Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Джулиан Эссанж как новый культурный герой.
За нашим столом – Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер», а это первый российский партнер «WikiLeaks». Сейчас издательство «ЭКСМО» выпустило книгу на основании материалов, подготовленных «Русским репортером», «Компромат на Россию» это называется. Павел Подкосов, директор издательства «Альпина Нон-фикшн». Издательство, пожалуй, самым оперативным образом отреагировало на историю WikiLeaks, выпустив книгу материалов под названием «WikiLeaks. Избранные материалы». Николай Клименюк, заместитель главного редактора сайта проекта «Сноб», и Станислав Львовский, журналист и редактор сайта «OpenSpace.ru».
Я предлагаю послушать запись разговора с обозревателем Радио Свобода Кириллом Кобриным, который в декабре во время процесса над Эссанжем находился в Лондоне. Его впечатления от встреч с журналистами, в том числе и с журналистами газеты «The Guardian», которые были партнерами WikiLeaks, и о том, как английское общество воспринимает всю эту историю.
Кирилл Кобрин: Тут есть важные вещи, и их надо разделять. Первое – это общественное, политическое и медийное значение всей этой истории вокруг WikiLeaks. Никто из людей, с которыми я говорил, которых я слышал, этого не отрицают, а наоборот, они даже говорят о том, что действительно произошла настоящая революция за последние полгода. И не в том, что было вскрыто с помощью WikiLeaks, а в том, как это было сделано и какое это влияние оказало на развитие современного журнализма, медиа, общества и так далее. И здесь роль Эссанжа, безусловно, очень велика.
Вторая сторона этого дела – фигура самого Эссанжа, его персоналия. Довольно мало кто верит в искренность обвинений шведских феминисток в неких сексуальных преступлениях. Не очень сильно верят в объективность шведской системы судебной, в частности – прокуратуры. Поговаривают с точки зрения «теории заговоров». Но все это не отменяет одной очень простой вещи: Эссанж, как человек, большинству людей, так или иначе связанных с этим делом, глубоко несимпатичен. И несимпатичен он, прежде всего, не потому, что он сейчас обвиняется в преступлениях, и даже не потому, что он хакер или антиобщественная личность, а он не симпатичен потому, что он, грубо говоря, просто вздорный парень. Достаточно вспомнить, что у WikiLeaks был договор с несколькими изданиями, которые публиковали предварительно материалы WikiLeaks, благодаря которым, собственно, эта история стала известна, но он умудрился с большинством из них разругаться в течение нескольких месяцев. В частности, с британской газетой «The Guardian», которая была его главным агентом в Британии. И разругаться настолько, что именно «The Guardian» и журналист «The Guardian», тот самый знаменитый журналист, которому отказали сначала в российской визе, стал соавтором книги, посвященной самому Эссанжу, и книга эта нелицеприятна в отношении основателя WikiLeaks.
Так что здесь три вещи. Первая – это значение самой истории с WikiLeaks для медиа, для общества и для политики, для общественных нравов. Вторая – это история преследования Эссанжа. И третья – это Эссанж himself (он сам).
Елена Фанайлова: Несмотря на неприятную составляющую – экстравагантные, назовем их мягко, черты характера, Эссанж может стать героем нескольких художественных фильмов, голливудских экранизаций. И то, что он стал медиа-героем, уже совершенно очевидно.
Кирилл Кобрин: Прежде всего он выглядит с этой точки зрения как одиночка, бросивший вызов всему миропорядку. Понятно, что на его месте мог быть какой-то другой хакер или другой человек анархических взглядов. Но именно он проявил параноидальную настойчивость и умение вести дела, умение организовывать почти незаметную для внешнего наблюдения сеть, которая, в конце концов, привела к созданию WikiLeaks, со всем этим скандалом. Он, безусловно, человек невероятно одаренный, с невероятным драйвом. И если мы говорим о Голливуде, о средствах массовой информации, а они все визуальные, он довольно любопытно выглядит: не ботаник какой-нибудь, а крашеный блондин и все такое. И друзья у него – та самая женщина, которая заплатила залог, в поместье которой он жил, и интервью у него там брали: он сидит в мягких креслах с чашкой кофе, вокруг – английский пейзаж. Все это, конечно, невероятно кинематографично. Но, как говаривал классик, жизнь порой рабски подражает искусству. И в данном случае жизненный кусок в биографии Эссанжа рабски подражает массе всевозможных фильмов, книг, начиная с Джеймса Бонда. Иногда Эссанж начинает напоминать какого-то злодея из бондовского фильма.
Елена Фанайлова: А если говорить о нем, как о мифическом культурном герое, в структуралистском смысле, он, например, трикстер? Кто он в этой зоне?
Кирилл Кобрин: Я думаю, что это трикстер, который разыгрывает всемогущего бога, обладателя тайных знаний. Есть очень важная вещь, которая связана с самим понятием знания, и вообще с тем, что делает WikiLeaks. Есть довольно распространенное заблуждение, в том числе и в России, что WikiLeaks, в частности Эссанж, - это чуть ли не некая политическая партия, политическая сила, которая борется за что-то, за какие-то конкретные политические, экономические или социальные цели, срывает покров тайны с каких-то грязных планов, каких-то определенных политических или экономических сил, и вот этим он силен. На этом основании WikiLeaks и Эссанжа сравнивают с другими разоблачителями, в частности, с сетевыми интернет-разоблачителями, вроде Алексея Навального. На самом деле деятельность Эссанжа хотя и подчинена какой-то определенной, с его точки зрения, глобальной цели, но самое удивительное в нем и в WikiLeaks - это равнодушие, с которым публикуется абсолютно все, что попадает в их руки. Это не против США или против России, или против каких-то корпораций, банков, ВР и так далее, а абсолютно все, что было тайным, становится - благодаря WikiLeaks - явным. И часть этого очарования, может быть, то, что заставляет людей думать, что это какой-то всемогущий бог тайной информации, которая становится явной, - это как раз равнодушие. Ему все равно: американские секретные бумаги, российские секретные бумаги, секретные бумаги ВР. Его цель, судя по всему, хотя он сейчас изменил свою риторику, - подрыв как такового миропорядка. И вот здесь он как-то соприкасается с бондовскими злодеями.
Елена Фанайлова: Человек, с которым Эссанжа начали сравнивать в России, - это Алексей Навальный, который опубликовал нефтяные документы, нефтяные разоблачения в конце прошлого года. Правомерно ли такое сравнение?
Кирилл Кобрин: Навальный – это отважный социальный, сетевой борец с чем-то. А Эссанж с чем-то конкретным не борется. Он просто делает тайное явным. Это иная претензия. Эссанж своей деятельностью демонстрирует, что, в сущности, Интернет и хакерство политически безразличны. Это орудия – как молоток. Молотком можно гвозди забивать, а можно головы проламывать. В сущности, он показывает, что есть такая штука, которая называется «молоток»: я могу сделать молотком то, молотком се, молотком третье. Навальный молотком забивает гвозди, как он думает, в гроб нефтяной компании или российской коррупции. Но это все-таки разная деятельность. И это обстоятельство следует понимать.
Елена Фанайлова: Кирилл Кобрин, с достаточно пессимистической оценкой фигуры Эссанжа. Роман Анин, журналист «Новой газеты», которая также является партнером WikiLeaks, сейчас они еженедельно предъявляют материалы WikiLeaks по России. И любопытно то, что Роман лично знаком с Джулианом Эссанжем, он познакомился с ним осенью 2010 года, уже после того, как был выложен иракский материал и афганский.
Роман Анин: Познакомились мы совершенно случайно, это была поездка, которую устраивал Шведский институт в Швеции. Знакомый на одной из тусовок сказал: «Не хочешь ли ты познакомиться с Джулианом Эссанжем?». Я сказал: «Конечно, хочу». Мы встретились на квартире, сидели и в течение долго времени выпивали, разговаривали на совершенно разные темы. Я, честно говоря, был немного шокирован, потому что на вид это совершенно добрый студент-«ботаник» какого-нибудь «мехмата», который думает только о том, как решить какую-то очень сложную задачку. При этом ты знаешь, что в реальности он является чуть ли не главным врагом ЦРУ и разоблачителем главных тайн всего мира. При этом он был совершенно нелепо одет, потому что он, видимо, откуда-то приехал, какие-то вещи ему давали. Его образ доброго, нелепого человека совершенно не вязался с тем, что он делает. Но при этом он был очень вовлечен в этот процесс, для него это что-то большее, нежели работа, для него это, мне кажется, смысл жизни, который нам трудно понять. Когда говорят слово «гений», и когда ты смотришь на Эссанжа, ты понимаешь, что оно физически под собой подразумевает.
Елена Фанайлова: Он производит впечатление человека немного не от мира сего?
Роман Анин: Он явно не вяжется с образом разоблачителя. Мы привыкли по фильмам, что это люди в темных очках, в черных плащах договариваются о встречах на конспиративных квартирах. С ним все совершенно иначе. Какой-то нелепый добряк, хакер, но при этом занимается вот такими вещами.
Елена Фанайлова: Вам доводилось уже сейчас видеть его телевизионные интервью. Насколько ваше первое впечатление от человеческой встречи с ним коррелируется тем, как он сейчас ведет себя в официальной обстановке?
Роман Анин: Когда человек выступает перед камерами, он по-другому себя ведет, нежели когда он просто сидит и выпивает в дружеской компании. Но я не вижу больших противоречий между этими двумя образами. На камере он более официален, но говорит о том же, о чем разговаривал в дружеской компании. Здесь очень важно понимать, что это для него не просто работа, а это некий смысл жизни – сделать мир более прозрачным, более транспарентным. И то, как ему это удается, конечно, вызывает восхищение. Когда мы с ним знакомились, он еще не начинал публиковать дипломатическую переписку, но тогда он был уже достаточно известен по публикациям Афганского досье и знаменитого видео расстрела мирных жителей в Ираке. Тогда еще грандиозного шума по поводу WikiLeaks не было.
Елена Фанайлова: Как «Новая газета» получила права на перепечатку материалов WikiLeaks? И по какому принципу вы эти материалы отбираете? Ведь понятно, что они должны быть интересны для русского читателя.
Роман Анин: Таким образом мы их и отбираем. А права... Когда мы встречались, мы договорились о том, что будем сотрудничать. А когда подошло время публикации дипломатической переписки, мы получили доступ к той базе, которая касается России. Там огромный массив документов – несколько тысяч. Мы стали их просматривать один за одним и выбирать те, которые наиболее интересны российскому читателю. Нам, конечно, интересно, но не в такой степени, отношения Америки и Ирака, взаимоотношения Америки и Ливана, грубо говоря. Нам интересно то, что думают американские дипломаты, и то, что они знают о России. Собственно, по этому принципу мы и отбираем депеши. То есть все, что касается российских чиновников, коррупции, российского бизнеса и российских дипломатических отношений.
Елена Фанайлова: Среди этих публикаций была ли, по-вашему, хоть одна, которая способна вызвать настоящий скандал в обществе, задеть кого-то из дипломатического корпуса, крупных коррупционеров, чиновников, публикация о которых каким-то образом ставит их под удар? Или вы все-таки стараетесь каким-то образом (извините за слово «цензура») обезопасить газету от нападок таких людей?
Роман Анин: Мы никаким образом не цензурируем те депеши, которые берем. И мы не пытаемся защитить газету от нападок чиновников, которые чем-то недовольны. Цензура может быть только там, где мы понимаем, что публикация того или иного имени будет грозить здоровью либо жизни информатора. Как правило, это касается тех информаторов, которые имелись у американского посольства. Грубо говоря, если в депеше говорится, что в посольство пришел такой-то человек и рассказал нам такие-то сведения, то мы имя этого человека стараемся вырезать для того, чтобы не поставить его под удар. А что касается реакции, в России об этом достаточно трудно говорить, потому что все VIP-сообщество из чиновников и крупного бизнеса достаточно устойчивое. И мне кажется, что ему в большинстве случаев наплевать на то, что о них пишут. В Европе или в Америке любой намек на коррупционность вызывает скандал, а в России к этому уже привыкли и в меньшей степени реагируют.
Елена Фанайлова: Возможен ли на русской почве человек, подобный Эссанжу?
Роман Анин: Я думаю, что вполне возможен. И как раз сейчас настал тот момент, тот период, когда мы вполне можем ожидать появления подобного человека или подобной организации. Давайте говорить все-таки не о конкретном человеке, а об организации WikiLeaks. Потому что Эссанж – конечно, важнейшая ее составляющая, но он не единственный, кто там работает. Я думаю, что появление такой организации вполне возможно. И более того, уже есть даже первые признаки. Вы знаете, что в России существует русскоязычный аналог WikiLeaks под названием RuLeaks.net, который изначально занимался только тем, что переводил опубликованные депеши. Но в последнее время он стал не только переводить, но и получать эксклюзивную информацию. Которую, кстати, мы уже публиковали. Последний случай – это публикация фотографий дворца Путина в Геленджике и элитного дворца под названием «Лунная поляна». То есть это именно те материалы, которые русскоязычный аналог «WikiLeaks» получил самостоятельно и самостоятельно их опубликовал. Вполне могут появляться такие организации и вполне могут появляться люди, которые заинтересованы в том, чтобы те или иные вещи стали публичными.
Елена Фанайлова: В истории отношений Джулиана Эссанжа и традиционных СМИ говорится о том, что он портил отношения с теми людьми, с которыми он договорился о публикации и так далее. В отношениях «Новой газеты» и WikiLeaks было ли что-то подобное?
Роман Анин: Пока у нас никаких конфликтов не было, и наши договоренности соблюдаются, сотрудничество идет и, может быть, будет расширяться в дальнейшем. А что касается его конфликтов с другими СМИ, здесь есть, мне кажется, две вещи. Это, может быть, характер Джулиана Эссанжа. Наверное, многим представителям СМИ не очень удобно работать с таким человеком, потому что у него, может быть, сложный характер и так далее. Но мне кажется, что причины этих ссор в меньшей степени зависят от характера Эссанжа, а в большей степени от самих журналистов. История с публикацией дипломатических депеш, в том числе, показала, насколько не очень здорово устроен журналистский мир. Потому что началась дикая конкуренция за то, кто будет иметь право публикации, кто будет иметь эксклюзив, возня и борьба. Более того, потом начались нападки со стороны государственных структур, кто-то этим нападкам поддавался и цензурировал, кто-то на эти нападки никак не реагировал. И вся журналистская возня вокруг дипломатической переписки меня очень расстроила. Я думаю, что и Джулиана Эссанжа тоже. Потому что она показала, насколько не устроен журналистский мир, что в нем нет солидарности, а есть частные интересы различных газет и средств массовой информации.
Елена Фанайлова: Что кажется важным в фигуре Эссанжа. Назову несколько пунктов. Это человек, постоянно менявший место жительства с детства, его мать часто переезжала из одного места в другое, вообще была женщиной довольно экстравагантного поведения и нонконформистских взглядов. У него было 36 школ, он учился в нескольких довольно престижных институтах Австралии, но ни одного из них не окончил. Как только он попадал в какую-то корпорацию, он начинал ее критиковать. В конце 80-ых он занимается программированием, первые его успехи относятся к началу 90-ых. В 91-92 годах он написал в соавторстве книгу под названием «Underground», где описываетcя атака австралийских хакеров на правительственные сайты Америки; некоторые журналисты считают, что в одном из персонажей он вывел самого себя в виде компьютерного хакера. Он был под судом по обвинению в хакерстве. В конце 90-ых годов находился в судебном процессе со своей бывшей женой, пытался восстановить свои родительские права. Одновременно он организовал общественную структуру, которая защищает права родителей. Первоначальный пафос портала WikiLeaks состоял в том, чтобы публиковать разнообразную информацию о коррупции в Средней Азии, Китае и России, тогда одним из партнеров Эссанжа был китайский диссидент. Эссанж был награжден «Amnesty International» в 2008 году за публикацию документов о нарушении прав человека в Кении. История 2010 года более-менее всем известна – это три пакета информации, связанной с американскими военными действиями в Афганистане и Ираке и дипломатическая переписка. Партнерами сайта в этих публикациях были ведущие американские и английские газеты – «The New York Times», «The Guardian», а также «Der Spiegel» в Германии. Присоединились к ним Четвертый английский канал и «Аль-Джазира». Параллельно начинается уголовное преследование Эссанжа по делам о сексуальных преступлениях.
Я думаю, что нам следует продолжить характеристики контекста и сайта «WikiLeaks», и личности самого Эссанжа. Кобрин и Анин представили две противоположные точки зрения. Эссанж - как человек крайне неприятный, и Эссанж - как человек, находящийся на грани гениальности и погруженный в собственную миссию по предъявлению правды.
Виталий Лейбин: Ничего удивительного, что со ссылкой на британских коллег можно считать Эссанжа неприятным человеком. Мы сделали несколько публикаций о том, как уважаемое нами до некоторого времени издание «The Guardian» довольно неприлично себя вело в истории с Эссанжем. С одной стороны, использовало для своего рейтинга, для своей популярности материалы WikiLeaks. С другой стороны, совершенно не авторизовало и грубо редактировало эти материалы под политические или какие-то другие мотивы. С третьей стороны, начало кампанию по дискредитации самого Эссанжа. И в этих условиях, хотя мне самому очень интересны всякие фрейдистские штуки про детство, мне симпатична позиция Эссанжа, который в интервью с нами и с другими изданиями избегает обсуждения, во-первых, сексуального скандала в Швеции. И не потому, что ему это неприятно обсуждать, а потому что, вероятно, это косвенным образом бьет еще и по инициатору этого уголовного дела Анне Ардbн, активистке феминистической и социал-демократической в Швеции, которая из каких-то побуждений начала это дело. И понятно, что правые политики в Швеции использовали это против социал-демократов. И вообще обсуждать отношение с женщинами он считает неблагородным, о чем прямо и говорит.
А на вопрос про свое детство в интервью с нами он говорит, что все ваши фрейдистские штучки – это прекрасно, но при этом он убежден, что в человеке есть какой-то стержень важный, который не меняется в зависимости от того, какой у него возраст, какие у него были социальные условия. Он вообще не рассуждает в таких сложных, конспирологических материях. Ему всякое расследование личности или расследование подноготной, несмотря на то, что «WikiLeaks» вынимает тайное, кажется просто логически странным. Например, на вопрос «что такое справедливость?» он нам говорит, мол, вы, русские, все время любите рассуждать, а на самом деле справедливость – это простая вещь. Убивать ребенка – плохо. И все это интуитивно понимают. И я так понял, что ему этого интуитивного понятия достаточно. И конечно, вызывает такой человек подозрение, что мотив специфической медийной власти и медийной амбиции является для него существенным. Но в обращении он скромен. И в тех ценностных вещах, которые он высказывает, например, о том, что неплохо было бы в жизни сделать что-то стоящее, в этом нет никакой метафизики и неправды. В этом смысле это прямо и прозрачно. И мне кажется, что таких людей мы знаем и по современным русским анархистам, и по многим нашим приятелям довольно странным, не социализированным. Половина редакции «Русского репортера» может сойти за сумасшедших. В хорошем смысле. И этот человек для меня не загадка. Он такой же, как мы.
Станислав Львовский: Мне кажется не очень интересным рассуждать о том, что лучшим другом Джулиана Эссанжа была мама, что он разогнал всех людей, которых он близко знал и так далее. Мне абсолютно не кажется это релевантным. Но мне кажется очень важной статья, которую написал по этому поводу Брюс Стерлинг, один из родоначальников киберпанка, в которой он объясняет, что Эссанж, как культурный феномен, условно говоря, или как тип личности, происходит из крипто-анархистского движения 90-ых годов. Известной всем вершиной этого айсберга является манифест Джона П. Барлоу о цифровых свободах, «Манифест независимости киберпространства», базовый текст этого движения говорящий о том, что информация хочет быть свободной. Еще одна известная часть – активно действующий и сегодня Фонд электронного фронтира, который занимается защитой свободы распространения информации. В этом движении были люди более радикальные и менее радикальные. И казалось, что все это более-менее умирает с увеличением государственного регулирования Интернета. Но оказывается, что все это не умерло, а просто «затаилось на время». И вот нам этой средой предъявлен Эссанж. И он – настоящий крипто-панк, настоящий крипто-анархист. В этой среде очень сильно завязаны технологии, представления о том, что частные алгоритмы шифрования обеспечивают личную свободу от государства и не то либертарианские, не то анархистские политические представления, -- то есть идеология и ее конкретное технологическое осуществление. Есть некоторое утопическое на сегодняшний день представление о мире, в котором вся информация распространяется свободно, а правительство не имеет доступа к информации, которой обмениваются между собой частные лица, поскольку они пользуются сильными алгоритмами шифрования, к которым у правительства нет доступа. И вот появляется Эссанж, который является в определенном смысле, конечно, фигурой политической, настоящим революционером, в каком-то архаическом смысле этого слова, чем-то напоминающим русских народовольцев, несколько фанатичный. И его пресловутая скромность в быту, и все прочее в этом смысле – это настораживающая история.
Из того, что я читаю, мне сам по себе тип этот абсолютно несимпатичен, с одной стороны. Но, с другой стороны, тут возникает уже совершенно другой сюжет, когда начинается свободное распространение информации. Мне несимпатичны его антиамериканские взгляды, вообще этот социальный тип радикала и так далее. Но когда речь заходит о том, что американское правительство преследует его так, как оно это делает, то есть не открытым образом выдвигая против него обвинения, а как-то исподтишка... То по звонку закрывая «PayPal» счет, то звонит в «MasterCard», и выясняется, что «MasterCard» может по звонку из американского правительства заблокировать карточку. Или начинают его преследовать юридически через двух шведских активисток, одна из которых, вроде бы, была в молодости связана с ЦРУ. И все это какая-то чрезвычайно неприятная, неоткровенная история. И это мне кажется более важным, чем то, что сделал Эссанж.
То, что он спровоцировал американское правительство на такое поведение, и это поведение всем видно, - вот это действительно очень интересный сюжет, с длинными и существенными имплементациями. То есть последствия этого будут довольно интересными и глобальными. Потому что люди уже начали вспоминать, что есть система «Эшелон»: в рамках американского Агентства Национальной Безопасности существует огромная система электронной слежки, которая занимается тем же, чем занимается Джулиан Эссанж, но только не выкладывает чужие письма, которые они получили в открытый доступ, а варят их у себя в АНБ. Вроде бы, все с этим примирились, но сейчас возникает вопрос: если это позволено АНБ в мировом масштабе, то почему это не позволено Эссанжу? Последствия этого будут, скорее, общественными и общественно-политическими, и они не будут связаны непосредственно с содержанием этих файлов.
Николай Клименюк: Я хотел бы сделать маленькое уточнение. Вообще нет никаких доказательств существования какой-либо связи между желаниями американского правительства и шведским уголовным преследованием. Это домыслы в чистом виде. А природа этого преследования судебного мне представляется вполне понятной. Мы тут пытаемся место прописки для Эссанжа найти то в его сумбурном детстве или в катакомбном сопротивлении анархическом. А мне представляется, что все гораздо банальнее, что настоящее его место прописки – это мир таблоидов, мир «желтой» прессы. Потому что он функционирует ровно таким способом. Тут, с одной стороны, разоблачение, спрос на разоблачение, предложение этого разоблачения, при условии еще некоторого отсутствия морального компаса: мы разоблачаем, и нам совершенно все равно, какие будут последствия. С другой стороны, это, конечно, нарциссизм и фабрика по производству знаменитостей. Эссанж произвел одну-единственную знаменитость – это он сам. И на глазах изумленного человечества произошло превращение этого «ботаника» в икону стиля. Посмотрите на его костюмы, на его прекрасную прическу, на его манеру держаться. И я никоим образом не хочу сказать, что его генетическое родство с миром таблоидов – это что-то плохое. Потому что таблоиды – вещь очень неприятная, но абсолютно нужная. Они – как санитары леса, они гребут тайную информацию и выгребают ее без оглядки. А тормоза существуют в каком-то другом месте.
И совершенно понятно, мне кажется, в этом контексте, как произошел скандал с уголовным преследованием Эссанжа в Швеции. Это мне напоминает не какой-то страшный заговор американского правительства, а это похоже на преследование Романа Полянского, которое длится по сей день. Вот девушки обратились в полицию в связи с тем, что одна из них хотела принудить Эссанжа пройти обследование на ВИЧ-инфекцию, вернее, они осведомились в полиции, нельзя ли его заставить это сделать. А поскольку Эссанж медийная фигура и знаменитость, нет ничего удивительного в том, что прокуроры вцепились в эту историю. По-моему, вполне очевидно, что когда мимо полиции проплывает «жареный» сюжет про селебрити, то это прекрасная возможность проявить себя и, как минимум, сделать карьеру. В Швеции Социал-демократическая партия, если я не ошибаюсь, находилась у власти лет 60 или 70.
Виталий Лейбин: И особенно удивительно, что друзей Эссанжа по этому делу спрашивали не по этому делу, а по поводу WikiLeaks, где он находится, кто еще друзья. В этом деле много странного: как оно закрывалось, как оно потом открывалось. Явно не без вмешательства, как последние «сливы» по этому делу шведская пресса пишет, кабинета и прокурора, который явно имел для себя политические интересы и ангажированность в делах подобного типа.
Николай Клименюк: Было бы странно, если бы в уголовном преследовании по каким угодно мотивам человека, который, безусловно, является политической фигурой, не возникли бы какие-то политические мотивы.
Елена Фанайлова: Если следовать вашей общей логике, то тогда следует признать, что судебная власть никоим образом не отделена от других ветвей власти, в чем, с идеальной точки зрения, мы должны бы сомневаться.
Павел Подкосов: Я хотел бы включиться в разговор о шведском правосудии, о его все-таки, на мой взгляд, несомненной связи с какими-то структурами ЦРУ. Может быть, не самого правосудия...
Елена Фанайлова: Павел, в этом месте я протестую. Наши догадки, что связь судебной системы и других ветвей власти очень ясна на этом деле, я бы все-таки ставила под сомнение.
Павел Подкосов: Я хотел бы напомнить, что, действительно, одна из девушек каким-то образом была связана с ЦРУ. Более того, была выгнана с Кубы за антикубинскую деятельность в свое время.
Елена Фанайлова: Против режима Кастро она выступала?
Павел Подкосов: Да. Не знаю, по каким мотивам. Но мне кажется, что какие-то связи есть. Особенно, когда мы видим то, что происходит сейчас.
По поводу личности самого Эссанжа. Я с ним лично не встречался, к сожалению. Но мне кажется, что здесь прозвучавшие мнения близки к истине, что это человек анархического склада, враг государства в какой-то степени. Он, может быть, максималист, один против системы – это его стиль. И наверное, ему даже комфортно в этой ситуации. А то, что таблоиды его раскручивают, - мне кажется, наоборот, он вполне нормально и грамотно воспользовался средой современной, то есть он их использует в своих интересах. И кто здесь наверху, не очень понятно. Мне то, что делает Эссанж, вполне симпатично. Мне кажется, что его работа и работа сайта WikiLeaks способствует снижению уровня лжи и лицемерия в дипломатии, особенно если смотреть на последние 250 тысяч документов опубликованных от Госдепартамента. Мне кажется, что важно, чтобы люди были честны перед собой, перед другими, а особенно если это касается войн, государственных решений. Все, что касается жизни людей, должно быть открыто информационно. Вот Эссанж это делает, и я считаю, что это абсолютно правильно. Деятельность его и сайта WikiLeaks приведет к большей открытости и к большей честности, я надеюсь.
Елена Фанайлова: Я обратила внимание на выступление Станислава Львовского, который сказал, что разоблачения Эссанжа внеморальны. Это было сказано со знаком плюс или со знаком минус?
Станислав Львовский: Я вообще не хотел бы оценивать эту ситуацию с моральной точки зрения. Мне кажется, что это довольно бессмысленное дело. А хорошо или плохо то, что все это вытащено на поверхность, - я думаю, что, скорее, хорошо. Тем более что Эссанж продемонстрировал готовность работать с американским правительством в смысле цензурирования всей этой информации, того, что касается угрозы жизни людей и так далее. Он не то чтобы совсем «отморозок», который вываливает все, что ему несчастный Брэдли Мэннинг сообщил, -- ведь всю эту информацию Эссанж получил от рядового Брэдли Мэннинга, который служил, кажется, в Ираке, потом в Афганистане, или в обратной последовательности, у которого был доступ во внутреннюю Сеть. И некоторым образом правительство США пало жертвой собственного совершенства. Они объединили Сети разных ведомств для лучшей координации, и выяснилось, что рядовой, штабной служащий американской армии получил, таким образом, доступ к дипломатической переписке. Он скачал какое-то количество информации и передал ее Эссанжу.
Елена Фанайлова: Первый шокирующий материал, который этот человек, вероятно, предоставил, - это видеокадры расстрела журналистов «Reuters» и сопровождающей их команды.
Станислав Львовский: И все остальное, что находится в распоряжении Эссанжа, насколько можно понять, тоже предоставил Мэннинг. Так что это была одноразовая утечка. На самом деле, Эссанж действует против правительства, в самом широком смысле этого слова, при этом отдает себе отчет в том, что это может повлиять на отдельных людей. И какая-то часть информации там цензурирована, по крайней мере, то, что касается военных действий, расположения войск и так далее. Так что мне не кажется, что он совсем уж внеморальный «отморозок». У него просто есть некоторое представление о том, что деятельность любого правительства должна быть абсолютно прозрачной для общественности. Я не готов оценивать эту позицию с моральной точки зрения. Я думаю, что с функциональной точки зрения это полезная позиция.
Елена Фанайлова: Виталия Лейбина прошу прокомментировать мысль о том, что в деле Эссанжа есть множество противоречий.
Виталий Лейбин: Вторую участницу скандала госпожу Софи Вилен попросила участвовать в деле против Эссанжа Анна Ардин, активистка крайне левая и феминистически направленная, действительно, с некоторыми следами связи с ЦРУ. Но я допускаю, что в этом случае она действовала как женщина и как феминистка из каких-то своих мотивов, но в итоге это превратилось в большое политическое дело. Потому что первый раз дело было закрыто прокурором за недостатком каких-либо улик и сведений, но впоследствии было открыто довольно высокого уровня прокурором, который тоже известный феминист, депутат парламента Швеции, один из авторов законов, защищающих женщин, благодаря кому в Швеции уникально строгие законы. Адвокаты Эссанжа в Англии неоднократно приводили слова прокурорши, которая говорила о том, что в случае любого подозрения о каких-то неприятных связях между мужчиной и женщиной нужно посадить в тюрьму мужчину, даже если он невиновен, потом можно отпустить, но главное, что за это время женщина может разобраться со своими делами. Можно сказать, такое направление правосудия, такой европейский, продвинутый казус. Но, с другой стороны, этот казус был использован рядом лиц. В частности, когда открывали дело снова, внезапно нашелся пресловутый презерватив, который был порван, и на котором почему-то экспертиза не нашла никаких следов биологической активности...
Елена Фанайлова: И что мне очень нравится – он был сохранен дамой.
Виталий Лейбин: И это все очень напоминает подтасовку судебных улик. Кроме того, мы понимаем, что если там депутаты, и понятно, что при первом деле (известно из утечек в шведской прессе) немедленно доложили в офис премьер-министра, а мы знаем из WikiLeaks, что в тайных переговорах между депутатами и членами правительства Швеции и Соединенных Штатов обсуждался вопрос об обмене данными разными и сотрудничестве... Причем шведская сторона настаивала на том, чтобы это продолжало быть нелегальным и незаконным, потому что так легче. И в этом смысле мы понимаем тесные связи Швеции и американского посольства, как минимум. Не знаю про ЦРУ. И это все вместе кажется очень неприятной историей для Европы и нашего представления о разделении властей и цивилизованности. Меня шокировало то, как вели себя в этой истории «The New York Times» и «The Guardian» - газеты, которые я всегда читал и ценил за их потрясающий профессионализм. И в этой истории оказалось, что люди советуются с правительством прямо в «The New York Times». И они еще со смехом рассказывают, каким именно они советуются правительством. У меня, например, никакое правительство ничего не спрашивало, что публиковать про Суркова или про Сечина. А они сами пришли и посоветовались. Возможно, у них так принято. Но цивилизационные барьеры при этом нарушаются. Мы имеем идеальное представление о западном мире и о нашей дремучести, что у нас все пересекается, а выяснилось, что у них тоже все пересекается, но более легко и непринужденно, как выясняется в этой истории.
Николай Клименюк: То, что между «The New York Times» и американским правительством существуют вполне тесные контакты, в частности, на предмет того, как, когда и стоит ли публиковать информацию, это давно не секрет. И об этом прямо говорит сама «The New York Times». Например, когда у них есть какая-то информация, касающаяся военных действий или вопросов безопасности, они сообщают об этом правительству и дают им таймаут. И мне кажется, что эта позиция вполне ответственная. Здесь нет и не может быть, на мой взгляд, безусловно правильного решения. С одной стороны, вопрос – не навреди, с другой стороны, твоя ответственность как журналиста перед читателями и так далее. Если это с чем-то можно сравнивать: в России только что был вынесен приговор Ходорковскому и Лебедеву. И этот процесс очень важен для России, и не с точки зрения вины или невиновности Ходорковского и Лебедева, а с точки зрения того, что сделали с правосудием и как это отражается на всей системе. Представьте себе, что я, как журналист, располагаю информацией достоверной, качественной, каким-то образом Ходорковского и Лебедева компрометирующей. И ситуация в этом контексте очень сложная. Потому что если я ее опубликую, получается, я буду играть на стороне тех, кто устроил неправильный процесс, изнасиловал российское правосудие, а фактически его ликвидировал. Я утаиваю эту информацию – ну, какой я после этого журналист? Ответа четкого на этот вопрос нет.
Станислав Львовский: Но для этого Джулиан Эссанж придумал WikiLeaks. Вы отдаете эту информацию в «WikiLeaks»...
Николай Клименюк: В абсолютно внеморальную инстанцию. Эссанж решил за вас.
Виталий Лейбин: Я не анархист, типа Эссанжа, я понимаю, что есть этическая и моральная ответственность по поводу интересов государства и частных лиц. Но если уж ты действуешь из интересов, то уж, пожалуйста, не надо лицемерия. И особенно не надо «желтых» приемов. Это же прекрасная работа. Мы втайне понимаем, что все мы согласовываем, но выпускаем в свет приглаженные картины. Более того, картины, которые мало соответствуют действительности. Потому что если в заголовках есть слово «изнасилование» по поводу дела Джулиана Эссанжа, то это явно «желтый» прием, когда пресса не вдается в детали дела. Или когда говорят, что Россия – коррумпированное государство, в публикации депеши WikiLeaks, а там речь идет о третьей ссылке испанского представителя, то это тоже «желтейший» прием. Я понимаю, что есть моральные ограничения, но пусть эти люди не учат меня, что не надо ковырять в носу.
Павел Подкосов: Мы видим, что публикации WikiLeaks, несмотря на первоначальные заявления о том, что они будут, прежде всего, работать по Китаю, России и другим режимам Азии, они начали работать по Штатам и по Европе. И мы получаем некую картинку, общий срез состояния морали в мире. Мы сейчас говорим о морали Эссанжа, но почему бы не поговорить о морали мировой дипломатии. Мы видим, что это абсолютно аморальное образование. Люди, которые только что в общении с дипломатом другой страны – друзья, отворачиваясь, отсылая депешу в свое посольство и своему начальнику, называют его нехорошими словами – все это показывает большое лицемерие в современной политике. Причем политики не только российской, как мы привыкли думать, мы видим, что во всем мире происходит примерно одинаковые процессы. И все это крайне неприятно и тоскливо.
Николай Клименюк: Павел, я тут согласиться не могу. Представьте себе, вы считаете, что какой-то ваш сотрудник, бухгалтер – набитая дура, вы же не будете ей про это в лицо говорить. Тем более, когда это не отражается на качестве бухучета. А своей жене или своим друзьям вы вполне можете сказать дома: «Она дура!». А с дипломатической перепиской все еще интереснее. Конечно, дипломаты должны соблюдать приличия, и конечно, они обязаны информировать свои правительства о том, что они считают на самом деле. В этом нет никакого лицемерия. Если бы дипломаты американские писали про Путина, что он выдающийся государственный деятель, то это было бы в высшей степени странно. А то, что они его считают самовлюбленным альфа-самцом, ну, это не то чтобы мировая сенсация. Кто он есть, тем они его и считают.
И еще важный момент в публикации именно дипломатической переписки заключается в том, что никакого настоящего международного скандала она не вызвала. Во всяком случае, на уровне оскорблений и оценок личностей партнеров по переговорам, государственных деятелей и так далее. Потому что все прекрасно представляют, как устроена дипломатическая переписка, это правила игры. Русские дипломаты пишут, что Обама слабак, а американские дипломаты пишут, что Путин... Это то, что больше всего обсуждалось в средствах массовой информации: как и кого оскорбил какой американский дипломат, кто кого какими обидным эпитетом наградил.
Павел Подкосов: Такими кухонными разговорами, по большому счету, как раз «желтыми», подогревается интерес к WikiLeaks и к более серьезным материалам. Широкой публике интересно, кто альфа-самец и прочее. Но через это мы приходим к более серьезным документам, которые публикует WikiLeaks, и это важно.
Виталий Лейбин: Буквально несколько случаев, когда это действительно изменило мировую дипломатию. Во-первых, конечно, слежка в ООН изменила атмосферу в ООН и отношение к американским дипломатам, уровень доверительности во всех посольствах. Это значит, что они лишились части информаторов. Во-вторых, то, что опубликовано по Таджикистану, например, и про министра иностранных дел Зарипова, - это, конечно, скандал мощный, который вызвал внутриполитические подвижки, которые мы не видим потому, что политика этой страны непрозрачна. И в нашей Средней Азии такого много, в Азербайджане, в Армении. И наконец, последняя революция: Тунис, Египет... Я бы считал, что изначально то, что начиналось, по-видимому, как революция вовсе не проамериканских сил... Сейчас, видимо, американцы это возглавят, ну и слава богу. У них такая мощная дипломатия, что они даже этот удар используют в свою пользу. Но то, что это не имеет эффекта, - это неправда.
И главное – по поводу лицемерия. Конечно, политическая сфера, и в европейской культуре это очевидно, не имеет с моралью никаких точек пересечения, потому что это просто другая сфера. Но политика Соединенных Штатов последних 10 лет была лицемерной не в том смысле, что она была не моральна, а в том смысле, что свои политические интересы они выдавали за моральные ценности. И это, конечно, вредило американцам в Средней Азии и на Востоке, где им приходилось иметь дело с совсем плохими парнями, но при этом это выдавалось как поддержка демократии и счастье во всем мире. А если смотреть на нашу сторону, то, конечно, у американцев избыток лицемерия – выдавать моральное за политическое, а у нас недостаток обратного. У нас разоблачения не производят никакого эффекта, потому что мы все давно, еще с распада нашей страны, поняли, что никаких там наверху особых моральных ценностей нет, мы разуверились. Мы понимаем, как там все устроено. Приходится удивляться обратному – как это все держится, несмотря на цинизм. И нашей политике не хватает, наоборот, некоторых ценностно-нормативных вещей. А в Америке эти ценностно-нормативные вещи настолько стали лицемерны, как в нашем позднем «застое», что им бы неплохо взглянуть на вещи трезвыми глазами.
Елена Фанайлова: Я хотела бы поговорить о WikiLeaks и Эссанже на русской почве. Цитата из Сергея Лаврова на первой странице книги «WikiLeaks. Избранные материалы»: «Забавное чтиво. Но в практической политике Москва будет руководствоваться конкретными делами партнеров». Я думаю, что это если не циничное высказывание, то скептическое, как раз иллюстрирующее то, что сказал Виталий, что морали русским политикам было бы неплохо поучиться у западных партнеров.
Станислав Львовский: Это же практически парафраз Гегеля: что человек делает – таков он и есть. Никакого особого цинизма я тут не вижу. По-моему, это гегельянство в чистом виде, -- я иронизирую, разумеется.
Наша проблема не в том, что у нас недостаточно информации. У нас о деятельности нашего правительства довольно много информации, ну, разной степени достоверности, но ее довольно много. Дело даже не в том, что у нас нет каналов распространения этой информации. Вот в «ЖЖ» есть ссылки на фотографии дворца Путина. И что? Мы не понимаем, что с этой информацией делать. У нас нет никаких институциональных, и даже не институциональных, инструментов для того, чтобы эту информацию использовать. Мы знаем про «Gunvor», мы знаем про дворец в Геленджике, еще мы что-то знаем. И что дальше? Это не вызывает в российском обществе, по большому счету, никакой особенной реакции. Мы видим, что российское общество вообще на что-то начинает реагировать, когда дело касается того, что происходит «in my backyard», – есть старая концепция, когда единственный ответ, который общество предъявляет правительству, - это «not in my backyard», «делайте что хотите, только не у меня на заднем дворе». Мы видим, что в России это ровно так и происходит. Какая-то более-менее отчетливая гражданская активность возникает тогда, когда речь идет о школьном образовании, о машинах с правым рулем, о каких-то вещах, которые непосредственно затрагивают людей. А то, что правительство ворует, - ну, ворует. Это все оттого, что у российского общества и у правительства есть некоторый контракт, никем не подписанный, но контракт этот существует. Он заключается в том, что «вы воруете и не трогаете нашу частную сферу». Когда и если условия этого контракта будут нарушены правительством, тогда может возникнуть какая-то серьезная конфронтация. Но вся политическая конфигурация в России держится на том, что правительство этот контракт не нарушает, и как только чувствует, что слишком сильно вторгается в частную сферу, тут же подает назад.
Поэтому для нас публикации документов WikiLeaks или чего-то похожего, возможно, такого же масштаба утечка каких-то внутренних секретных документов вряд ли сильно повлияет в текущей ситуации на моральный или на политический климат. Другое дело, что мы видим, что происходит какая-то кристаллизация общества, по крайней мере, в вопросе коррупции, и мы видим, что начинается какое-то встречное движение. И если правильно совпадет время и место, то может оказаться, что такая публикация ускорит или подтолкнет этот процесс, но это вещь непредсказуемая.
Николай Клименюк: А что изменится в связи с WikiLeaks не в российском контексте, а в контексте Соединенных Штатов? Не то, что станет больше открытости, я думаю, а наоборот, будут лучше хранить секреты. То, что у Мэннинга был доступ ко всему, - это невероятный скандал.
Что касается России, то мне кажется, что проблема заключается в том, что мы постоянно забываем, что пресса – это «четвертая власть». А в России произошла консолидация власти в одном месте. Пресса, может быть, первая из ветвей власти сдалась, отчасти ее очень толково добили. Когда все средства массовой информации критиковали действия российских властей в Чечне, и ничего не происходило, как будто бы ни слова не произносилось – это был удар по медийному слову со стороны власти. А когда та же пресса, которую никто не слушал, поддержала ангажированного, непопулярного президента на выборах, - это был нож в собственное сердце по стороны прессы. И невозможность эффекта WikiLeaks в России связана именно с полной девальвацией публичного, медийного слова. Тут не важно, произносит его газета или произносится оно в блоге, или на каком-то специальном ресурсе. Есть некоторые источники – люди или институции, которые пытаются этот тренд переломить. И самая эффективная фигура в этом смысле – это, может быть, Навальный. Пока это так. И мне представляется, что при нынешнем устройстве власти и, может быть, при нынешних персоналиях ничего принципиального в этой сфере произойти не может. Когда все средства массовой информации, от либеральной оппозиции до вполне верноподданнических, в один голос орут, что Нургалиева, министра внутренних дел, нужно отправить в отставку, а ему поручает президент новые и важные проекты, что еще может произойти?.. Все-таки не хочется, чтобы общественность отстаивала свои интересы на улицах и с оружием в руках, но пока именно власть никак не реагирует на общественное мнение демонстративно, ни о каком эффекте WikiLeaks говорить не приходится.
Станислав Львовский: Я вспоминаю слова покойного Сергея Курехина, произнесенные, кажется, в конце 80-ых. Он сказал: «Почему Горбачев все время говорит, что Ельцин враг? Вот если бы он выступил по телевизору и сказал: Ельцин – млекопитающее». То есть сломать шаблон. Точно так же можно писать в прессе, что правительство ворует, но у нас нет никакого слова, вроде «млекопитающее», чтобы кто-нибудь услышал. Чтобы сказали, что наше правительство – звероящер. Нет у нас такого слова, чтобы граждане услышали, что сказано.
Павел Подкосов: Я все-таки надеюсь, что эффект какой-то WikiLeaks будет. Мне кажется, что все-таки не совсем верно, что нет никакой гражданской активности и общественное мнение ни на что не влияет. Это все-таки не совсем так, на мой взгляд. Градус дискуссий в ЖЖ неуклонно повышается. То есть критическая масса растет, на мой взгляд. Есть примеры удачного гражданского выступления, например, по Химкинскому лесу. Мы все видели, что объединились очень разные силы, и либеральные, и анархистские, и леваки.
Николай Клименюк: А дорогу стоят.
Павел Подкосов: Посмотрим, что будет. Тем не менее, общественное мнение все-таки, мне кажется, взрослеет и созревает постепенно. И WikiLeaks - это один из таких шагов к росту и взрослению. Я все-таки надеюсь, что какой-то эффект будет, и очень надеюсь, что это не будет эффектом Манежной, не хотелось бы. А хотелось бы какого-то зрелого гражданского отношения к властям. Наверное, есть уже трезвое понимание, но нет понимания, что делать дальше. Мы знаем, что происходит, но как это сломать и как что-то перестроить, пока ни у кого нет понимания. Может быть, кроме Навального.
Виталий Лейбин: Чтобы сломать и перестроить, надо, в первую очередь, уважать себя и свою корпорацию, не унижать ее все время. Например, журналистскую, научную и всякую другую. Нельзя думать, что из-за одной публикации, тем более, из-за одних подозрений Навального что-то сломится, это наивно. Но после публикаций, в том числе и наших, сняли Зязикова в Ингушетии, где было совсем плохо, это тоже факт. Я не говорю, что сейчас пресса очень сильна. Она слаба в том числе и потому, что сильно разобщена, и потому что мы друг друга обвиняем в ангажированности, в каких-то темных делишках. И мне кажется, что если мы перестанем это делать, а начнем друг друга и себя уважать, то, может быть, наша роль будет больше. Я в Навального тоже очень хочу верить, но по его высказываниям мне кажется, что он слишком много говорит необоснованно. Если он улучшит свою аналитическую базу, и сделает это правильно, и если мы постепенно расстанемся с цинизмом и неверием в друг друга, будем опираться на искренних людей и на настоящие ценности, то, возможно, у нас все получится.
