Иван Толстой: С осени прошлого года в московской Высшей Школе Экономики открыт исторический факультет.
Как известно, изучать экономику в отрыве от других гуманитарных дисциплин невозможно, ''чистой'' экономики в природе не бывает. В основе экономических знаний лежит история. Интерес к ней в России не только велик, но и трепетен. Русский человек переживает прошлое, как добро, вынесенное из пожара: осматривает, что удалось спасти, создает мифологию вокруг навсегда утраченного, ревнует историю к современникам и потомкам. Какая бы ни была кровавая, менять ее на другую не согласен.
Мой первый собеседник - декан истфака Высшей Школы Экономики, профессор Александр Каменский, специалист по русской истории XVIII века и по вспомогательным историческим дисциплинам.
Александр Борисович, что такое Высшая Школа Экономики и преподавание истории - как они между собой монтируются, что называется? Почему здесь не было исторического факультета, и почему он возник?
Александр Каменский: Высшая Школа Экономики создана в 1992 году решением правительства как учебное заведение по подготовке экономистов. Сама дата указывает на то, что это был тот момент, когда Россия очень нуждалась в экономистах, которые бы получили принципиально иное образование. И в то время группа молодых людей, экономистов, близких правительству Гайдара, пыталась найти какое-то учебное заведение в России, в Москве, где можно было бы начать по-новому готовить экономистов. Найти такое место не удалось, поэтому было решено создать принципиально новое учебное заведение - Высшую Школу Экономики. И постепенно это учебное заведение, которое с самого начала, по крайней мере, в этом поле, в поле экономики, завоевало достаточно высокий авторитет, стало развиваться, и к сегодняшнему моменту превратилось в полноценный университет социально-экономического профиля с практически полным набором направлений социально-гуманитарного профиля. Поэтому возникновение здесь факультета истории было вполне закономерным и естественным результатом.
Иван Толстой: Но ведь когда возникает новый факультет при уже существующих, это как приемного ребенка взять в семью: его же нужно ввести в курс дела, объяснить какие-то традиции семейные, понятия, ценности, и так далее. Каковы ценности у Высшей Школы Экономики, что она попыталась с самого начала привить факультету истории?
Александр Каменский: В Высшей Школе Экономики существует, я бы сказал, холится и лелеется, понятие корпоративной культуры. И то, что стоит за этим достаточно банальным словосочетанием, в данном случае, мне представляется действительно чем-то очень ценным и симпатичным. У меня достаточно большой опыт работы в разного рода учреждениях гуманитарного профиля, в том числе в сфере образования, и я могу сказать, что атмосфера, сама организация работы в Высшей Школе Экономики принципиально отличается от того, с чем мне прежде приходилось сталкиваться. Я приведу вам вот такой пример. Мы как советские люди, прожившие значительную часть при советской власти, а затем и в постсоветской России работая в разных учреждениях, сталкивались с тем, что в большинстве подобных учреждений часто бывает, что разного рода структуры - отделы кадров, бухгалтерии, канцелярии, то есть, разного рода административные подразделения подобных учреждений - занимают, я бы сказал, такое главенствующее положение, и их сотрудники абсолютно убеждены бывают, что вот они и есть самые главные в этих учреждениях. Вот эта психология и философия чисто советская, это то, чего абсолютно нет в Высшей Школе Экономики, и здесь, по крайней мере, на сегодняшний день, я могу с уверенностью сказать, что все мои соприкосновения с разными административными структурами в Высшей Школе Экономики в высшей степени приятны и благоприятны в том смысле, что мы постоянно ощущаем готовность людей, работающих в этих подразделениях, всячески помогать, помогать всеми возможными способами и средствами.
Иван Толстой: Я поговорил с некоторыми студентами Высшей Школы Экономики, или Вышки, как ее привычно называют. Моя собеседница - студентка первого курса Полина Панфилова.
Скажите, почему, придя сюда, я застал вас здесь, в этих стенах? Ведь вы зачем-то здесь появились?
Полина Панфилова: В моем случае это, наверное, счастливый случай, потому что у меня был выбор: в один день мне позвонили из двух университетов, из Вышки и из РГГУ, и мне нужно было как-то выбирать. И какой-то интуицией, не знаю, каким чувством я подумала, что, наверное, следует идти сюда и, наверное, не прогадала. Сложно пока судить, по четырем месяцам, но мне очень нравится здесь атмосфера. У человека иногда бывает такой момент, когда он знает, что он в нужном месте находится. Вот внутри у меня какое-то такое есть чувство, что я правильное выбрала место для себя.
Иван Толстой: Но это значит, что и в РГГУ, и сюда вы поступили?
Полина Панфилова: Да, в РГГУ я на заочном отделении учусь, но мне кажется, что ''заочка'' - это такое хобби.
Иван Толстой: Там тоже история?
Полина Панфилова: Там история искусств, искусствоведение.
Иван Толстой: Возвращаюсь в кабинет к декану факультета профессору Александру Каменскому. Факультет истории - это, конечно, и собрание идей, которые преподаются студентам, и собрание людей. Давайте начнем с собрания людей и потом перейдем к идеям. Кого вы как декан приглашали и было ли у вас право выбирать тех людей, которые будут преподавать историю юным поколениям, или это были люди, которых предлагала Высшая Школа Экономики, и вы должны были выбирать из предложенных?
Александр Каменский: Я сразу скажу, что со стороны руководства Высшей Школы Экономики не было никакого давления и влияния на подбор преподавателей. Еще на самом раннем этапе, когда только возникала идея создания факультета, когда мы работали над его концепцией (а совершенно понятно, что концепция была разработана до того, как было принято формальное решение о создании факультета, то есть, она была представлена руководству Высшей Школы Экономики), она, по крайней мере, в общих чертах, получила одобрение, и над этой концепцией работала определённая команда, и люди, входившие в эту команду, естественно, пришли работать на факультет. Пока, поскольку факультет только создан, поскольку у нас только первый набор был осуществлен минувшим летом, то, естественно, эта команда еще небольшая.
Иван Толстой: Назовите, пожалуйста, имена преподавателей.
Александр Каменский: Среди наших преподавателей такие крупнейшие наши историки как Павел Юрьевич Уваров, Член-корреспондент Академии наук, крупнейший специалист по европейскому Средневековью, Елена Анатольевна Вишенкова, профессор, в прошлом заведующая кафедрой Казанского университета, известный специалист по русской истории 19-го века, Ирина Максимовна Савельева, профессор, она ветеран по работе в Высшей Школе Экономики, она возглавляет уже на протяжении ряда лет существующий в школе Институт гуманитарных историко-теоретических исследований, это такое научное подразделение, и ее можно считать одним из отцов-основателей нашего факультета истории . Игорь Николаевич Данилевский, известнейший специалист по истории Древней Руси, возглавляет одну из наших кафедр. К нам пришла работать и читает у нас курс по античности Виктория Ивановна Уколова, это тоже один из известнейших у нас в стране специалистов по этой проблематике. А также целый ряд более молодых, но очень талантливых преподавателей, которые тоже уже создали себе имя в науке. В принципе, я могу сказать без ложной скромности, что на сегодняшний день нам удалось собрать своего рода звездную команду.
Олег Будницкий: Присутствовав случайно на одном научном банкете-фуршете , мне пришлось разговаривать с человеком из ''конкурирующей'' организации, из одного из наших университетов, который считает себя лучшим, и он сказал: ''Ну, вы и букет там собрали!''
Иван Толстой: В разговор вступает профессор кафедры политической истории Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Это было сказано с таким одобрением и с некоторой не завистью, но профессиональной оценкой. Это было приятно слышать, и мы договорились, что мы на самом деле не конкуренты. Есть, конечно, элемент конкуренции, безусловно, но что мы все одно сообщество и мы будем дружить и сотрудничать. Но оценка из уст человека профессионального и работающего в этой среде была очень приятна. Так что это такая неформальная экспертиза.
Иван Толстой: Олег Витальевич, давайте поговорим с вами об идеях. О людях мы немножечко узнали и представили себе диапазон тем и специализаций. Вы преподаете политическую историю, это сразу уже отдает сегодняшним днем, чем-то актуальным. Что такое политическая история в вашем понимании и вашем преподавании?
Олег Будницкий: Иван, я хочу перевести разговор совсем в другое русло, потому что, на самом деле, я сейчас преподаю не политическую историю, а я веду исследовательский семинар по Второй мировой войне с подзаголовком ''Новые источники, новые подходы''. И одно из ноу-хау не только истфака, но Вышки в целом, что здесь с первого курса - исследовательские семинары для студентов, их ведут ведущие профессора. Теоретически будут вести все, но на первом курсе, поскольку у нас студентов сейчас пока ограниченное количество, три профессора ведут семинары по разным проблемам. Кроме истории Второй мировой войны, идет исследовательский семинар по истории повседневности, вот присутствующий здесь Александр Борисович Каменский его ведет, и по университетской культуре ведет исследовательский семинар Елена Анатольевна Вишенкова. И это вообще вещь экзотическая - исследовательский семинар для студентов первого курса, подчеркиваю! - и первая реакция у всех и у меня в том числе была: а как это возможно, они ведь не знают основ? Но, вы знаете, мы даже проводили такое специальное совещание, обменивались опытом люди, которые уже ведут несколько лет такие семинары на других факультетах, и мы, многогрешные, которые начали это дело. И вы знаете, когда начинаешь работать, то понимаешь, что это замечательная идея, потому что наша цель - не дать студентам какую-то сумму знаний, наша задача - их научить учиться, научить воспринимать новое, научить инструментарию исторической науки. То есть, мы их одновременно пытаемся научить ремеслу и как бы заразить вот этим духом исследовательским. И вот этот семинар, как точно сказала одна коллега, это постоянная импровизация. У нас есть, конечно, учебные планы, расписано, что мы хотим сделать, мы хотим научить всяким вещам - от библиографического поиска, скажем так, до понятия научной этики, но на практике мы постоянно импровизируем, потому что у студентов возникают вопросы, иногда очень неожиданные. И слава богу, что у студентов вопросы эти есть. Мы им даем различные задания, которые они, в общем, спотыкаясь, делают, и по ходу они учатся.
И вот есть такой принцип в армии, мы весьма далеки от армии, но поскольку у меня проблематика военная, ''делай, как я''. Здесь ''делай, как я'' не означает ''копируй меня'', а означает: смотри, вот я размышляю, вот я думаю, вот я так подхожу к этому вопросу. Вот вовлечение в этот процесс познания, исследования - это, собственно, задача этого семинара.
И если мы говорим об истории войны, то, переходя уже к конкретике, это не история военных операций, точнее, не политическая история, это история людей. У нас люди больше знают о танках и самолетах, которые были во время войны. А люди? Вот эти люди, которые такие-сякие, патриоты, за Родину, за Сталина, за советскую власть и прочее. А люди были очень разные, их только в армии за время войны было 34,5 миллиона человек. Они были очень разные. Это были люди разных национальностей, на разных стадиях культуры, люди были городские и деревенские, люди были с разным уровнем образования, с разным отношением к советской власти, самые разные. Были мужчины и женщины, в конце концов. И вот мы с моими студентами изучаем эту историю людей в экстремальных ситуациях. Вот очень коротко то, чем мы занимаемся.
Иван Толстой: Но если, Олег Витальевич, это не политическая история, то, тем не менее, это культурная политика, которую вы применяете по отношению к образованию и к обучению, вы учите их учиться, и это в каком-то смысле тоже политика.
Олег Будницкий: Я поэтому и сказал, что деление условное, есть какие-то общие направления, но я вообще нигилист в этом отношении. Когда люди говорят, что я занимаюсь культурной антропологией или еще чем-то таким, я думаю: о чем это он? Я занимаюсь историей. С моей точки зрения ранжировать, привязать к какому-то четкому определению то, чем мы занимаемся, нельзя и не нужно. Там будущие историки разложат по полочкам и объяснят, чем мы занимаемся.
Александр Каменский: Может быть, пояснить и добавить к тому, что Олег Витальевич сказал. Здесь есть два важных момента. Первое - это то, что Высшая Школа Экономики, единственный из вузов России социально-гуманитарного профиля, получила в прошлом году статус национального исследовательского университета, поэтому исследовательский семинар Вышки - это действительно обязательный элемент и совершенно естественный элемент.
Второе связано с тем, что это обучение студентов навыкам, причем, самым элементарным, первичным, которые для человека, который наукой занимается, как бы естественны и понятны, это обучение совершенно необходимо. Я могу вспомнить, что в том же 1992 году, когда была создана Высшая Школа Экономики, мне удалось привезти в Москву хорошо нам с Олегом Витальевичем знакомого, ныне покойного американского профессора русского происхождения Сергея Васильевича Утехина, который читал спецкурс в РГГУ. На него ходили, как правило, аспиранты, приходили к нему студенты старших курсов, и я помню, что Сергей Васильевич тогда столкнулся с тем, к своему удивлению, что эти ребята, которые к нему приходили, не знали и не умели каких-то элементарных вещей - как составить библиографию, как ее систематизировать (в то время еще компьютеры у нас еще только появлялись, это все делали руками), какую картотеку составить, как составить текст, как написать выступление, какое выступление, какие существуют жанры научной работы. То есть, это те элементарные вещи, которым учат всегда в западных университетах, это то, что называется ''academic writing'', и то, чему, как правило, не учат (специально, по крайней мере) в российских вузах, и то, что совершенно необходимо. Вот это та основа, на которую потом все остальное нанизывается.
Иван Толстой: Зачем экономистам история? Мои собеседники – преподаватели и студенты исторического факультета высшей Школы Экономики в Москве.
Первокурсник – Камиль Галеев. А какой стороной истории вы интересуетесь сами?
Камиль Галеев: Я не могу это однозначно опередить, но в истории обычно люди интересуются двумя сторонами: с одной стороны, как выразилась Тэффи, ''древняя история - это та история, которая случилась чрезвычайно давно'', то есть, история как исторический анекдот, как детали биографии.
С другой стороны, есть подход несколько более исторический, когда люди стараются выделить более общие закономерности в ней и когда людей интересуют именно закономерности. Я не могу сказать, что один подход правильный или неправильный, меня лично больше привлекает второй, хотя, как говорил Дизраэли, ''не надо читать книги по истории, надо читать биографии''. Но в каком-то смысле первый подход может быть более интересен для человека, более личный подход к истории, именно потому, что этот масштаб позволяет примерить ее на себя, и иногда он более полезен, чем чтение даже художественной литературы.
Второй подход он, скажем так, более научный, у него есть свои сложности, а именно сама специфика исторического знания, отсутствие в ней, скажем, четких критериев описания, хотя бы, которые затрудняют его, практически отсутствие общих научно-исторических теорий. Эти два подхода четко можно разделить. Меня больше интересует второй, хотя оба по-своему интересны.
Иван Толстой: Вопрос Полине Панфиловой. Что же вас привлекает в истории?
Полина Панфилова: Я к ней, наверное, отношусь больше как к способу себя лучше узнать. То есть, я смотрю на людей, как они в прошлом были в каких-то ситуациях, в каком-то времени, и я на себя имею возможность примерить эту реальность прошлого, и я через историю изучаю саму себя, скорее.
Иван Толстой: А какая сторона, какие страницы истории вам интереснее всего?
Полина Панфилова: Скорее, мне нравится больше смотреть на какого-то конкретного человека в истории, смотреть на то, как развивалась его жизнь, как влияли какие-то события на его жизнь. То есть, меня интересуют не какие-то общие события, происходившие просто отдельно, а люди отдельно, мне нравится как бы смотреть на это влияние, сочетание.
Иван Толстой: А вам все равно, это будут люди русской культуры или итальянской, или это будут китайцы или африканцы. Вот тут у вас какие-то предпочтения есть?
Полина Панфилова: Скорее, мне не то, что все равно, мне одинаково интересно. Мне будет интересно посмотреть на человека русской культуры и на американца. В общем, мне одинаково интересно все.
Иван Толстой: Вместе с Полиной учится Максим Верютин. Что вас привлекает в историческом познании?
Максим Верютин: Меня привлекает его глобальность, в первую очередь, поэтому тут, кончено, очень много вопросов возникает.
Иван Толстой: Но вот вы, принимая решение идти на исторический факультет, вы чем-то руководствовались? Вы выросли в семье историков или людей, которые любят историю, вы читали исторические книжки? Что-то было тем вирусом, от которого вы заразились этим интересом к истории?
Максим Верютин: Интересом к истории я заразился в школе, честно скажу. Наш преподаватель Елена Евгеньевна заразила меня историей. Раньше я не очень увлекался, но примерно с 6 класса я как раз начал увлекаться историей, покупать книжки постоянно. У меня уже большая библиотека исторических книг.
Иван Толстой: Вот если сегодня нужно было бы выбрать какой-то только один исторический курс или одну какую-то тему, вы на чем остановились бы?
Максим Верютин: Я остановился бы, конечно, на Второй мировой войне. Мне очень блика эта тема. Во-первых, потому что мой прадед погиб на Второй мировой войне, во-вторых, потому что это событие произошло относительно недавно и есть очень много источников, как устных, так и письменных, и очень много вопросов тоже по этой теме до сих пор.
Иван Толстой: Я разговариваю с деканом факультета истории Александром Каменским. Вы упомянули несколько исторических семинаров, но ведь, наверное, есть и общий курс?
Александр Каменский: У нас нет такого понятия как ''общий курс'', и одна из новаций, на которую мы пошли, заключается в том, что мы отказались от того, что составляет ядро традиционной модели российского высшего исторического образования, а именно двух таких курсов, я обычно говорю таких монстров: курс Всеобщей истории и курс Российской истории.
Иван Толстой: А как себе представить историка, который не прослушал хотя бы один раз такой курс? Или вместо этого он читает книжки?
Александр Каменский: Во-первых, книжки он читает во всех случаях, но здесь есть два момента. Первый связан с тем, что вообще это разделение на российскую и всеобщую историю в историческом вузовском образовании и чтение общих курсов по этим двум дисциплинам - это специфическая черта вот этой традиционной российской модели. То есть, когда, скажем, читается курс российской истории, и читается он так, как будто Россия существует на необитаемом острове.
Иван Толстой: Глобус России, конечно, пропагандируется тем самым.
Александр Каменский: Что создает совершенно искаженное представление и об истории, и вообще об окружающем мире. Практика показывает, что студенты, выпускники наших исторических вузов, как правило, очень плохо могут совместить в своем сознании какие-то события всемирной и российской истории, которые на самом деле происходят в одно и то же время по календарю. Вот понять, что было у нас в это время, как это соотносится, и так далее. Это, я бы сказал, плохое воспитание историков. Это раз.
Второе, уже на более высоком уровне, даже на уровне науки, традиционно в наших вузах кафедры (вот мы назвали с Олегом Витальевичем три наши кафедры, которые принципиально отличаются от тех кафедр, которые обычно существуют на исторических факультетах российских университетов, где существует кафедра российской истории, кафедра всеобщей истории, и так далее), как правило, они существуют совершенно изолированно друг от друга, они абсолютно никак не связаны между собой. Историки, занимающиеся Россией, как правило, не в состоянии обсуждать какие-то проблемы, выходящие за пределы их региона, соответственно, специалисты по всеобщей истории абсолютно никакого касательства не имеют к российской истории. Это очень вредная ситуация, ситуация очень вредная для науки. Покойный известный наш историк Владимир Борисович Кобрин как-то рассказывал, что он, едучи на какую-то конференцию, оказался в одном купе с Ароном Яковлевичем Гуревичем, специалистом по средневековой Европе. Они всю ночь провели в разговоре, который состоял из фраз: ''А у нас - вот так'', ''а у нас - вот эдак''. Вот их жизнь столкнула в купе поезда, но в аудитории, на научном семинаре, на конференциях они не сталкивались.
Вот это те барьеры, которые мы пытаемся преодолеть, что представляется нам чрезвычайно важным. Насколько мне известно, вообще вот такое чтение курса национальной истории без присутствия в нем чего-то по всему остальному миру вообще на сегодняшний день существует только в двух странах - в России и в Китае.
Иван Толстой: Ну, хорошо, этот принцип тектонического смещения базовых понятий, методологического преподавания истории - это какой-то один из принципов. Вы можете назвать какие-то еще, хотя бы два базовых принципа, которые вообще положены в основу методики или философии преподавания истории у вас?
Александр Каменский: Я бы сказал, что самый главный принцип, по крайней мере, как я его вижу, отчасти уже был озвучен Олегом Витальевичем. Знание о прошлом, которое накоплено в науке, по своему объему — громадно. И ни один студент, учится ли он четыре года, шесть лет, восемь лет, не в состоянии освоить весь этот объем информации. Кроме того, в современном мире с современными средствами связи и информации, в принципе, с моей точки зрения, в этом нет никакой необходимости. Значит, задача заключается не в том, чтобы дать студенту как можно больший объем фактографической информации, а чтобы научить его эту информацию самостоятельно добывать и с ней работать. Вот это, я бы сказал, главный принцип, которым мы руководствуемся. Поэтому, скажем, нет необходимости, на наш взгляд, пытаться дать студенту курсы по истории всех регионов мира, всех исторических эпох, и так далее. Нужно дать, во-первых, общее представление об историческом процессе и нужно, прежде всего, научить методу познания прошлого, то есть, научить быть историком и научить историческому мышлению.
Иван Толстой: Вот о студентах Вышки я и заговорил с профессором Олегом Будницким.
Олег Витальевич, ваше самое радостное узнавание чего-то в студентах и самое печальное, что вам открылось в молодом поколении, которому вы преподаете с осени 2010 года?
Олег Будницкий: Я не мог обозначить это одним словом и даже одной фразой. Во-первых, интерес к истории существует, вопреки тому, что рассказывают злые языки, и какие-то вполне грамотные, умненькие, толковые дети выбирают исторический факультет, потому что он им нравится. Я говорю не абстрактно, ведь сейчас можно подавать документы в несколько высших учебных заведений, и вот одна девочка говорит, что ее приняли на лингвистику, куда-то еще, но она выбрала историю - это интереснее.
Что еще? Порадовало то, что они, конечно, гораздо более развитые. Они не больше знают, они более развитые в том смысле, что они очень неплохо знают языки. В Вышке вообще обязательным является английский, по-моему, 4 года изучается английский язык довольно основательно, и, в принципе, он есть в обязательном наборе вступительных тестов на любой факультет. И некоторые наши студенты свободно владеют английским языком. Более того, у меня одно из заданий - реферат. Элементарный первый письменный текст, который надо подготовить, - это реферат какой-то книги. Я даю возможность выбора. Есть список, выбирайте любую или можете предложить какую-то другую книгу, если я считаю, что она вполне научна, то можете подготовить реферат этой книги. Я сказал, что те, кто подготовят реферат книги на английском языке, получат два балла сверху. У нас 10-ти бальная система, не думайте, что это очень много. Что вы думаете? Несколько человек взяли книги на английском языке, в очень сжатые сроки их прочли и отреферировали. Что было весьма приятно.
Еще я хочу сказать, немножко отвлекаясь от того, что хорошо или плохо в студентах, здесь мы стараемся, подобно любому нормальному университету в мире, по возможности познакомить наших студентов с тем, что происходит вообще в окружающем мире. За эти пару месяцев у нас читала лекции Джанет Хартли, проректор Лондонской школы экономики (The London School of Economics), и в некотором смысле, как мне кажется, Высшая Школа Экономики строится по этой модели. Ведь Лондонская школа экономики - это университет с полным набором всего. Она читала что-то о Полтавской битве и о петровском времени.
У нас читал лекции Пол Шапиро - директор Центра исследования Холокоста, Музея Холокоста вашингтонского, о Холокосте на территории СССР, и после этого встречался со студентами и просто с ними беседовал. Ему было интересно, что они знают и что они думают о Холокосте.
У нас была Нэнси Колман из Стэнфорда, которая читала что-то по 17-му веку, если я не ошибаюсь, я просто не был на этой лекции, но, зная Нэнси Колман, не сомневаюсь, что это был высокий уровень, это одна их ведущих профессоров американских по истории России этого периода.
И у нас была Труди Мауэр из Геттингена, которая читала лекцию на тему об изменении отношения евреев и не евреев в Веймарской нацистской Германии. Вот такие темки.
И что вы думаете? Преподаватели, естественно, приходят на эти лекции, некоторые, естественно, в рамках нашего семинара научного преподавательского, приходят студенты, понимают, о чем идет речь, задают вопросы. Более того, некоторым мало того, что они в отведенное время спросили, они этих лекторов держат за фалды в коридоре и задают какие-то еще дополнительные вопросы. Это, конечно, раздует.
Но есть и не разочарование, но в сентябре у них, конечно, у всех горели глаза, и они были готовы просто жить здесь. Как сказал мой младший сын: ''Это сентябрьский синдром, это пройдет''. Это на самом деле прошло. Они, как нормальные студенты, как нормальные молодые люди по-прежнему интересуются и некоторые из них по-прежнему горят энтузиазмом, пытаясь ходить на все три семинара. А мы построили дело так, что они приписаны к одному, записываются в один, но имеют право и возможность посещать все три. Некоторые пытаются все три семинара посещать. В общем, постепенно выясняется, что студенты разные, что было понятно с самого начала, но всегда же надеешься на нечто невероятное, что есть всякие, есть и с ленцой, есть и те, у которых нет этого внутреннего огонька, по крайней мере, пока его не видно или мы его не смогли разжечь, не знаю. Но, в целом, конечно, дети хорошие и я получаю удовольствие от работы с ними.
Иван Толстой: Это взгляд преподавателя – профессора Олега Будницкого. А его подопечные? Что они думают об учителях? Я разговариваю с первокурсницей Юлией Герасимовой.
Скажите, пожалуйста, вам преподают самые разные преподаватели историю. Вот преподаватель в аудитории, что вы в нем, прежде всего, оцениваете? Я помню, что есть такая известная шутка, что женщины выбирают президента за костюмчик, сидит - не сидит, и, тем не менее, простите, что я начинаю с такого вопроса, может быть, для вас это совершенно не имеет значения, как сидит костюмчик. Что же для вас важнее всего?
Юлия Герасимова: Прежде всего, мне кажется, всем студентам в аудитории должно быть интересно слушать лектора. А, на мой взгляд, интерес лектор может развить своим чувством юмора и тем, как он преподносит нам информацию. Ведь можно просто сидеть и записывать, кто-то может заснуть на лекции, а если лекция именно живая и у преподавателя есть ораторский талант, который затрагивает душу каждого студента, то каждый найдет в его рассказе что-то свое, что-то у него отложится не только в голове, но и в душе и какие-то чувства вызовет. Для меня это важно.
Иван Толстой: Вам нравится, как преподается история в Высшей Школе Экономики?
Юлия Герасимова: Да, мне нравится. Это мне очень напоминает мою любимую школьную учительницу по истории. Она человек очень умный, и она могла преподавать именно с юмором, у нее замечательное чувство юмора, она с душой относилась к преподаванию истории. И здесь, в Высшей Школе Экономики я тоже это наблюдаю - здесь очень индивидуальный подход к каждому студенту, здесь учитываются, прежде всего, наши интересы, и я ни разу не встречала случая, чтобы преподаватель не смог ответить на какой-то вопрос. Он не только может ответить на вопрос, но и добавить много всего сверху - ту информацию, в которой мы нуждаемся.
Иван Толстой: Возвращаюсь к профессору Александру Каменскому. Александр Борисович, мой последний вопрос связан все-таки с политикой и идеологией, которая неизбежно где-то витает. Может быть, вы так герметично закрыты, что этот вопрос совершенно не актуален для вас, но, тем не менее, тема ''фальсификации истории'', поднятая в самое последнее время, насколько коснулась вас, насколько вы как декан, как преподаватель, как просто историк-профессионал, относитесь к этой теме, как вы прокомментируете разговоры о ней?
Александр Каменский: Я боюсь, что я не скажу ничего особо оригинального на эту тему. Сама проблема имеет, на мой взгляд, две стороны. Одна - это то, что, скажем так, в официальных текстах пытаются называть ''фальсификацией истории'' и то, что те или иные политические силы используют как такой жупел. Это одно, и это то, что не имеет, на самом деле, к реальной фальсификации истории никакого отношения. И можно было бы сказать, что вообще никакой проблемы тут нет. Другая сторона заключается в том, что на самом деле, действительно, достаточно зайти в любой книжный магазин в Москве, чтобы увидеть десятки книг, про которые можно сказать: да, это фальсификация истории. Что такое сочинения Фоменко и компании, как не фальсификация истории? Даже не в Москве, вот пару недель назад я был в Петербурге, и мы моим коллегой и очень известным российским историком Евгением Викторовичем Анисимовым зашли в книжный магазин на Невском проспекте, напротив Гостиного Двора, то есть, в один из центральных книжных магазинов города. И вот целые полки с этикеточками, с авторами - какой-то Бушков, Балязин, Буровский.... Целые полки книг, написанных о чем угодно. Причем, это ведь люди, вот один автор, который пишет на самые разные темы, - он пишет и о Сталине, и о варягах, и о чем угодно. И во всем чувствует себя абсолютно компетентным. И, естественно, что вот это - в чистом виде фальсификация истории.
А еще целая отдельная полочка с книгами апологетов Сталина. И это жуткое впечатление производит. И я Евгению Викторовичу сказал, что вот у нас такая несчастная судьба. У социологов нет на полках такой гадости, у филологов можно что-то найти, наверное, но в таком объеме, в таком количестве это только историки. Евгений Викторович резонно ответил, что это все потому, что все думают, что история - это как футбол и в ней все разбираются. Это один сюжет. Другой сюжет — то, что мы не устраиваем на факультете политических дискуссий. Университет - это не место для политических дискуссий, во всяком случае, в учебной аудитории. Но наша задача и заключается в том, о чем я говорил, - в обучении студентов методу, научному методу познания прошлого. Он и должен, как мне представляется, научить студентов отличать подлинную историческую науку от фальсификации, от псевдонауки, от того, что вообще не имеет отношения к науке.
И третье - это то, что меня лично как историка эта ситуация, когда я гляжу на книжные полки, конечно, печалит, но я не могу сказать, что сильно она меня беспокоит и волнует. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, чтобы отделить науку от этого ширпотреба, от истории для масс. Это не значит, что это должно быть абсолютно изолировано, это, безусловно, взаимосвязанные вещи.
Второе, я думаю, что эта ситуация с книжными полками, забитыми этой макулатурой, в определенном смысле связана на сегодняшний день с тем, что Россия по-прежнему находится в состоянии переходного периода. Лет 10 назад я в одном американском университете коллегам американским рассказывал о состоянии российской исторической науки и среди прочего рассказал о феномене Фоменко и его последователях. Они заинтересовались, стали улыбаться и один из американских коллег, почесав в затылке, сказал: ''Ребята, а ведь кажется у нас тоже что-то такое есть''. И наверняка есть. Вот проблема заключается в том, что это наверняка есть тоже, эти книги существуют тоже, они, наверное, издаются большими тиражами, но они не стоят в книжном магазине на той полке, где написано ''История''. Вот в чем принципиальная разница.
Иван Толстой: Но для этого, по-видимому, понадобится, чтобы та часть страны, которая занимается выработкой решений в области книгоиздания, книгораспространения и книгонаписания прошла, как минимум, через факультет истории Высшей Школы Экономики?
Олег Будницкий: Иван, тут я с вами не соглашусь. Мы живем в свободной стране, и за свободу приходится платить в том числе и тем, что какие-то люди пишут книги, которые они (я не знаю, считают они на самом деле так или не считают) называют историческими, а другие люди покупают и читают их, иначе бы они не стояли на полках. И это на самом деле проблема не книгоиздательской политики, у нас частные издательства, они издают то, что продается. Я могу привести пример из моей личной жизни. Вдруг мне звонит какой-то человек, называет свою фамилию, и, видимо считая, что я должен знать его фамилию, очень удивляется, что я не в курсе. Выяснилось, что это хозяин или главный редактор одного из крупных издательств, которое наводняет, в том числе, полки вот такими книжками. И говорит мне: ''Не могли бы вы написать книгу ''Сталин и евреи''?'' Я говорю: ''Вы знаете, я не по этой части''. ''Да нет, вот я прочел вашу книжку ''Российские евреи между красными и белыми'', она так занимательно написана, вот вы добавьте главу о Сталине, а мы ее выпустим под этой обложкой, и будет хорошо продаваться'''. Я крайне удивился: ''Сколько времени вы мне даете?'' ''Ну, за неделю сделаете?''. Вот - темпы, вот - жизнь! Я посмеялся и сказал, что я такого рода деятельностью не занимаюсь и зарабатываю деньги другими способами.
В разговоре было понятно, что он вполне человек грамотный, вполне себе все понимает, но он делает бизнес - он издает то, что продается. Следовательно, вопрос не в издателях и не в авторах, а просто в читателях. Уровень исторического сознания и уровень исторических знаний в нашей стране — чудовищен. И дело не в школьных учебниках, которые все давно забыли, а дело в том потоке, который льется, к сожалению, с экрана телевизора, прежде всего, это у вас главная вещь. История, по счастью, остается популярной, но те, кто делают исторические программы, в основном, и как их делают, это просто несчастье, с этим надо что-то делать. Есть небольшие кабельные каналы, вот канал ''365 дней ТВ'', который делает более или менее качественные исторические программы, но это не 4-й канал Би-Би-Си, это не нормальный исторический канал. Вот в условиях того, что электронные СМИ, телевидение и интернет, в общем, начинают доминировать, если не уже доминируют, это неизбежно влияет и на книжный рынок. И это есть, конечно, проблема не только нашего исторического факультета Высшей Школы Экономики, но то, что мы можем сделать, мы стараемся делать и надеемся, что постепенно из этих отдельных сегментов вырастет какое-то, скажем так, более цивилизованное отношение к истории и пониманию истории.
Иван Толстой: Последний вопрос – студентам-первокурсникам: Полине Панфиловой, Камилю Галееву и Наталье Полковниковой.
Многие говорят, что современный молодой человек, идущий в гуманитарную область, в область истории, - это человек, обрекающий себя если не на маргинальное существование дальше, то во всяком случае на то, чтобы оказаться не среди будущих лидеров страны, где-то во-вторых каких-то рядах, на вторых позициях. Потому что бизнесмены, финансисты, политики или политологи, журналисты - это люди, находящиеся на переднем крае, им интересно, о них знают, о них говорят, да и они все время встречаются с вечно меняющейся жизнью. Вас считают белой вороной те люди, которые с вами учились еще совсем недавно в школе, ваши друзья?
Полина Панфилова: Я не могу сказать, считают или не считают, но мне кажется, что мы не обрекли себя на существование где-то в подвешенном состоянии. Наоборот, мне кажется, что обучение здесь и, вообще, то, что ты связываешь свою жизнь с какими-то гуманитарными науками, дает тебе почувствовать себя делающим нечто другое, чем другие люди. Потому что бизнесменов, экономистов и политиков у нас пруд пруди, мне кажется, этим легко заниматься всем и каждому, особенно в нашей стране.
Камиль Галеев: Тут нельзя привести какого-то общего правила. Действительно, человек, который будет заниматься профессионально историей, не важно, хорошо или плохо он это может делать, он будет наверняка получать меньше, чем (не важно, опять же, хорошо или плохо он это умеет делать) если он будет юристом или финансистом, заниматься какой-то более востребованной на рынке профессией. С другой стороны, человеку из нашего общества вряд ли можно рассчитывать на какое-то сильное выдвижение в этой области. Я не могу давать никаких советов другим, потому что у любого человека ситуация слишком индивидуальная, но если у него есть не только чувство призвания, а если у него есть определенный талант и склонность к какой-то определённой области, то в некоторых ситуациях лучше выбирать именно ее.
Иван Толстой: Профессия историка - профессия маргинала?
Наталья Полковникова: Человек, который получает гуманитарное образование, вовсе не факт, что он будет специализироваться конкретно на истории, так как мы изучаем и другие дисциплины - та же философия, социология, история искусства. И очень есть большое разнообразие сфер, в которых можно будет себя применить. Поэтому я не считаю, что профессия историка - это какое-то маргинальное существование.
