиковалось сегодня на форуме. Сегодня, по-моему, Северин сказал о том, что Евросоюз почему-то видел всегда Россию, а Украина была лишь средством сдерживания России или давления на Россию. И это была очень серьезная ошибка. Как выяснилось, по моему убеждению (по крайней мере - сейчас), даже в этой парадигме мышления, если мы хотим воздействовать на Россию или подключить к развитию Европы те колоссальные ресурсы и то колоссальное пространство развития экстенсивного, которое представляет собой территория России и Украины, чтобы воздействовать на Россию, нужно, прежде всего, пройти Украину, решить то, о чем говорили в первом вопросе. После анализа ситуации российской за 20 последних лет, той парадигмы, в которой развивается российская ситуация политическая, как она сегодня складывается, у меня почему-то возникает абсолютно твердая убежденность в том, что Украина остается единственным рычагом воздействия на Россию. А Россия и Украина являются чрезвычайно важным фактором для того, чтобы Европейский союз обрел то, что он хочет обрести – конкурентоспособность, экономическую мощь и влияние в новом мире, в новой конфигурации, которая складывается.
Иоланта Дарчевска: В этом вопросе проявляется стереотип: Украина перед выбором - или Евросоюз, или Россия. Нельзя так ставить вопрос. Потому что интеграция с Евросоюзом никак не обуславливает плохих отношений с Россией.
Виталий Портников: Но существует еще и отдельный украинский стереотип. На Украине все время всем кажется, что Европа старается договориться с Россией без учета украинских мнений. И Украина тут не то что слабое звено, но она – ненужное звено. К сожалению, она существует, скажем, а так было бы проще договариваться. И когда такое ощущение своей собственной роли, то подозреваешь и партнеров в Брюсселе, и партнеров в Москве. Это логично.
Виктор Мироненко: Невозможно. Так может рассуждать человек, который не понимает объективных реальностей. Страна размером в 603 тысячи квадратных километров в центре Европы, с населением хоть и уменьшающемся стремительно, к сожалению, но за 40 миллионов человек, она не может быть просто каким-то звеном, ничего не решающим. Это чрезвычайно важно психологически. Потому что никак по-другому на Россию повлиять нельзя. Пугать Россию бесполезно, завоевать Россию невозможно, давить на нее – она только раздражается и противится. А вот пример Украины, если бы свершилось то, о чем спрашивал первый слушатель, если бы пенсии и условия труда стали как в Евросоюзе...
Виталий Портников: Даже не политические, а социальные.
Виктор Мироненко: ...то многие бы в России задумались: если украинцы могут, то почему не можем мы? И это чрезвычайно важное обстоятельство, которое долго не понимали в Брюсселе. И я сегодня с огромной радостью слышу от очень влиятельных людей из Евросоюза, которые, наконец-то, говорят: мы этого не понимали, теперь мы это понимаем. Не знаю, то ли сказались внутренние проблемы большие, которые есть, к сожалению, у Евросоюза, то ли все факторы, которые возникли в мире в последнее время. Но направление, в котором меняется их мышление, мне очень нравится. К сожалению, в России меняется значительно медленнее.
Виталий Портников: После событий 2004 года у многих представителей российской демократической интеллигенции была надежда на то, что избиратель, который поддержал демократические лозунги, который вышел на Майдан, который говорил сам, как будто бы был сторонником европейской интеграции, он из избирателя, превратившись в гражданина, покажет этот пример России. Проблема в том, что этот пример не был показан, что Украина после 2004 года из страны, которая могла рассчитывать на европейскую интеграцию, превратилась в страну политического хаоса и экономически неоправданных ожиданий. Вот что было. И это тоже пример для России. И что с этим делать?
Иоланта Дарчевска: Причем 2004-ый – опять стереотипы: «оранжевая» Украина, «голубая» Украина. А до «оранжевой» была Украина, которая уже сделала выбор. Я хочу напомнить то, что президент Кучма сегодня сказал: главное, чтобы была «желто-голубая» Украина.
Виталий Портников: Чтобы не было партийной Украины.
Виктор Мироненко: Он сказал: «Ну что мы по украинской привычке, как тогда, бегаем то в Варшаву, то в Стамбул, то еще куда-то? А может быть, нам самим стать достаточно сильными и уверенными в себе, в своих силах?».
Виталий Портников: Этот вопрос можно было бы самому президенту Кучме адресовать.
Виктор Мироненко: «Если я бы был таким умным до, каким я стал после, мне бы цены не было».
Виталий Портников: Светлана Турчинская пишет: «Согласны ли гости с утверждением, что Европа чихать хотела на Украину, поскольку слишком боится разозлить Россию?».
Виктор Мироненко: То, что мне пришлось слышать сегодня, причем, как мне показалось, достаточно продуманных и искренних выступлений высокопоставленных и мыслящих людей из Евросоюза, убеждает меня в том, что, нет, не чихать ни на Россию, ни на Украину. А наоборот, приходит осознание глубокое того, что эту проблему нужно решать, и решать ее нужно в сотрудничестве, и решать ее нужно и с Россией, и с Украиной одновременно.
Виталий Портников: Сейчас многие в Польше говорят о том, что нынешняя польская власть сделала выбор в пользу интенсивного сотрудничества с Россией, и что это сотрудничество с Россией подразумевает, что Польша уже не будет украинским адвокатом в Европе, что сотрудничество с Россией лишает Варшаву того критического взгляда на российскую внешнюю политику, которая существовала во времена президентства Леха Качиньского. И все это в целом ослабляет позиции центральноевропейских стран в Европейском союзе, потому что делает их зависимыми от тех энергетических соглашений, которые подписываются с Москвой.
Иоланта Дарчевска: Я не согласна. После тесных отношений между двумя президентами – президентом Качиньским и президентом Ющенко – было некоторое время затишья, но опять нормализуются и украинско-польские отношения, и российско-польские отношения. Это нормализация между двумя странами. И причем тут Украина?..
Виталий Портников: А она между ними.
Иоланта Дарчевска: Будем строить польско-российские и польско-украинские отношения параллельно.
Виталий Портников: Но важно понять, какой является российская политика в Центральной и Восточной Европе. Потому что мы увидели курс, - а он начался еще при президенте Ельцине, продолжился при президенте Путине, вероятно, продолжается и сейчас, - когда строятся отношения с отдельными странами в Центральной Европе в зависимости от степени лояльности этих государств. И одни страны замечаются, другие не замечаются. Еще недавно руководители России ездили в Венгрию и в Чехию, и не замечали Польши, сейчас существует курс на хорошие отношения с Польшей, но куда-то исчезают те отношения, которые существовали с Венгрией и Чехией. И если такой избирательный подход применять к региону, отголосок старого подхода «разделяй и властвуй»...
Виктор Мироненко: Я думаю, тут другие причины. К сожалению, я вынужден констатировать, что мы в Институте Европы какой-то последовательной, выработанной стратегии и политики в отношении и бывшего постсоветского пространства, и так называемого социалистического лагеря, то есть Центральной и Восточной Европы, не наблюдаем в России. Это ситуативная реакция на те или иные обстоятельства, которые возникают вокруг России. Кроме того, увлечение некой прагматической политикой. То есть обжегшись на молоке – на идеологии в свое время, новая политическая элита России решила вообще обойтись без какой бы то ни было идеологии, а руководствоваться исключительно прагматическими, как они называют, соображениями. А это, как правило, какие-то корпоративные, групповые, экономические и прочие интересы. Они есть, они имеют право на существование, их нужно учитывать. Но если их ставить во главу угла, то возникает та ситуация, о которой вы говорите, когда общая политика страны выглядит непоследовательно: сегодня у нас приоритет там, завтра мы строим подводный газопровод, потому что есть друг в Италии, который умеет это делать и может деньги переварить, и так далее. К сожалению, это «детская» болезнь вылечившихся от идеологизма российских политиков. Ну, беда, к сожалению.
Но что интересно: как начинает меняться ситуация, когда меняется угроза. Раньше многие видели в Западной Европе угрозу на Востоке, а сейчас эта угроза очень реально замаячила на Юге. И возвращаясь к XVI или XVII веку, спор между Варшавой и Москвой может закончиться в Стамбуле. К сожалению, история повторяется.
Виталий Портников: Вопрос от Олега Авраменко: «Рекомендации для Украины по выводу экономики из кризиса. Какова должна быть экономическая модель некризисной украинской экономики? Какой блок реформ? Либо помощь в виде «плана Маршалла», либо «шоковая терапия» нужна. И какая должна быть политическая платформа для украинского общества?». Это то, что должен комиссар по расширению рекомендовать.
Иоланта Дарчевска: Трудно рекомендовать не экономисту...
Виталий Портников: А экономисты тоже в тяжелой ситуации, не только вы.
Иоланта Дарчевска: У каждой страны должен быть свой путь. И украинцы не готовы к «шоковой терапии».
Виктор Мироненко: Я тоже не экономист, но мои наблюдения... Я провожу в Украине от 4 до 5 месяцев. Мой круг общения – обычные люди, мелкие и средние предприниматели. Я не имею всеобъемлющих рекомендаций, но, на мой взгляд, главное, что нужно сделать, - это понять, что у Украины нет газовой трубы, нет нефтяной трубы...
Виталий Портников: Трубы-то есть.
Виктор Мироненко: Да, газа нет. То есть у нее нет тех факторов, которые могут позволить России кувыркаться в авторитарной или полуавторитарной системе еще сколько-то лет. Если тонким слоем размазывать растущую цену («спасибо» арабским событиям) на нефть и газ, то можно. В Украине ничего этого нет. А разница между Украиной и Россией в том, что средняя плотность населения в России 7,8, если я не ошибаюсь, а в Украине – 80 на квадратный километр. Единственный ресурс Украины – это квалифицированное, любящее работать, вполне грамотное население. Если освободить этих людей, в полном смысле этого слова, дать им экономическую свободу в тех рамках, которые они заслуживают, то очень быстро, на мой взгляд, по крайней мере, через несколько лет мы почувствовали бы очень реальный результат. А самая большая угроза – это попытаться сейчас решить актуальные финансовые проблемы государственного бюджета и долга государственного за счет изъятия этого из системы, которую люди создали для себя – мелкого, среднего бизнеса и сферы, которая возникла вокруг них. Если спилят этот сук, если вытащат что-то оттуда, то вся эта масса уйдет опять к социальной кормушке, уйдет в тень и только усугубит эту ситуацию.
Поэтому рецепт, на мой взгляд, только один, в очень большом отличии от России: все делать для того, чтобы люди могли совершенно свободно работать, зарабатывать столько, сколько они могут, и тратить так, как они хотят. И минимально с них брать, регулируя, чтобы эти средства аккумулировались в банках, реинвестировались внутри страны и так далее. Тогда экономический механизм заработает. К сожалению, мне кажется, сейчас... хотя я удивляюсь, я знаю Николая Яновича Азарова – это грамотный человек экономически, но все идет... Я просил проанализировать наших специалистов Налоговый кодекс. Половина говорит, что это замечательный кодекс, вторая половина говорит, что это катастрофа для Украины. Окончательного ответа я так и не могу услышать.
Виталий Портников: А Николай Иванович Рыжков был грамотным человеком?
Виктор Мироненко: Конечно, грамотный. Скоро 80 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву, моему старшему товарищу, я его очень уважаю и люблю, дружим мы до сих пор.
Виталий Портников: Но он тоже грамотный человек, правда?
Виктор Мироненко: У него потрясающая политическая интуиция. А насчет экономической грамотности... Ректор нашего института говорит, что хороший экономист – это тот, кто знает четыре арифметических действия и любит людей.
Так вот, о нем была такая шутка. У Рейгана и у Горбачева одна и та же проблема. Рейган точно знает, что в его охране есть один внедренный террорист, которому поручено его убить, но он не знает, кто именно. А Горбачев абсолютно твердо знает, что у него в Москве есть один экономист, но он не знает, кто именно.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню, что Николай Иванович Рыжков, великолепно разбиравшийся в советской экономике 20 лет назад, был крупным хозяйственником, директором предприятия, членом Политбюро, дошедший до председателя Госплана и председателя Совета Министров СССР, не мог ничего сделать с экономикой, которая не работает. Можно быть трижды грамотным, но если экономическая структура не работает, а ты пользуешься старыми клише...
Виктор Мироненко: Виталий, я с вами согласен. Но я имел в виду то совершенно очевидное, на мой взгляд (может быть, потому, что я не экономист, мне это очевидно), что если разрушить то, что сложилось само по себе, без участия власти... Кстати, спасибо Леониду Даниловичу, который какую-то квазисобственость на землю придумал или защищенность производителя на земле, и спасибо милиции, которая расчистила пути от производителя к рынку, убрала бандитов с этого пути. И на этом сейчас живет Украина, на этом сформировалась эта система. Чтобы это подорвать, для этого не надо иметь диплома экономического университета, это понятно любому здравомыслящему человеку.
Виталий Портников: Тут же должна быть заинтересованность. Мы это все обсуждаем, а ведь вопрос в том, насколько заинтересована украинская номенклатура в дерегуляции реальной. Ведь дерегуляция – это конец коррупции, а конец коррупции – это конец нынешней элиты в ее виде. Эти люди же не могут существовать в конкурентоспособной среде, должны быть другие люди. А это значит уступить не просто места, а целую площадь для власти. Но я не понимаю, как это можно сделать.
Иоланта Дарчевска: Всякое изменение, всякая реформа требует нескольких этапов. Во-первых, концептуализация. Нужно хотеть и нужно иметь стратегию того, что нужно сделать. Во-вторых, нужно приготовить это изменение внутри общества. Потому что без поддержки общества ничего хорошего не получится.
Виктор Мироненко: Надо им предложить: «Ребята, зачем вы воруете с убытков? Давайте воровать с прибыли».
Виталий Портников: Ну, это легко сказать. Вопрос доверия общества в Украине тоже... Еще в 20-ые годы, когда убили президента Польши Нарутовича, Мария Домбровская написала, что в Польше есть два народа, и это затрудняет ее развитие как государства. Вот украинская ситуация сейчас очень похожа на польскую ситуацию 20-ых годов прошлого века. Есть как бы два народа: одна половина не доверяет одним политикам, другая половина – другим априори. И проводить в этой ситуации какие-то серьезные реформы, мне кажется, даже при самых благих намерениях, невозможно.
Виктор Мироненко: С другой стороны, наличие, как вы выразились, двух народов... Хотя я считаю, что это не два народа.
Виталий Портников: Ну, условно. И Мария Домбровская тоже говорила условно, поляки были поляками.
Виктор Мироненко: А может быть, как раз это и защищает от торжества авторитаризма самого большого? Потому что обеспечить монолитную сплоченность вокруг какого-то одного представителя политического спектра нельзя. Даже если зачистят 154 партии, оставят 4, то эти две части всегда будут представлять собой хоть какую-то альтернативу, два альтернативных, разных взгляда, другое мнение. И это, кстати, большое преимущество, чего нет в России. В России, правда, тоже много народа, больше 20 республик, но это проблема.
Виталий Портников: Есть один политический народ в России.
Виктор Мироненко: В России, я думаю, нужно категорически запретить... Культура – да, искусство – да, язык – да, все остальное – да. Но политика и экономика, вообще упоминание этнического фактора нужно исключить напрочь, иначе это убийственно для России. Я думаю, для Украины в меньшей мере, потому что тут все-таки более консолидировано. Но тоже надо быть очень осторожными. Политическую нацию нужно формировать, конечно, с сохранением многообразия культур насколько это возможно.
Виталий Портников: Я сегодня смотрел результаты одного из последних социологических опросов относительно доверия к политическим партиям. И доверие, допустим, к Партии регионов сейчас на уровне 16% избирателей, если бы выборы были сегодня. Доверие к БЮТ – около 10%. А все остальные партии имеют куда меньший рейтинг доверия. И доверие к политическому спектру составляет около 35-40%, не более, готовность людей поддерживать какую-либо партию. Значит, большинство населения, участвовавшего в таких соцопросах, а это 60-70% украинцев, они вообще не видят в политической элите выразителя своих чаяний. Вот что, мне кажется, даже более опасно, чем любые региональные расколы. Это раскол между населением, которое не может найти себе ориентир, и меньшинством политическим, которое его до сих пор видит. А представьте себе, что рейтинг партии власти неизбежно будет уменьшаться по мере развития социальной ситуации в стране, рейтинг оппозиции может не увеличиваться. Таким образом, у нас будет 80-85% людей, которые никому не будут доверять, и их судьбу будут решать 15%, у которых будут свои ориентиры. То есть свободное место для политической инициативы. И возникает вопрос: может ли это место быть занято? В Польше же тоже так было, когда исчезало доверие к большим партиям.
Иоланта Дарчевска: Да, это так. Но я думаю, придет время – и появится сильная политическая партия, о которой говорил президент Кучма. То, что мы имеем теперь, - это путь к пассивности на следующих выборах, с одной стороны. С другой стороны, я верю в общество Украины, оно на фоне других обществ стран Восточной Европы более активно. Здесь очень много институтов гражданского общества. Так что все впереди.
Виталий Портников: Виктор Иванович, вы разделяете этот оптимизм?
Виктор Мироненко: Я разделяю общую оценку. Действительно, как бы мы ни относились к «оранжевой» революции, к ее результатам, то, что я видел своими собственными глазами на площади, это говорит о том, что люди неравнодушны, люди готовы защищать свои права при определенных условиях. Но это очень опасная ситуация, когда 60 или 70% общества разуверяются во всех политических силах, возникает некое пространство, в которое могут ворваться какие-то совершенно не конституционные и не политические... Сейчас стало модно пугать Египтом или еще чем-то. Но такая ситуация чревата, тем более – у нас. Поскольку и в России, и в Украине все-таки болевой синдром приглушен, общество реагирует вяло на какие-то боли, которые есть, но когда накаливается, имеет тенденцию взрываться сразу.
И последнее наблюдение. Я провел 10 дней у себя в Чернигове и общался с людьми, живущими нормальной жизнью. Когда я включал телевизор и смотрел заседания парламента, Верховной Рады или дискуссии, которые велись политиками и политологами, у меня неустранимо присутствовало ощущение, что есть не только Западная и Восточная Украина, думающие по-разному, а есть 70%, о которых говорите вы, и какие-то 20%, которые живут, по-моему, в каком-то мире, созданном их воображением, в их сознании. И вот там непонимание между теми и этими куда больше, чем даже между Галичиной и Черниговом.
Виталий Портников: Один из моих коллег в советское время так определил 16-ую республику в Советском Союзе.
Иоланта Дарчевска: Я думаю, что кое-что уже сделано – зона свободной торговли, есть граница, есть другие проекты, есть стратегический выбор – главное. Нужно теперь заполнить конкретными действиями.
Виктор Мироненко: Я очень надеюсь, то, что я сегодня услышал на совещании, реализуется. Потому что все представители Евросоюза в один голос говорили: «Мы надеемся, что и ассоциативный договор об ассоциации с Евросоюзом, и зона свободной торговли до конца этого года будут подписаны». Я думаю, что надо приложить все силы. Это в интересах всех.
Еще одного моего друга - Егора Кузьмича Лигачева - спросили: «Егор Кузьмич, когда же, наконец, станет хорошо?». Он подумал и сказал: «Уже было». Не было, но надо работать. Это и Леонид Данилович сегодня сказал: «Давайте будем работать, а там видно будет».
Виталий Портников: Давайте каждый будет работать над своими задачами.
Виктор Мироненко: Чертовски хочется работать. И не мешайте нам работать.
Виталий Портников: Это мы сейчас слышим от украинской власти каждый день: «Не мешайте нам работать». Но мы хотим помочь.
Виктор Мироненко: Наоборот, тот, кто работает, должен сказать украинской власти: «Не мешайте нам работать».
