Владимир Кара-Мурза: Целый ряд встреч провел вице-президент США Джо Байден, находящийся в Москве. Российские правозащитники на встрече с ним говорили о соблюдении прав человека в контексте борьбы с терроризмом, организации честных выборов в России, а также предложили российско-американской рабочей группе под председательством Майкла Макфола и Владислава Суркова рассмотреть вопросы реформирования судебной системы. Важным сигналом для правозащитников на встрече стало заявление вице-президента о том, что для США в вопросе вступления России в ВТО важной является тема продвижения России в становлении демократии, соблюдении прав человека и организации честных выборов.
Вице-президент США вручил лидеру движения в защиту Химкинского леса Евгении Чириковой учрежденную Госдепом США международную награду "За храбрость". Позже Представители российской демократической оппозиции на отдельной встрече с вице-президентом США Джозефом Байденом подняли вопрос о необходимости введения санкций против российских чиновников, нарушающих права человека. На встрече со студентами в МГУ вице-президент США отметил, что иностранный бизнес должен быть заинтересован в гарантиях инвестиций и справедливой судебной системе. О том, беспокоит ли Белый дом состояние российского гражданского общества, мы сегодня говорим с участниками встречи с вице-президентом США Львом Пономаревым, исполнительным директором всероссийского общественного движения "За права человека" и Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса". Разрешите вас поздравить с присуждением вам награды "За храбрость".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядит беспокойство представителя администрации США состоянием российского гражданского общества?
Евгения Чирикова: Абсолютно искренне. Пока мы ждали возможности лично переговорить с Джозефом Байденом, у нас был разговор с представителями Белого дома. Пока мы разговаривали с ними, они выразили озабоченность тем, что в Россию очень тяжело инвестировать денежные средства. Я с ними соглашусь. Потому что пример финансирования трассы Москва – Санкт-Петербург показал, что Европейский банк реконструкции и развития с готовностью бы дали деньги на реализацию проекта. Но видя, как реализуется федеральный проект, с какими экологическими, законодательными социальными проблемами, с какими человеческими жертвами, они просто не захотели с нами иметь никаких дел. И собственно говоря, американцы боятся того же самого. Поэтому здесь можно рассмотреть не просто жест доброй воли, но еще и бизнес-интерес. Конечно, интересно в нашу страну инвестировать деньги, но это просто опасно сейчас, можно потерпеть очень серьезные репутационные риски.
Владимир Кара-Мурза: О чем вам удалось поговорить с Джозефом Байденом?
У меня сложилось такое впечатление, что сейчас новый этап перезагрузки, что американцы говорят более определенно. С другой стороны, нельзя сказать, что они требуют чего-то невыполнимого. Действительно, если мы хотим вступить в ВТО, надо, чтобы была отменена поправка Джексона-Вэника, она может быть отменена конгрессом, а конгресс просто так это не будет делать. Конгресс будет смотреть, а как там с партиями, почему партии не регистрируете. По-моему, вполне уместная торговля. Если вы зарегистрируете партии, то мы вам, допустим, отменим поправку. Мне кажется, так начинает вестись разговор с американскими коллегами, и это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Оксана Дмитриева, депутат Государственной думы, первый заместитель руководителя фракции "Справедливая Россия", участница сегодняшней дневной встречи с лидерами оппозиции, считает прошедшую встречу весьма плодотворной.
Оксана Дмитриева: Смысл встречи был в том, что вице-президент Соединенных Штатов встречался с представителями оппозиции, как системной, представленной в парламенте, так и представителями зарегистрированных партий, был Явлинский, "Яблоко", был Гозман, "Правое дело", и были представители незарегистрированных политических партий. Обмен мнениями был по условиям существования оппозиции в России, какие проблемы есть у оппозиции разного плана. Проблемы различались у представителей зарегистрированных партий, парламентских партий и представителей тех партий, которые не зарегистрировали. И там же обсуждались вопросы вступления в ВТО, отмены поправки Джексона-Вэника и вопросы коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы узнать у гостей, была ли поднята проблема русского Корпуса мира? Потому что сейчас США празднуют 50-летие своего Корпуса мира. Евгения Чирикова могла бы быть составной частью этого действительно благородного и альтруистического добровольческого движения. Сейчас власть хочет перехватить эту инициативу, создает свои волонтерские бригады. Но Корпус мира – это сугубо добровольческое и миротворческое движение. Были ли такие разговоры? Не пора ли нам действительно объединиться в такой русский Корпус мира?
Евгения Чирикова: Вы знаете, к сожалению, у меня просто не было времени обсудить эту важную тему. Честно говоря, пользуясь такой уникальной возможностью, мы передали через вице-президента Америки нашему премьеру Владимиру Владимировичу Путину информацию о том, что есть альтернативный вариант прокладки трасы, который, кстати говоря, на совершенно альтруистических общественных началах нашли для нас ученые, он представлен на нашем сайте, с ним можно ознакомиться. И так же мы просили санкции в отношении министра транспорта Игоря Левитина, у которого есть коррупционный интерес в трассе Москва – Санкт-Петербург. И у нас просто не хватило времени для обсуждения этого вопроса. Обсуждал ли кто-либо еще этот вопрос, честно говоря, не знаю, потому что встреча была построена таким образом, что Джозеф переговорил с каждым из пришедших и у других не было возможности слышать, о чем идет разговор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос Евгении Сергеевне Чириковой. Скажите, пожалуйста, как себя чувствует журналист "Химкинской правды" Михаил Бекетов и долго ли будет сидеть в своем кресле господин или гражданин Стрельченко? И второй вопрос Льву Александровичу Пономареву: выражалась ли озабоченность вице-президенту Джозефу Байдену о жестком пресечении акции-31, направленной на соблюдение 31 статьи конституции Российской Федерации?
Лев Пономарев: Я должен сказать, должен повторить то, что сказала Евгения Чирикова, у каждого из нас было довольно мало времени, и мы не знаем, что говорили наши коллеги. Мы говорили о выборах, потому что мы считаем это наиболее важным, несмотря на то, что, конечно, проблема 31, свобода митингов и демонстраций в России есть. Но мне кажется, она не очень требует вмешательства из-за границы, постепенно мы будем добиваться сами, чтобы эта свобода существовала.
Евгения Чирикова: Вы знаете, прежде всего я хочу сказать огромное спасибо за вопрос. Мне очень приятно, что о нашем товарище Михаиле Бекетове помнят. Михаил, к сожалению, глубокий инвалид, то есть он не может жить без посторонней помощи, он не в состоянии говорить, работать, он полупарализован. Состояние у него, он не умирает, но человека оставили недееспособным. И что очень печально: он уже не единственная такого рода жертва нападений, покушений, есть еще один человек, которого изуродовали, избили в ноябре этого года, я говорю о Косте Фетисове, он сейчас тоже находится в больнице, об него сломали бейсбольную биту. Мне очень больно признавать, что до сих пор не найдены преступники, которые совершили эти чудовищные преступления. Мэр городского округа Химки прекрасно себя чувствует, он недавно диссертацию защитил, чувствуется, он готовится к повышению за свои большие заслуги. Потому что, собственно говоря, он является частью системы, которую, вероятно, полностью устраивают его работа, его методы. В противном случае его бы просто с нами не было бы, потому что химчане по своему почину начали сбор подписей за его отставку, передали в администрацию президента. Но, как говорится, а воз и ныне там.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", осуждает действия правозащитников.
Эдуард Лимонов: Правозащитникам, я думаю, как-то неловко должно быть, все-таки Соединенные Штаты делят с Китаем первые два места по количеству казненных каждый год. Идти к Байдену на поклонение, я решительно осуждаю и поход правозащитников, и поход политиков туда. Мы что, уже больше не великая держава, и идти заискивать на поклонение постыдно. Если бы были выборы, все те, кто туда пошел политики, безусловно, проиграли бы, никому не нравится подчиненное положение. Американцам тоже не понравилось бы, если бы их правозащитники побежали бы к Путину. Это мне кажется большой ошибкой оппозиции, в частности, и Немцова.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем причина существования подобного мнения?
Лев Пономарев: Это попытка такого слабейшего политика искать себе поддержку среди людей, которые отстаивают самобытность России. Я думаю, что с Путиным Лимонов нашел бы общий язык, но как-то не случилось. Потому что Путин суверенную демократию развивал. То, что говорил Эдуард Вениаминович - это похоже на желание жить в особице от всего мира. Если по существу отвечать, почему мы считаем, что можно было и нужно было с Байденом разговаривать, я считаю, что Россия должна определиться, куда она идет, с кем она идет. Я считаю, что не бывает суверенной демократии, бывает единая демократия, и мы должны дружить с Европой и с Соединенными Штатами Америки. Дружить – это значит обсуждать с ними проблемы, решать эти проблемы. Я, несмотря на то, что реально нахожусь в оппозиции к режиму, я могу не побояться сказать, что я приветствую решения Медведева, когда он говорит, что с Европой мы должны не просто развивать стратегическое партнерство, но и стремится к объединенной структуре вместе с Европой, так и с Соединенными Штатами. Нельзя просить пойти на встречу с Байденом, он меня просил, он советовался со мной, а не я ему навязывал какое-то свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, этот визит проходит на довольно мрачном нашем фоне. У нас митинги по-прежнему разгоняются, у нас подавлены правозащитные организации, нет свободы на телевидении. Кстати, на телевидении совсем другие тенденции. В минувшую субботу показали замечательный фильм "Повторные похороны Сталина", где очень сокрушались по поводу того, что Сталина вынесли из мавзолея и пытались обелять фигуру тирана. Я хочу сказать о другом, что я, насколько понял из оценок Джозефа Байдена, он сказал, что у нас и прогресс есть в области прав человека, и что администрация Обамы будет содействовать выдвижению России в состав Всемирной торговой организации. Мне бы хотелось задать вопрос правозащитникам нашим, я, кстати, сразу хочу сказать - не должны комплексовать, это нормально общаться с мировым сообществом. Так вот, первый вопрос: скажите, пожалуйста, считаете ли вы у нас нормальным положение, вы ставили этот вопрос? И второй момент конкретно: вот есть Макфол – Сурков комиссия, но ведь известно, что Сурков сам стоит за многими безобразными процессами. Хочется спросить: вы ставили вопрос о том, чтобы как-то изменить состав комиссии, убрав Суркова и сделав его более работоспособным?
Лев Пономарев: Начнем с конца - по поводу комиссии Макфол- Сурков. Макфол был сегодня, сопровождал Байдена, я с ним разговаривал. И фактически комиссия не работает. Потому что вы правы, с оценкой фигуры Суркова. Когда мы в свое время узнали, что Сурков назначен сопредседателем этой комиссии, мы, правозащитники, собрали подписи и возмутились этим, обратились к Медведеву, чтобы он нашел какую-то более приемлемую фигуру. Но, к сожалению, он остался. И поэтому фактически комиссия парализована. Мы с Макфолом обсуждали возможное следующее заседание комиссии и предложили, чтобы это заседание комиссии было посвящено выборам. Потому что в Соединенных Штатах президентские выборы не за горами и у нас выборы. На этой комиссии можно обсудить проблемы, которые возникают как в Соединенных Штатах, симметрично, естественно, так и в России и смотреть, какие вызовы есть перед этими выборами, как они решаются в обеих странах. Я должен сказать, выборы в Соединенных Штатах не без проблем. Есть что обсуждать, скажем так. Может быть Макфол поставит этот вопрос перед Сурковым, может быть такое заседание комиссии произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли иллюзии у Байдена относительно состояния прав человека в России?
Лев Пономарев: Нет, по-моему, нет. Мне как-то не показалось, что он говорил какие-то положительные слова о ситуации с правами человека. Дело в том, что мы на самом деле бьем тревогу постоянно в России правозащитники. И это все мы делаем публично, и это попадает на стол и в госдеп. Не то, что мы отдельно сообщали, наушничали, скажем так. Мы публично говорим о том, что ситуация с правами человека в России тяжелая, мы конкретно говорим о тех проблемах, которые есть, и в Соединенных Штатах хорошо осведомлены. Именно поэтому Байден говорил о том, что инвестиции не пойдут в Россию, если не будет прозрачности не только в экономической сфере, но и в политической. По-моему, достаточно критически говорил. Мне кажется, мы являемся свидетелями второго этапа перезагрузки, когда американцы говорят со своими российскими партнерами более определенно и более жестко, чем они говорили в начале этого процесса перезагрузки.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли то, что вы рассказали Джо Байдену, для него откровением или у него и не было иллюзий относительно состояния прав человека в России?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я, честно говоря, удивилась, что Джо Байден знал меня, и он ко мне обратился, у меня было такое впечатление, что он прекрасно представляет все нюансы борьбы за Химкинский лес и прекрасно представляет ту ситуацию, с которой мы столкнулись по нашей маленькой проблеме. Собственно говоря, у меня отнюдь не сложилось впечатления, как и у Льва Александровича, что это какая-то, что он в каких-то облаках витает. Мне кажется, он очень даже в курсе.
Владимир Кара-Мурза: А он знает, что вас пытались лишить материнства?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я думаю, наверняка это знает. Мы с ним конкретно это не обсуждали, потому что я концентрировалась все-таки на таких общественных моментах, на мой взгляд, это более этично, с моей точки зрения, обсуждать с вице-президентом, чем какую-то личную ситуацию. И собственно говоря, мне кажется, он в курсе, потому что другие представители Белого дома ко мне подходили, выражали сочувствие.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, участница прошлых встреч в "Спасо-Хаузе", видит в подобных контактах простую дань этикету.
Ирина Хакамада: Смысл встречи с американскими конгрессменами заключается только в том, чтобы создать условия политкорректности для американцев. Американцы, встречаясь с властью, встречаются с оппозицией. Они пишут в отчетах. Для получения каких-то выигрышей внутри России нет шансов, то есть оппоненты от этих встреч ничего не получают. Ну и не теряют, потому что эта информация вообще никого не волнует, даже существующую власть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны с Ириной, что эта встреча носила более ритуальный характер?
Лев Пономарев: В значительной степени ритуальная, я так и предполагал. Поэтому я не считаю, что она решает какие-то наши проблемы. Хорошо, что этот ритуал продолжается. Есть ритуалы, от которых надо освобождаться, эти ритуалы надо продолжать и хуже не будет, скажем так. Если Байден услышит что-то новое для себя в разговорах с нами - это тоже полезно.
Владимир Кара-Мурза: Какой механизм реализации своих пожеланий высказанных Байдену вы бы подразумевали, что он после этого встречался с Путиным, на это вы рассчитывали?
Евгения Чирикова: Не только, я еще рассчитывала на то, что будут введены санкции против коррупционеров, реальных коррупционеров. Потому что проект трассы Москва - Санкт-Петербург признан коррупционным даже президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Поэтому я рассчитываю, что коль уж хотят с нами американцы сотрудничать, они не должны быть заинтересованы в том, чтобы у нас на уровне министров шла коррупция. Я очень рассчитываю, что будут введены какие-то санкции экономического характера, например, им запретят въезд в приличные страны, где коррупционеров увольняют с должностей. Мне очень больно, что у нас на родине до сих пор министры у власти остаются, у которых прямой коррупционный интерес в федеральном проекте, которые не дают нормально развиваться транспорту. Потому что выбранный маршрут прохождения трассы транспортную проблему не решает, человек просто хочет заработать на этом деньги.
Лев Пономарев: Надо учесть, что Байден, набирая информацию, транслирует ее потом и президенту, и принимаются какие-то решения. Это все будет жить дальше, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: А вы поддерживаете идею, которую высказал Владимир Рыжков и Борис Немцов, о том, чтобы запретить въезд тем, кто причастен к делу Магнитского и Ходорковского?
Лев Пономарев: Конечно, я абсолютно поддерживаю. Я готов расширять этот список. Например, есть и другие процессы, где проглядывают интересы коррупционные, и эти люди прекрасно себя чувствуют. Например, процесс Изместьева, Муртаза Рахимов, его сын Урал Рахимов, который сейчас живет на Западе. Я уверен, что дело Изместьева было сфальсифицировано и за спиной стоит реально Урал Рахимов.
Владимир Кара-Мурза: Но вы об этом не говорили?
Лев Пономарев: Мы об этом не говорили. Если сама концепция будет принята, если начнет работать этот механизм, то его можно будет расширять.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, довольна состоявшейся встречей.
Людмила Алексеева: Встреча в общем-то была как всегда, но важно то, что вице-президент, как и Хиллари Клинтон, когда она была здесь, и сам Обама, когда он был здесь, Байден тоже говорил нам, что Америка всегда не забывает о правах человека и о демократии и очень внимательно относится к тому, как на этот счет обстоят дела в тех странах, с которыми они имеют дело. Байден говорит о том, что Америка заинтересована в том, чтобы Россия вступила в ВТО. Но для того, чтобы вступила Россия в ВТО, необходима отмена поправки Джексона-Вэника американским конгрессом, а американский конгресс отменит это в том случае, если убедится, что Россия действительно заметно продвигается по пути демократии и к правовому государству.
Владимир Кара-Мурза: Будь у вас чуть побольше времени, какие бы еще вопросы поставили в беседе с Джо Байденом?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я бы обязательно задала вопрос касательно обеспечения каких-либо мер по экологическому развитию нашей страны. Потому что, к сожалению, я вижу, что сейчас наша страна развивается как ресурсное государство, следовательно, наша деятельность направлена на то, чтобы как-то изменить курс этот ресурсного развития. И собственно говоря, мне хотелось бы с ним обсудить вопросы относительно того, каким образом возможно повлиять на текущую ситуацию, потому что очень обидно, когда наша природа идет просто на уничтожение. И это невосполнимые совершенно процессы. Поэтому я бы этот вопрос задала бы с огромным удовольствием. Я сама не знаю, что тут можно предложить и какую помощь может Америка нам здесь, как она нам может в этом деле помочь. Мы в таком состоянии, что не до жиру. Меня, честно говоря, немножко удивило то, что говорит Эдуард Лимонов. Я, например, обращаясь к Джо Байдену, я не от хороший жизни к нему иду, мне просто в своей стране обратиться не к кому. Кто меня слушает, к тому я и иду. И таких, как я, много людей, нам действительно не к кому обратиться. Мы обычные люди, я не политик и не правозащитник, обычный человек, к кому мне пойти? Собственно говоря, вижу эти процессы, которые по всей стране идут, у нас таких химкинских лесов миллионы. Я не знаю, как это остановить. Может быть человек, который в политике всю свою жизнь, он мне бы что-то посоветовал.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы еще, будь у вас побольше времени, сказали бы?
Лев Пономарев: Тьма, как говорится, вопросов. Но с другой стороны, надо понимать, какой вопрос имеет международный резонанс. Например, мог бы сказать, что я сейчас борюсь с пытками в системе исполнения наказаний. Пытки у нас происходят в десятках колониях, есть пыточные зоны. Но мне кажется, этот вопрос мы должны сами решать. А с другой стороны, он носит международный характер. Вспомните – пытки в Гуантанамо, они обсуждаются все миром и требуют, чтобы Гуантанамо было закрыто. Кстати, Олег Орлов этого коснулся в разговоре с Байденом и упрекнул его. А у нас десятки колоний, где людей пытают. Недавно провели презентацию фильма, где заключенный, который по приказу оперативников сам сознавался, как он пытал людей, рассказывал, какие он пытки применял. И это факт, он не расследуется, мы требуем, чтобы это расследовалось все, чтобы этого заключенного не убили просто. То есть это совершенно постыдное явление, когда в Европе существуют концентрационные лагеря фактически. Подчеркиваю, не все, у нас около тысячи пенитенциарных учреждений, но в десятках учреждений у нас пытают. И видимо, для системы исполнения наказаний это необходимо, для того, чтобы были такие. Серьезная проблема. Но можно говорить о массе других проблем. Совершенно другой пример - есть реформа жилищно-коммунального хозяйства. Мы знаем, как там людей обирают, как там миллиарды рублей идут мимо кассы. Опять внутренняя проблема, но у американцев огромный опыт решения этих проблем. Поэтому контакт не столько даже с правительством Соединенных Штатов, сколько с гражданскими организациями именно в этой области интересует. Так же, кстати, как и пенитенциарная система.
Владимир Кара-Мурза: Елена Панфилова, директор Центра антикоррупционных исследований "Трансперенси Интернэшнл", участница сегодняшней встречи, заострила внимание на трех проблемах.
Елена Панфилова: Три вопроса, первый из которых касается того, что мы хотим, чтобы введена норма, согласно которой в инвестконраткты, которые заключаются между российскими и американскими компаниями, включались обязательно антикоррупционные требования, которые предотвратили бы как взяточничество, так и вымогательство, чтобы власть за этим хотя бы пыталась как-нибудь следить. Это первое. Второе – это то, что мы считаем, что США должны более активно использовать свои собственные каналы, связанные с контролем за отмыванием доходов. И третье: мы изучаем опыт создания и применения в США законодательства о защите заявителя о коррупции. В свое время в 70 годы, как раз будучи в законодательной власти, господин Байден инициировал соответствующее законодательство. Поэтому, мне показалось, ему было приятно услышать, что мы тоже сейчас пытаемся сделать что-то похожее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел узнать, сколько по времени проходят эти встречи, и присутствуют ли российские чиновники на этих встречах и как они там себя там ведут?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, негласно присутствуют.
Евгения Чирикова: Вы знаете, встреча, мне показалось, организована просто замечательно. Сегодня у нас была возможность и пообщаться друг с другом, правозащитникам, и потом у каждого была возможность поговорить с Байденом. Всего где-то полтора часа мы потратили. Российских чиновников, к огромному сожалению, там нет. Я поясню, почему к сожалению: потому что, честно говоря, впервые в жизни я увидела в политике такого живого человека, который совершенно не застегнут на все пуговицы. У нас какой-то образ политика, что это довольно неприятный субъект со стальным взглядом, играющими желваками, который готов всех напугать с экрана телевизора, а в личной жизни с ним вообще страшно встретиться. Собственно говоря, Байден нормальный живой человек, очень приятный в общении. Им бы поучиться такой нормальной живой речи с людьми.
Владимир Кара-Мурза: Являет ли Байден контраст с другими вашими оппонентами?
Лев Пономарев: В общем-то я согласен с оценкой Евгении. Я общался с крупными российскими чиновниками лет 20 назад, когда я руководил движением "Демократическая Россия", встречался с Ельциным. Ельцин был живой человек, могу точно сказать. И вообще многие политики были живыми людьми. Сейчас, пожалуй, она права. Самое главное, по-моему, на всех уровнях они боятся сказать лишнее слово, и именно поэтому у них закрытый вид, испуганные глаза и так далее, потому что вдруг что-то они скажут такое, что не будет одобрено сверху.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, считает поведение вице-президента США вызывающим.
Борис Якеменко: Они легитимизируют оппозицию и показывают всем, что США поддерживают оппозицию. Я не помню такого случая, чтобы российский президент или премьер, прибыв в США, встречались с представителями оппозиции. Это демарш, который мы должны расценивать как оскорбление. Я считаю, вообще подобного рода встреча должна трактоваться как вмешательство во внутренние дела страны. Потому что эта встреча с антироссийскими силами, с теми, кого они поддерживают. То есть недвусмысленно показывая всем остальным: вот те люди, которые от нашего имени работают, мы их поддерживаем, мы с ними встречаемся, они имеют для нас значение. Мне представляется, что это можно трактовать именно как вызов нашей стране.
Лев Пономарев: Небольшая ремарка. Насколько я знаю, Борис Якеменко член Общественной палаты, так вот на нашей встрече участвовал секретарь Общественной палаты академик Российской академии наук Евгений Велихов, был тоже участник этой встречи. Владимир Петрович Лукин - омбудсмен, были около шести руководителей разных конфессий, самые узнаваемые лица, и православной церкви были представители. Поэтому там была встреча с правозащитниками, но и с представителями гражданского общества. Поэтому, по-моему, здесь Борис Якеменко ошибся, скажем мягко. Кроме того, кто антироссийскую линию проводит, с моей точки зрения, именно Борис Якеменко, особенно когда он недавно поддержал Каддафи, высказывается слишком часто именно антироссийски.
Владимир Кара-Мурза: Причисляете ли вы ваших коллег, участников сегодняшней встречи к пятой колонне, как это высказал Борис Якеменко?
Евгения Чирикова: Знаете, честно говоря, Якеменко какую-то глупость сказал. Потому что, честно говоря, мне даже обидно. Считать, что люди, которые защищают свою природу, которые защищают лес, который рядом с их домом, что эти люди получают какие-то деньги от кого-то, тем более от американцев. Вы знаете, это просто дико. Это показывает уровень этого человека. Это означает, что нет никакого другого повода заниматься общественной деятельностью, кроме как за деньги от американцев. И это говорит о том, что господин Якеменко просто по меньшей мере не разобрался совершенно в ситуации, он не знает собственного народа. Я не понимаю, что такой человек делает в Общественной палате. Это позор, что он там до сих пор есть после таких глупейших заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Что с Якеменко взять? Он же попал туда, наверх его взяли в эту команду на волне борьбы с "оранжевыми революциями", с реальными оппозициями. У нас разве есть такая позиция, которая завтра придет к власти? Почему они встречаются в любой стране с оппозицией? Потому что должны знать лидеров тех, которые поменяют эту власть, которая сегодня есть. Надо их знать и наводить с ними мосты. Поэтому зрелище печальное. Для власти это галочка, чтобы показать Западу, что у нас есть гражданское общество, а может быть и демократия, какая бы управляемая ни была, но все-таки, видите, вот - демократия. Я так понимаю, что больше всего после того, как мы исчезли как стратегический противник для американцев и не стали стратегическим союзником американцев, то они смотрят на нас просто с какой-то опаской. Что тут у нас происходит, демократия, не демократия, лишь бы бомбами на Америку бросать не будут, а что они тут делают, лишь бы не произошло как в сомали. Вот это их беспокоит. Власть до такой степени разворует страну, до такой степени превратится в мафиозное государство, что она будет угрожать спокойствию, побольше проблем. Евгению Сергеевну и Льва Александровича я хочу спросить: все-таки есть какие-то политические возможности действительно эту власть каким-то образом пошевелить или будем ждать, когда кончатся инвестиционные деньги, все рухнет они сядут на свои самолеты и улетят к своим бабкам на Запад, достаточно циничный и прагматичный?
Лев Пономарев: Я во многом согласен, что говорил, по-моему, очень правильно, мудро, я бы сказал, говорил. А с другой стороны, пошевелить, мы сами должны выходить 31 числа на Триумфальную площадь, если вы выйдете, такие же, как и вы. Единственный способ мирного влияния на власть – это массовые акции, мирные ненасильственные массовые акции. Давайте выйдем и потребуем снять политическую цензуру на телевидении. Если нас выйдет две тысячи, мы ничего не добьемся, если выйдет пять тысяч, мы опять ничего не добьемся, хотя это будет шаг вперед. А если выйдет сто тысяч, то я уверяю вас, политическая цензура на федеральных каналах телевидения будет снята.
Владимир Кара-Мурза: Тут заговорили о политической цензуре на телевидении. Вы недавно выступали в программе "Какие наши годы" у Леонида Парфенова, удалось ли там сказать все, что вы хотели?
Евгения Чирикова: Конечно, нет. Я очень благодарна Леониду Парфенову порядочный человек, он делает все, что может, в существующих условиях. Огромная программа, но он изгалялся, как нам слово дать, и в результате получилась программа - сравнение событий в Новочеркасске с событиями в Химкинском лесу. То есть некая немножко дикая аналогия. Я понимаю, что Леонид хотел каким-то образом нам хоть чем-то помочь. Потому что я напомню, мы записывались в тот момент, когда Костя Фетисов у нас по голове получил очень сильно, лежал в больнице. Мы с Леонидом говорили, он говорил: ребята, ну ничего я не могу вам помочь. Собственно говоря, периодически удается на две секунды что-то про Химкинский лес сказать, такими урывками, такими обрывками, что нормально по-человечески донести какую-то информацию невозможно. И я согласна с Львом Александровичем, какой народ, такая и будет у нас власть. И собственно говоря, когда в Штутгарте решили вырубать 282 дерева, то на улицу выкатило сто тысяч человек, учителя за руку детей туда вели, потому что гражданское общество растет сызмальства. А когда каждый трясется, как бы чего не вышло, и у меня свои проблемы, у меня свои дети, родители и так далее, то имеем, что имеем. Поэтому, к сожалению, непуганая у нас власть, делает с нами, что хочет.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чувствовался ли крен и симпатия Джо Байдена именно к либеральной оппозиции? Потому что после вас встречался с политиками, там была только Нина Останина от коммунистов, остальные были Гарри Каспаров, Гозман, Явлинский, выступавшая у нас Оксана Дмитриева, Борис Немцов, Владимир Рыжков?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что я огорчен, что там не было Удальцова, например. Было бы правильно, если бы там был Удальцов Сергей. Это реальный лидер оппозиционной организации. Я думаю, он пошел бы, вряд ли бы отказался.
Владимир Кара-Мурза: Если он не сидит сейчас в тюрьме где-нибудь.
Нет, не сидит, сегодня не сидит. Я должен сказать, что он почти полгода отсидел. Я его уговариваю: тебе работать же надо, побереги себя. Здесь, видимо, есть такой перекос. Надо посоветовать, может быть он будет исправлен. Насчет, кстати, Якеменко говорил, что наши не встречаются с оппозицией. Я думаю, что встречаются. В Америке если у власти демократы, то оппозиция республиканцы, всегда с ними встречаются. Если бы там влиятельные были какие-нибудь коммунисты, я думаю, встречались бы с коммунистами.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с Макфейном Медведев не встречался. Когда Путин приезжал, он встречался.
Лев Пономарев: Это уже детали, почему не встречаются. Это не рассматривается встреча как предательство или встреча с предателями.
Владимир Кара-Мурза: Говорили про Сергея Удальцова, как вы думаете, расширяется ли истеблишмент политиков, с которыми встречается американский Белый дом, куда и вы попали впервые сегодня?
Евгения Чирикова: Вы знаете, вы мне задаете такой сложный вопрос. Потому что я совершенно не слежу за действиями Белого дома, поэтому мне сложно сказать, расширяется что-то или не расширяется. Касательно ситуации с Сергеем Удальцовым, сейчас мы друг от друга, левые, правые, коммунисты, не очень сильно отличаемся. Нам даже некогда, когда мы выходим на улицу, на акцию, нам некогда обсуждать различия, нас хватает омоновец и тащит, ему все равно, какой вы - левый или правый. Поэтому я бы на самом деле сейчас, мне кажется, это искусственные понятия. В настоящий момент мы боремся против гидры, которая сжирает нашу страну. Хватит себя делить, мы должны объединяться. Я не понимаю, почему люди, которые понимают и что-то пытаются улучшить в стране, почему они начинают грызть друг друга. В этом плане я хотела бы обратиться к Лимонову тому же самому: ребята, давайте мы друг друга, кто пытается что-то сделать хорошее для страны, любить будем и поддерживать, тогда все хорошо будет. Сейчас мы, например, пытаемся, пусть по экологической теме, объединяться с другими экологическими группами. 12 числа у нас совместный будет пикет у памятника Грибоедову в 12 часов дня. Приходите, пожалуйста. На таком маленьком примере политики посмотрят более маститые и поймут, что надо объединяться.
Владимир Кара-Мурза: Согласны объединяться?
По-моему, я 20 лет занимаюсь общественной деятельностью, все время пытаюсь объединить как можно больше людей общей идеей. В принципе есть некая граница. Я считаю, что нельзя объединяться с теми людьми, которые выступают с антиконституционными лозунгами. Сейчас это чаще всего звучит справа, не слева. "Россия для русских", например, с этими людьми я не готов объединяться. Потому что лозунг "Россия для русских" разрушает страну, и он антиконституционен.
Владимир Кара-Мурза: Что за история с угрозой заповеднику "Завидово"?
Евгения Чирикова: Вы знаете, история очень неприятная. Дело в том, что трасса Москва – Санкт-Петербург, она непродуманно спроектирована не только по Химкинскому району, но и дальше. Дальше она разрушает и солнечногорский лес и бассейны рек, которые там есть, и дальше она идет в Клинский район, Тверской район и уничтожает "Завидово". На общественных слушаниях показали два совершенно чудовищных варианта. Один вариант шел прямо посередине деревни, а другой вариант шел по заповеднику "Завидово". Людям сказали: какой вариант? Или по голове эта трасса пойдет, или здесь она пойдет по заповеднику. Люди поохали: что делать? Давайте по заповеднику. На самом деле я хочу сказать, что это показывает скудость инженерной мысли нашего Минтранса. Потому что, пожалуйста, пример по Химкинскому лесу: работала группа ученых два месяца и общественно-экологическая экспертиза, 11 вариантов было представлено в то время, как наши замечательные проектанты и наш Минтранс несколько лет трудились и выдавили из себя три варианта и все по лесу. Собственно говоря, заказник, замечательный заповедник "Завидово" под угрозой уничтожения из-за неумелости Минтранса. А еще есть такое большое предположение, что просто так строить выгоднее, потому что впоследствии можно эти земли застроить. И инженерная мысль не очень большой полет имеет, просто проще элементарно, примитивнее. Думать люди не хотят.
Владимир Кара-Мурза: После вашей беседы премьер Путин сделал дружеское замечание Джо Байдену, что он что-то слишком много сегодня работает. Почувствовали ли вы намек на то, что слишком много сегодняшнего времени он посвятил разговорам с оппозиционерами?
Лев Пономарев: Трудно понять, что думал Путин. Байден молодец. Он ведь немолодой человек, ему за 70, но он достаточно энергичен. Я думал, что вы меня сейчас спросите: как вы относитесь к предложению Путина отменить визы. Это для меня прозвучало неожиданно и свежо. Я бы поддержал.
