Виктор Резунков: Драматические события последних месяцев в Северной Африке остаются в центре внимания не только российской, но и мировой прессы. В России, а особенно в последнее время, развернулась дискуссия о том, насколько и как эти события могут повлиять на внутреннюю политическую и экономическую ситуацию в стране. Сценариев, включая и революционные, появилось уже достаточно много. Особенно споры на эту тему усиливаются после комментариев руководителей страны – Дмитрия Медведева и Владимира Путина.
Какие существуют мнения на этот счет? Как могут повлиять события в странах Северной Африки на Россию? Осознают ли российские власти, учитывая опыт этих событий, необходимость реальных реформ, реальных перемен в политической и экономической жизни страны? И к каким последствиям может привести игнорирование ими этого опыта? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - писатель, публицист Андрей Столяров и научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
Андрей, выкажите свое отношение к событиям в странах Северной Африки. Насколько, по вашему мнению, и почему они значимы?
Андрей Столяров: У меня двойственное отношение к этим событиям. С одной стороны, хорошо, что идет зачистка этих архаических реликтов, которые достались нам в наследство от ХХ века, зачистка от диктатур, от королей и так далее. С другой стороны, нарастает хаос, и масштабы хаоса уже таковы, что не считаться с ним нельзя.
Дмитрий Травин: Я думаю, что это событие очень важное, потому что еще недавно мы не могли ожидать столь масштабных событий, и возможно, они серьезно перевернут арабский мир. Насколько я знаю историю, сопоставимые события были только в 1989 году в странах Центральной и Восточной Европы, когда культурная зависимость этих стран друг от друга привела череду «бархатных» революций, и буквально за один год все эти страны изменили свой политический режим. А до этого подобные события были в середине XIX века, в 1848 году, когда революции прокатились по ряду западноевропейских столиц и тоже довольно много изменили в жизни человечества. То есть столь масштабных событий, как те, что мы сейчас наблюдаем, в истории человечества было не так уж много. И возможно, арабский мир это перевернет. Но за границы исламского мира события, наверное, все-таки не выйдут.
Виктор Резунков: Я приведу комментарии руководства России. Процитирую интернет-издание «Slon.ru». В частности, президент Дмитрий Медведев сказал, комментируя арабские революции: «Посмотрите на ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке и в арабском мире - она тяжелейшая. Речь может пойти о дезинтеграции больших густонаселенных государств, о распаде этих стран на мелкие осколки. А государства эти очень непростые. Вполне вероятно, что произойдут сложные события, включая приход фанатиков к власти - это будет означать пожары на десятилетия и распространение экстремизма в дальнейшем, надо смотреть правде в глаза. Такой сценарий они и раньше готовили для нас, а тем более, они сейчас будут пытаться его осуществлять. В любом случае, этот сценарий не пройдет».
Дмитрий, вам понятно, кого под словом «они» имел в виду Дмитрий Медведев?
Дмитрий Травин: Я тоже обратил внимание, что Медведев очень неясно выразился. Я не склонен из этого делать далеко идущих выводов. Есть любители сразу «руку» ЦРУ или Госдепартамента найти. Я думаю, Медведев имел в виду так называемый международный терроризм. Под этим можно разные вещи подразумевать. Очевидно, он хотел сказать, что некий международный терроризм, который устраивает эти события в арабском мире, готовил это же и для мусульманских регионов России. Наверное, Медведев все-таки не имел в виду «оранжевую» революцию в центре Москвы. Но выразился Медведев, конечно, очень невнятно, и содержательно это очень спорная вещь. Не думаю, что то, что сегодня происходит в Ливии, скажем, связано с тем, что у нас происходило в Чечне. Ну, если и связано, то очень-очень поверхностно.
Виктор Резунков: Ну, факты налицо: там бомбят и здесь бомбят, в Кабардино-Балкарии. Использовали авиацию на днях против граждан России. А Муаммар Каддафи использует авиацию против граждан Ливии.
Дмитрий Травин: Сейчас был вопрос о том, как готовились эти события, а не о том, как подавлялись. Подавление всегда примерно одинаковое. Если власть не уходит, как ушел Мубарак, то она пытается бомбить, убивать и так далее. Но в арабском мире мы видим, что импульсы, возникшие в одних странах, передаются в соседние, потому что язык один, культура одна, территориально некоторые просто граничат друг с другом, а Бахрейн, скажем, несколько в стороне. То есть там совершенно очевидная зависимость, примерно как было в 1989 году в Польше, Чехословакии, Венгрии, тоже связанных друг с другом границами и культурной близостью.
А у нас на Кавказе была несколько иная ситуация. И все сказки про то, что все это нам устроил международный терроризм, я не вполне разделяю. Хотя понятно: там был Хаттаб, были всякие ребята, - этого нельзя отрицать. Но в основе было все-таки другое – многолетнее противостояние Чечни и Дагестана России со времен XIX века, со времен этих войн, нежелание народов этих регионов жить в составе России, попытка создать свое государство, можно это называть сепаратизмом, можно как-то по-другому. То есть исламский фактор вначале, скажем, при Дудаеве был минимален. Там событиями руководили генералы и офицеры советской армии, абсолютно не исламизированные. И только постепенно, со сменой поколения, когда 50-летние ушли, а пришли 30-летние, вроде Рамзана Кадырова, вот с Рамзаном Кадыровым исламский фактор стал очень значимым в этих регионах. Там действительно к власти теперь пришли люди абсолютно исламизированные, очень религиозные, не знающие Советского Союза и не любящие жизнь в Советском Союзе. Не похоже на события в Ливии, там, конечно, по-другому.
Виктор Резунков: Я приведу маленький комментарий, который дал публицист Александр Баунов на страницах интернет-издания «Slon.ru». Вот что он пишет о комментарии Дмитрия Медведева: «Я думаю над тем, как надо понимать слова Медведева про сценарий, который у нас не пройдет. Это значит, что он не поступит, как размазня Бен Али и робкий Мубарак? И что если в Москве на Манежной площади соберется пара сотен тысяч народу, а то и миллион, как сейчас в Каире, – а ведь бывало, собирались, – то он умрет как мученик Дамблдор? Что на практике означает, как мы видим, применение боевых волшебных палочек с воздуха по собственным городам? Янаев, Язов, Крючков и Пуго только показали свои палочки, но потом трансгрессировали и уступили тому, чье имя нельзя называть, – а он не уступит? Или что, всех задержат на выходе из метро? Или на входе? Или он что-то другое хотел сказать? Что, у нас с Мубараком и Каддафи – общие враги, которых нельзя называть?».
Андрей Столяров: Прежде всего, надо иметь в виду, что в России и в мире мы имеем дело не с отдельным выступлением арабских стран. Это колоссальный процесс тотального сопротивления, который сейчас развивается в мире. И идет он по всем осям. Арабский пожар – это фрагмент большого процесса.
Виктор Резунков: А сопротивления чему?
Андрей Столяров: Сопротивления новому миру, тому миру, который сейчас возникает. Этот мир очень трудно охарактеризовать, поскольку контуры его неясны, но совершенно очевидно, что сопротивление он вызывает чрезвычайное. Исламское сопротивление отличается от арабского. Исламское противостояние Западу и Соединенным Штатам – это типичный конфликт «империя и варвары». Варвары выступают против империи. Как правило, считается, что империя сильнее, но варвары всегда побеждают в таких случаях – вот в чем дело. Они очень быстро перенимают высокие технологии империи и побеждают уже за счет пассионарности. Посмотрите, исламское сопротивление очень быстро переняло все современные сетевые технологии.
Вторая ось – спонтанные народные восстания. Они были не только в арабском мире, но и на благополучном Западе. Восстания в предместьях Франции, два раза это полыхало во множестве городов, еле потушили. Восстание анархистов в Греции – тоже европейская страна. Штурмы парламентов в Латвии, в Эстонии. В Исландии штурмовали парламент – казалось бы, спокойная страна, где никогда ничего не происходит. Это вспыхивает по всему миру. Просто существует колоссальное количество людей, которым не нравится то, что происходит.
Третья ось – движение антиглобалистов – тоже колоссальная сила мирового масштаба. Люди собираются сами, центральной организации нет, приезжают туда, где устраиваются заседания мировых управляющих органов, и выражают свой протест. Каждый раз это столкновение с полицией, баррикады, арестованные. Зачем они едут? Им не нравится тот мир, в котором они живут. И это тоже колоссальная сила.
А если уж говорить о России, то здесь пока вспышки не очень большие, но они тоже есть, спонтанного характера. Помните приморских милиционеров? Это патологическая вспышка сопротивления спонтанного характера. Вспомните эпидемию с поджогом дорогих автомобилей, которая прокатилась два года назад по всей России. Какие-то искры проскакивают. Россия не может остаться в стороне от этого процесса. Если волна пойдет, то она накроет и нас.
Виктор Резунков: А как эта волна пойдет с геополитической точки зрения? Через Европу, через Южную Европу?
Андрей Столяров: Когда Дмитрий Травин говорил об общности стран, осуществлявших революции в прошлом, то там наличествовал некий географический детерминизм. Это были близко родственные страны, находящиеся в каком-то локусе. Сейчас мы избавились от этого географического детерминизма. Сейчас появился сетевой детерминизм. Географии не стало, расстояний нет. В Интернете вообще нет пространства, там есть только время. Поэтому придет через Сеть, а не через Южную Европу. Сеть показала формы борьбы против власти. Сеть показала, что народ, выйдя на площадь, может заставить власть уйти. Вспомните хотя бы все «цветные» революции. Это очень мощный механизм. Этот механизм сейчас продемонстрирован всему миру. Кстати, он был продемонстрирован и арабскому миру и осуществляется именно по этой схеме. Он продемонстрирован и России. Другое дело, есть ли в России такой взрывчатый материал. У нас мало пассионарной молодежи, а здесь все-таки нужны миллионы человек.
Виктор Резунков: Как в Египте, где молодежи очень много.
Дмитрий Травин: В том-то и дело. Революция возникает там, где есть пассионарный материал. Сегодня этот пассионарный материал есть в арабском мире, и их пассионарность связана не только с тем, что там много молодежи, что верно, но и с тем, что они находятся в культурной связи друг с другом и заражаются друг от друга этим движением. Режимы похожи, хотя Каддафи, конечно, был антиамериканским диктатором, а Мубарак, наоборот, близким к Америке диктатором по своим взглядам. Но суть режимов похожа, и люди протестовали против этих режимов.
В Исландии абсолютно другая ситуация. Никакой связи с арабским миром нет. Там люди выступали не против диктаторов. Исландия достаточно демократическая страна. Там был экономический крах, связанный с определенными особенностями политики Исландии, которая подвела их к кризису, и люди были многим там не довольны.
В Греции опять же совершенно иная ситуация. Там тоже были выступления, связанные с последствиями экономического кризиса, в частности, с тем, что Греция жила не по средствам. И руководство Евросоюза им сказало: «Ребята, либо вы начинаете жить по средствам, либо мы перестаем вам помогать, и тогда вы вылетаете из зоны евро, у вас будет очень высокая инфляция и много неприятностей». Греческое правительство решило, что пора жить по средствам, и вступило в конфликт с народом. То есть в каждом случае – свои события.
Андрей, если мы возьмем вашу схему, мы можем взять любой год в мировой истории, условно, 1425-ый – и увидим, что в этом году существовало много различных протестов – в Китае, в Италии, у каких-нибудь майя или ацтеков. И тоже можно сказать, что все эти протесты...
Андрей Столяров: Они были изолированными.
Дмитрий Травин: Они и сейчас изолированы. Вы не представите никаких доказательств того, что протест в арабском мире имеет связь с греческим, с исландским или с протестом наших приморских «партизан». Это абсолютно разные, не связанные друг с другом процессы. И они не передадутся друг другу. Мы можем встретиться в этой студии через год-два, и вы увидите, что арабский мир очень сильно за это время изменится, а в Исландии или в России, или в Греции ничего качественно нового не произойдет.
Андрей Столяров: Если мы опускаемся на страновый уровень, то причины, вызывающие протест, в каждом случае свои. Но то, что идет общий мировой процесс сопротивления, мне кажется очевидным.
Дмитрий Травин: А мне это не кажется очевидным. Если в каждом случае причины свои, то на чем, Андрей, вы основываете свой вывод о том, что этот процесс единый?
Андрей Столяров: На координации всего процесса. Вы посмотрите, сетевая координация антиглобализма...
Виктор Резунков: Хорошо, вы можете не соглашаться с мнением друг друга.
Дмитрий, вы описали экономическую модель возможного возникновения протеста. Вчера Владимир Путин выступал в Брюсселе. «Обсуждая происходящее в Ливии, Владимир Путин отметил два момента - он опроверг мнение, что России выгоден резкий скачок цен на нефть и призвал не насаждать демократию искусственно. «Сегодня нефть 118 долларов за баррель, специалисты говорят, что будет 220, а это угроза экономическому росту в мире, российская экономика в этом не заинтересована, мы хотим справедливых цен, - подчеркнул российский премьер. - Если темпы мировой экономики будут снижаться - это отразится и на нас». Путин рассказал, что российская промышленность, в частности, металлургическая, химическая, ориентирована на западный рынок и что предприятия пострадают, если не смогут продавать свою продукцию». В чем здесь дело? По идее, России, которая находится на «нефтяной игле», очень выгоден рост цен на нефть, тем более – такой мощный скачок: со 110 до 220.
Дмитрий Травин: Экономика – такая штука, что здесь абсолютно любое событие, которое имеет позитивную сторону, одновременно является и негативным, и наоборот. В принципе, Путин правильно сказал. Если сегодня цены на нефть сильно подскочат, в краткосрочном плане Россия выиграет – будет большой приток нефтедолларов, можно будет опять пенсии повысить, какие-то блага людям раздать. Но это вызывает одновременно два-три очень серьезных негативных последствия. Первое последствие, которое достаточно очевидно, - скорее всего, это увеличит темпы инфляции. Мы уже видели, когда у нас было много нефтедолларов, у нас инфляция была выше, а в кризис, когда нефтедоллары перестали в Россию приходить, Путин вдруг стал говорить: «Мы инфляцию снизили – какие у нас хорошие достижения!». Дело в том, что когда к нам приваливает огромное количество нефтедолларов, Центральный банк их вынужден скупать (по крайней мере – часть), а для этого надо печатать деньги. А когда печатается много денег – это ускоряет темпы инфляции. Вот одна проблема, с которой мы можем столкнуться.
Вторая проблема связана с тем, что если нефть становится очень дорогой, то более дорогим становится производство товаров во всем мире, уже не только у нас. В Китае станут более дорогими товары. А если растут цены на товары из-за роста себестоимости, то потребитель не всегда может их купить. И это может привести к новому витку мирового экономического кризиса. Возможно, начнется падение производства в ряде стран. А если начнется падение производства, зачем им нужна нефть? Тогда они сокращают спрос на нефть, если они не производят товары. И это может привести к тому, что после некоторого скачка цен вверх, они снова рухнут.
Для России это, конечно, очень плохо. Ну, мы видели ситуацию в кризис. Когда цены на нефть росли, все «единороссы», «справороссы» и прочие говорили: «Много денег! Давайте сразу всем дадим побольше денег. Давайте вложим в инвестиции, дадим малоимущим и так далее». Власть в какой-то степени на это откликнулась и деньги раздала. А когда все рухнуло, то оказалось, что денег нет. А простому человеку, который привык уже получать пенсию, допустим, на тысячу рублей больше, ему же не скажешь: «Марь Иванна, поскольку ухудшилась экономическая ситуация, теперь мы вам пенсию снизим», - это невозможно. Поэтому российский бюджет сегодня вошел в дефицит. И Путин, и министр финансов Кудрин понимают: еще один такой фокус, - когда цены на нефть выросли, мы раздали кучу денег всем, а потом цены на нефть упали, - дефицит бюджета может стать вообще неуправляемым, и мы подойдем к ситуации, которая была в августе 98-го года. Ну, я не думаю, что это близкая перспектива, но такие скачки роста цен на нефть могут постепенно к этому привести. А этого никто, конечно, не хочет.
Виктор Резунков: А сколько времени потребуется для определения, возникла такая ситуация или нет?
Дмитрий Травин: Это невозможно предсказать. Все прогнозы, что нефть будет завтра 220 – это все шарлатанство. Мы не можем знать, как быстро вырастут цены на нефть и действительно ли они вырастут. Мы не можем знать, взорвет Каддафи, уходя, все свои нефтеразработки, трубопроводы и так далее или не взорвет. Мы не можем знать, загорится завтра Алжир, может быть, там тоже, не дай Бог, что-то подобное возникнет, или не загорится. Мы можем только сказать, что если по какой-то причине цены на нефть вдруг скакнут до 220, то все неприятности произойдут очень быстро.
Виктор Резунков: И я приведу маленькую выдержку из статьи интернет-издания «Газета.Ru». «Швейцарский нефтетрейдер «Gunvor», принадлежащий «другу Путина», планирует нажиться на ближневосточных революциях. Компания «Gunvor», совладельцем которой является бизнесмен Геннадий Тимченко, близкий знакомый премьер-министра Владимира Путина, готовится получить выгоду от последних революций в ряде арабских государств. «Политические риски могут очень хорошо взвинтить цены», говорится в прогнозе зарегистрированной в Швейцарии фирмы, через которую идет 30% российского экспорта нефти». Обогащение продолжается, я так понимаю.
Андрей Столяров: Конечно. Я хотел бы немного добавить к тому, что сказал об экономических прогнозах Дмитрий Яковлевич. Дело в том, что популистские экономисты, конечно, прогнозы делают: нефть будет 220 долларов. А откуда они эти цифры берут – видимо, с потолка. Умный экономист скажет, как Дмитрий Яковлевич, что предсказать ничего нельзя. Но если перейти из чисто экономических рамок в рамки культурологии больших мировых процессов, культурологической аналитики, то совершенно очевидны некоторые закономерности, которые повлияют на экономическую ситуацию. Что такое революция? Это как брак по первой любви: вспыхнуло чувство, немедленно заключили брак, а потом выясняется, что характеры разные, привычки разные, жить вместе не могут, идут конфликты и так далее. Вот что такое революция. Всем кажется, что придет свобода – и сразу все само собой наладится, все станет иным и гораздо лучше. Но свобода приходит – ничего не налаживается, жизнь становится хуже, страна впадает в хаос, преодолеть который невозможно, и как правило, приходит диктатор, который осуществляет стабилизацию. Если касаться арабских стран, мне кажется, что их развитие пойдет по этому типовому сценарию. Так проходила Октябрьская революция, так проходила у нас «перестройка». Диктатор при этом может быть слабым, который придет, например, как Ельцин, но он все равно будет. А для арабских стран это еще и очень большая вероятность смещения в радикальный исламский регистр. Поэтому нефть будет стоить дорого.
И второе. Дмитрий Травин говорил о том, что можно захлебнуться в деньгах, когда много денег – это плохо. Да, все экономисты так считают. Но они забывают о том, что можно придумать механизм позитивного пожирания денег – это большой социальный проект. Вот если будет у России большой проект, - как в свое время был у Америки во время кризиса, когда ремонтировались дороги, школы и так далее, колоссальный проект, куда вкладывались колоссальные деньги, которые стерилизовали лишнюю денежную массу, – значит, эти деньги будут утилизованы. Если не будет – начнется дикая инфляция, тут я согласен.
Виктор Резунков: Елизавета из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, возможно ли (хотя мне кажется, что невозможно), что наша власть начнет какие-то кардинальные изменения? Мне кажется, что вряд ли власть способна на что-то, потому что это единый, мощный организм, где все спаяно вместе на фоне коррупции и воровства, и хотя бы что-то изменить будет совершенно невозможно. Мне кажется, что власть не способна ни на что, кроме мимикрии.
Виктор Резунков: Елизавета, я вам отвечу, зачитав маленькую выдержку из заявления сопредседателя Партии народной свободы Михаила Касьянова, которое он сделал «Эхо Москвы»: «В случае массовых протестов Владимир Путин не решится применить силу против восставших, считает сопредседатель Партии народной свободы Михаил Касьянов. По его прогнозу, в России события будут развиваться, скорее, по тунисскому, чем по ливийскому сценарию. «У нас есть хорошие шансы заставить Путина исполнять Конституцию». Он подчеркнул, что Путин – «не классический диктатор». Последние события в Северной Африке заставят власть осознать необходимость перемен, считает Касьянов. По его словам, сегодня всем очевидна ненадежность российской экономической системы, о чем открыто говорит вице-премьер Алексей Кудрин. В последних выступлениях Кудрин заявил и о необходимости проведения честных выборов. «Не все во власти считают, что надо закручивать гайки», - отметил Касьянов. По его словам, настроения в обществе тоже поменялись – «всех уже тошнит» от нынешней власти. Если предстоящие парламентские и президентские выборы вновь будут имитационными, декабрьские беспорядки на Манежной площади «могут повториться в большем масштабе», предупреждает экс-премьер».
Андрей Столяров: Я бы добавил здесь следующее: ни одна власть не хочет крупных перемен, не только российская. Потому что перемены – это большой, консолидированный риск – можно эту власть потерять. Поэтому любая власть, как правило, соглашается лишь на мелкие реформы. Крупные реформы власть начинает только тогда, когда уже нельзя их не осуществлять. Что же касается России, то здесь есть вот какая опасность. Мы во время кризиса подошли к тому пределу, когда модернизация назрела, без нее дальше жить нельзя. Но если в страну опять хлынут нефтяные деньги, власть может решить, что можно дальше заниматься спокойным «распилом». Накормить пенсионеров, дать что-то учителям, врачам и так далее, успокоить общество, снизить социальную температуру за счет подачек и продолжать тот же самый «модернизационный распил», что и раньше. Никаких реформ не будет. Это самый опасный сценарий.
Дмитрий Травин: Я не жду каких-то позитивных изменений в ближайшее время. Как и наша слушательница, я настроен пессимистично. Хочу обратить внимание, что почти одновременно с Алексеем Кудриным, на которого ссылался Касьянов, большое интервью дал Игорь Сечин, очень влиятельный и очень близкий к Путину человек. И в этом его интервью ситуация в России представала просто замечательной. Он всем доволен, он считает, что у нас полная стабильность. И он, наверное, будет очень рад, когда цены на нефть вырастут и можно будет подкрепить эту стабильность еще раздачей каких-то благ пенсионерам и бюджетникам. Я думаю, когда все начнет всерьез рушиться, это для власти опять будет неожиданным.
Правда, справедливости ради я хотел бы обратить внимание, что сейчас по заказу Путина все-таки целый ряд толковых экономистов готовят новую экономическую программу, где, очевидно, будут рекомендации по дальнейшим преобразованиям. Думаю, скорее всего, программа будет компетентная, квалифицированная, и скорее всего, Путин ее положит на дальнюю полку какого-нибудь шкафа и не будет использовать.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется очень наивным предположение господина Касьянова, что Путин не будет применять силу. Как-то он очень хорошо оценивает Владимира Путина. Будет, да еще как! И многие сейчас спорят, кто пойдет на выборы – Путин или Медведев. Возникает и третий сценарий, согласно которому будет какой-то третий кандидат. Я думаю, что это вообще намек на дворцовый переворот. Если будет некая рокировка в верхах, какую позицию займет армия и силовые структуры?
Дмитрий Травин: Я не думаю, что наша армия является каким-то самостоятельным игроком, как в Египте или в ряде стран Латинской Америки. У нашей армии очень печальная история. Последний раз как самостоятельный игрок она выступала 14 декабря 1825 года на Сенатской площади. Ее там подавили, и с тех пор давили неоднократно. Я думаю, какие бы перестановки во власти сегодня ни происходили, армия будет пассивна, офицеры поднимут лишний раз рюмку водки, скажут, что им все не нравится, и этим действие армии закончится.
Виктор Резунков: Я читал очень много исследований о революциях, как они происходили, о 1917-ом – мой любимый год, которым я занимаюсь. Очень много свидетелей отмечают впадение, скажем так, большого количества пассионариев в некий психоз инфантилизма. То есть люди как бы чувствуют себя неожиданно молодыми, они испытывают психотическое изменение психики.
Андрей Столяров: Я же говорил, революция – это первая любовь, рождается новый мир, рождается новое государство, рождается новая нация, рождаются новые социальные отношения. Все старое разрушено, развалилось. И остаются только культурно обусловленные отношения между людьми, например, отношение братства. Отношение братства в течение первого периода революции очень сильное. Вспомните нашу «перестройку», как мы стояли на площадях – все были едины. Вот ощущение того, что мы боремся за справедливое дело и что все мы братья – это первый этап революции. Но он очень быстро проходит.
Виктор Резунков: Судя по тем настроениям, которые сейчас можно наблюдать в российском обществе, подобного рода явления даже предположить невозможно.
Дмитрий Травин: Конечно. И таких настроений не может быть ни в исландском, ни в греческом, ни в латвийском обществе, где также были некоторые смуты. В том-то и дело, что революции возникают тогда, когда у значительной части населения - в силу воздействия каких-то идеологий - есть иллюзии. Людям кажется: до сих пор мы жили неправильно, но, наконец, мудрые люди нам объяснили. Может быть, это Маркс и Ленин, может быть, это какие-то муллы, которые говорят о развитии ислама. Они объяснили, что все очень быстро и легко изменится. Поэтому в арабских странах сегодня можно ожидать (я не говорю, что это будет обязательно) резкой исламизации на волне ожидания людей: когда наше общество станет более исламским и менее диктаторским, все сразу станет замечательно, все будут счастливы. А те протесты, которые существуют в европейских странах, включая и Россию, это протесты совершенно другого рода. И здесь, конечно, люди не ожидают быстрых перемен, и здесь эти протесты не будут носить революционного, светлого, любовного, так сказать, характера.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «В наших широтах никогда не может быть таких революций, как в Африке, потому что у них нет зимы». Я обратил внимание на климатический аспект, который тоже появляется.
Дмитрий Травин: Надо все-таки немножко нашу историю знать. У нас была очень разрушительная революция 17-го года. Ну, это полная чушь – говорить, что в России из-за морозов не может быть революций. Наверное, в 30-градусный мороз люди не выйдут на площадь стоять с утра до вечера, но революция 17-го года у нас разворачивалась с весны по осень. Так что тут совершенно другие причины.
Виктор Резунков: И еще одна концепция. Наш известный журналист Владимир Грязневич пишет в своей статье «Загадка арабских бунтов»: «Летом 2010 года началось увеличение солнечной активности (стало возрастать число пятен на Солнце, усилились и участились магнитные бури). Если теория Чижевского (знаменитый ученый, который написал книгу «Земное эхо солнечных бурь» - В.Р.) верна, то как раз сейчас человеческие массы должны начать возбуждаться. Очень соблазнительно приписать арабские бунты как раз такому возбуждению. Но в этом случае происходящее сейчас – только начало. Поскольку солнечная активность будет нарастать, то логично ожидать и более серьезных общественных катаклизмов. В феврале 1917 года (начало очередного всплеска солнечной активности) многие тоже полагали, что революция в России уже произошла». Дмитрий, к этой теории можно относиться серьезно?
Дмитрий Травин: Грязневич кандидат физико-математических наук, и у него объяснение с позиций его науки. Мне кажется это объяснение несколько упрощенным, но я не физик, поэтому не берусь вдаваться в дискуссии на эту тему.
Андрей Столяров: Солнечная активность просто чуть-чуть усиливает те процессы, которые уже идут, и ничего больше.
Виктор Резунков: Итак, чем арабские истории могут предупредить Россию?
Дмитрий Травин: С моей точки зрения, здесь может быть урок важный, и об этом я написал в своей последней статье на сайте «Slon.ru». Мы не знаем, произойдет ли в России в ближайшие годы нечто подобное. Думаю, что в ближайшие не произойдет. Но если в России нечто подобное произойдет через 10-15 лет, важно понимать, что какой бы твердой и жесткой ни была власть, предотвращающая всякие «цветные» революции, как это делал Каддафи, эта власть все равно может не устоять. Но если власть более жесткая и всячески не допускает оппозиции, есть вероятность превращения смуты в гражданскую войну с пролитием массы крови. Вот было бы очень хорошо, если бы наши властители, которые сегодня, борясь со всякими «цветными» революциями, пытаются не допустить оппозицию, понимали, что они, таким образом, готовят ситуацию, чреватую опасными кровопролитиями.
