На конференции «Российские альтернативы» говорилось о том, какой же будет предстоящая фаза политического цикла в России, о том, какие пределы нынешней российской стабильности, и существует ли эта стабильность. И интересен бренд конференции - Ходорковские чтения.
Мария, как вы считаете, это символ интеллектуального сопротивления той картине мира, которую предлагает Кремль или пропагандистское ведомство Владислава Суркова?
Мария Липман: Я думаю, что проведение конференции, которая названа именем Ходорковского, конечно, имеет отношение к интеллектуальному сопротивлению. И это уже Седьмые Ходорковские чтения. А в свое время, когда они начинались, это было тем посильным вкладом, который интеллектуальное общество московское могло внести в поддержку Ходорковского. Много мы сделать не можем, к сожалению, силы наши ограничены, но наряду со статьями, с призывами, с выступлением в средствах массовой информации было решено еще и такой вклад внести – организовать эти чтения. Которые не являются собственно политическим мероприятием, это не акция в поддержку Ходорковского, а это все-таки научно-политическая конференция, где обсуждаются вопросы российской политики, российской экономики, российского общества. Ну а то, что она названа именем Ходорковского, придает ей смысл символической поддержки Ходорковского, Платона Лебедева и других сотрудников ЮКОСа, которые находятся в заключении.
Михаил Соколов: Я к Сергею Адамовичу Ковалеву обращусь, как к бывшему политзаключенному. Сергей Адамович, для вас в свое время насколько была важна поддержка, как тогда говорили, мировой прогрессивной общественности? Конечно, времена были другие, и это доходило в тюрьму, наверное, трудно и долго.
Сергей Ковалев: Теперь эта поддержка, я думаю, чувствуется еще сильнее. В мое время она тоже была ощутима. Это даже трудно объяснить. Когда до вас доходили минимальные признаки того, что о вас не забыли, о вас помнят, когда вы убеждались, что ваши послания, изысканно неприличным путем передаваемые, дошли, ну, это было замечательно. А когда вы слышали от мента: «Твое заявление передавали, так ты посидишь теперь», - по-моему, это была заслуженная медаль.
Михаил Соколов: А это была одна реакция, что «передавали – посидишь», или, наоборот, что-то смягчалось?
Сергей Ковалев: Нет. Ведь люди разные. Я слышал такой диалог. Меня привели в ШИЗО, только посадили, а через коридорчик – ментовская комната. И один говорит другому: «За что его? Тихий старик, топит хорошо». А я тогда в кочегарке работал. А старик... Было 45 лет, когда я сел, значит, мне было к 50-ти. А тот ему отвечает: «Пусть советскую власть не «парафинит».
Михаил Соколов: Сегодня на конференции, по-моему, Евгений Ясин говорил, что сам процесс Ходорковского и Лебедева – это одно из важнейших, если не важнейшее событие «путинского» периода. Мария, вы согласны с таким определением?
Мария Липман: Я абсолютно согласна с таким восприятием процесса Ходорковского. Мне представляется, что это важнейшее событие последнего десятилетия, которое во многом определило дальнейшее развитие России, и определяет по сей день. И можно говорить - об этом, кстати, говорил Арсений Рогинский на сегодняшней конференции и прежде, - что во многом дело Ходорковского стало символом существования сегодняшнего политического режима. Пока Ходорковский в тюрьме, значит, это тот же самый режим. Если в судьбе Ходорковского будут какие-то позитивные изменения – это будет означать, что и режим тоже меняется, и меняется в лучшую сторону.
Представляется, что, конечно, в России в целом атмосфера беззакония, и очень многие люди являются жертвами этого беззакония. Но именно Ходорковский является жертвой особого рода, потому что в данном случае мы имеем дело с тем, что власть, причем ее верхушка, использует общественные институты, как правовая система, правоохранительная система, в своих политических интересах. То есть разделывается с человеком, которого она сочла для себя противником, конкурентом, используя правовую и правоохранительную системы. И это сигнал всем тем, у кого есть власть, у кого есть достаточно средств, а у нас власть от собственности мало отделяется, что и они тоже могут использовать свои ресурсы – административные, финансовые – для того, чтобы использовать правосудие в своих интересах. И именно в этом смысле мне представляется дело Ходорковского и его судьба поворотным моментом в российском развитии, которое определяет во многом режим и его характер по сей день.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, было в последнее время новое обращение по поводу признания «Международной амнистией» Михаила Ходорковского и Платона Лебедева политическими заключенными. Какова его судьба? И как вы думаете, будут ли они признаны политзаключенными?
Сергей Ковалев: Я не исключаю этого. В свое время у меня был острый конфликт по этому поводу с «Amnesty International», когда «Amnesty» отказалась признать Ходорковского и Лебедева не «узниками совести», а политическими заключенными. Выдвинув смехотворный, с моей точки зрения, мотив: является ли позиция подсудимых достаточно политической. Это просто низко. Я тогда очень резко на это отреагировал. И спросил: «А сталинские заключенные – это политические заключенные?». А какие были у основной массы политические мотивы? Просто по жребию садились очень многие.
Теперь, я думаю, в «Amnesty» ситуация изменилась. И я сужу вот по чему. Как вы знаете, деятели культуры обратились с призывом признать «узниками совести» Ходорковского и Лебедева. Сегодня ко мне подошел Юрий Маркович Шмидт и сказал, что его просили, чтобы я тоже подписал такое ходатайство в ряду других бывших заключенных, которые в свое время были признаны «узниками совести». Разумеется, я сказал, что подпишу. На этот случай мой бойкот «Amnesty» не распространяется. Тем более что «Amnesty» меняется, как я понимаю.
Михаил Соколов: Мария, а как вы видите ситуацию? Сегодня Людмила Михайловна Алексеева, уважаемая всеми нами, сказала, что президенту Медведеву передано очередное письмо от уважаемых людей, от Совета по развитию гражданского общества и правам человека, в котором говорится о том, что надо помиловать имеющихся заключенных, в том числе и Лебедева, и Ходорковского, и тех людей, которые по различным «шпионским» делам, ученых. Как вы думаете, вот эти бесконечные призывы к власти смягчить участь людей, попавших в тюрьму невинно, они подействуют?
Мария Липман: Это далеко не первое такое обращение. У президента Медведева были возможности, если бы он хотел, - если мы считаем, что он придерживается иной точки зрения, чем премьер-министр Путин, - изменить судьбу Ходорковского. И я не думаю, что это очередное обращение будет иметь какие-то иные последствия, чем предыдущие.
Все-таки в отличие от тех времен, когда находился в заключении Сергей Адамович, тем более, о временах гораздо более жестоких – сталинских, о судьбе Ходорковского не просто не забывают, а она существует в общественном пространстве. И подобного рода письма, а также и другие события, связанные с Ходорковским, происходят постоянно.
Михаил Соколов: И он выступает в прессе тоже все-таки.
Мария Липман: И это тоже огромная разница по сравнению с предшествующими временами, конечно. Он выступает с интервью, со статьями. Его переписка с Людмилой Улицкой была опубликована в журнале «Знамя» и даже удостоилась литературной премии. Он может делиться своими воззрениями и своими размышлениями с российской и международной общественностью, и это имеет огромное значение.
Я думаю, что когда в 2003 году принималось решение, а принималось оно, как мы понимаем, на самом верху, о том, чтобы именно такую меру употребить против Михаила Ходорковского – посадить его в тюрьму, то, конечно, верховная власть и президент Путин тогда отдавали себе отчет, что это будет иметь негативные последствия для имиджа России, для инвестиционного климата и прочего. Но я полагаю, что здесь был элемент и некоторого просчета тоже. Я думаю, что рассуждения тогда на высших этажах власти состояли в том, что некоторое время, конечно, этот негативный эффект будет действовать, а потом постепенно забудут. И надо сказать, что был такой период, когда Ходорковский находился под Читой, в Краснокаменской колонии, и не появлялось информационных поводов. Очень трудно поддерживать ощущение, что мы помним, мы не забываем, когда ничего не происходит. Но в последнее время, и особенно после второго приговора, а второй процесс происходил все-таки в Москве, он освещался, был целый ряд событий, целый ряд обращений и в поддержку власти в ее позиции по отношению к Ходорковскому, и в поддержку самого Ходорковского, и интервью секретаря суда, которая сказала, собственно, то, о чем мы все и так, вроде бы, знаем, но у нее информация почти из первых рук.
Михаил Соколов: Сотрудница суда Васильева.
Мария Липман: И было решение Совета по правам человека и гражданскому обществу о том, что нужно создать комиссию общественную.
Михаил Соколов: Они сегодня сообщили, что они приступили к созданию экспертной группы, и господин Федотов очень дипломатично об этом рассказал.
Мария Липман: Дипломатично или нет, каждый занимает ту позицию...
Михаил Соколов: Но он же чиновник при президенте теперь.
Мария Липман: Но то обращение, о котором вы сейчас сказали, находится в ряду целого ряда событий, так или иначе связанных с именем Ходорковского. И в этом смысле, конечно, сегодняшняя ситуация отличается в лучшую сторону от той, которая была 30-60 лет назад. И если это даже не имеет непосредственного воздействия, - а я уверена, что все-таки и это последнее обращение не будет иметь никакого непосредственного эффекта, о котором говорила Людмила Михайловна, - тем не менее, это и самому Ходорковскому придает силы и дает ему возможность занимать и дальше ту поразительно мужественную позицию, которую он занимает все эти годы.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, как вы считаете, нужно общественности, которая ходит в Кремль, стучаться в закрытые двери, сравнивать Дмитрия Медведева...
Сергей Ковалев: Общественность, которая ходит в Кремль?
Михаил Соколов: Ну, есть у нас такая общественность, вполне милые люди, которые подают туда разнообразные прожекты.
Сергей Ковалев: Я с некоторым юмором отношусь к этой общественности. Но если и они предпринимают... Это полезно, это нужно. На сегодняшней конференции предлагалась желающим книжка, которую мы написали в соавторстве с Александром Борисовичем Пумпянским, иллюстрированная Борисом Жутовским. По-моему, неплохая книга. Там Александр Борисович третий раздел своей части называет «Пляски с топором», и говорит о третьем процессе. О третьем процессе не один раз намекал премьер-министр Путин. Впервые он не так определенно об этом заговорил еще будучи президентом. Почему я вспомнил и об этой книжке, и об этих тенденциях. Я думаю, что, конечно, в полномочиях президента Медведева было вмешаться в исполнение приговора. Он говорит, что он не мог вмешаться в ход суда, и это так, если был бы суд, но суда не было. А он – гарант Конституции. Это, я думаю, не его компетенция по реально сложившейся наверху обстановке.
Михаил Соколов: А эта обстановка стабильная? Есть ощущение, что она начинает немножко меняться. Мы видим разнообразные высказывания, где позиции в важных вопросах двух этих граждан расходятся. Один говорит, что «крестовый поход на Ливию», а другой говорит, что «мы поддерживаем резолюцию, а Каддафи – диктатор, и не надо так обходиться со своим народом». Может быть, и в другом вопросе расхождение возникнет?
Сергей Ковалев: Но он при этом добавляет, что не надо было бы бомбить средства ПВО в Ливии. Мне кажется, что противоречий на словах достаточно много. И многие слова, которые произносит президент Медведев, заслуживают того, чтобы под ними каждый приличный человек без стеснения подписался.
Михаил Соколов: Конечно, свобода лучше, чем несвобода.
Сергей Ковалев: Разумеется. Кстати, к вопросу о политических процессах и о полномочиях президента. Сейчас идет политический процесс - Олега Петровича Орлова обвиняют в клевете, обвиняют от имени Российской Федерации, хотя истец по-прежнему Кадыров. Это чудовищный процесс. И президент Медведев вновь назначает Кадырова руководителем Республики Чечня. Мог хотя бы для приличия подождать конца суда.
Михаил Соколов: А Александр Черкасов, который выступал сегодня на конференции, рассказал, что весь миф о стабильности в Чечне держится теперь только на одном человеке – на Рамзане Кадырове.
Сергей Ковалев: Все высказывания Рамзана Кадырова убийственны для него в свете обвинения Олега в клевете. Ведь в этом процессе стороны не спорят, они утверждают одно и то же. «Убийца», - с гневом и возмущением, с брезгливостью говорит Орлов. «Да, убийца», - говорит Кадыров с гордостью. Почитайте, что он наговорил. Ведь для обвинения нет ни малейшей зацепки. Цитируются прямые высказывания Кадырова в разное время разным источникам информации, документально зафиксированные.
Михаил Соколов: Как он разбирался с теми, кого он считает врагами России или своими врагами.
Сергей Ковалев: Или своими врагами, или лицами, только осведомленными о том, кто причастен к убийству его отца. И как он относится к мирным жителям Чечни, о которых предполагается, что их дети или другие родственники - в горах, в лесу в отрядах боевиков, как он обещает не дать им жить на этой земле, уничтожить. Как он говорит: мы не будем задерживать, а будем просто убивать на месте. И что еще нужно суду, и что еще нужно президенту? Обвинение, брошенное Орловым, безупречно доказано. Ведь Орлов не имеет в виду, что лично Кадыров стрелял в Наташу Эстемирову, и даже говорит, что он не уверен, что был такой приказ сотрудникам. Обвинение Орлова состоит в том, что Орлов знает, что такое режим, созданный Кадыровым, какова его роль в этом режиме.
Михаил Соколов: На конференции был доклад Александра Черкасова, представителя «Мемориала», очень, на мой взгляд, интересный и аналитичный, говорилось о Кавказе как о факторе нестабильности, говорилось о ситуации в Чечне, о режиме Кадырова, который стал единственной опорой российской федеральной власти в этом регионе. Сергей Адамович, недооцениваем ли мы влияние образа чеченской «государственности», фундаменталистского режима Кадырова, который нарушает российскую Конституцию вдоль и поперек, на всю остальную Россию? Ведь фактически нам показывают один из вариантов будущего: вот такой тоталитарный, феодальный, клановый режим.
Сергей Ковалев: Если это образ будущей России... Ну, как на это посмотреть. Конечно, в Москве найдутся люди гораздо более образованные, чем Рамзан Кадыров, с чуть все-таки более пристойной биографией, с некоторым тактом, которые будут мистифицировать законодательство несколько более изощренным способом. Мне трудно себе представить президента Российской Федерации, который выступает в футбольной команде и забивает два гола.
Михаил Соколов: А нынешний «национальный лидер» с удовольствием участвует в каких-то концертах с голливудскими звездами – почти то же самое. Знаете, в меру своих талантов.
Сергей Ковалев: Конечно. Но он все-таки при этом подчеркивает любительский характер своего пения и бренчания на фортепиано. А тот всерьез играет против бразильцев. И он всерьез академик РАЕН. И это, конечно, плохо говорит о Кадырове, но об Академии естественных наук – еще хуже. И нельзя эти моменты отбрасывать, потому что это и есть ответ на вопрос: может ли случиться такое в России?
Михаил Соколов: Ну, это маленький «Сталин» чеченский.
Сергей Ковалев: Когда в стране нет независимого суда, тогда нет механизма указать власти на пределы ее правомочий. И тогда заменой правосудию является только властный произвол, больше ничего. Никто больше не встанет на это место. И это мы имеем, и это очень важно. И этот шаг сделан. А дальше это только вопрос такта, умения что-то изображать.
Михаил Соколов: Кстати, Дмитрий Орешкин сегодня говорил, что фактически Россия под лозунгом вертикали стала конфедерацией, когда есть Чечня, где есть царь, вождь с вооруженными формированиями, и есть другие субъекты, иные из которых не вполне подконтрольны центру.
Так что же, Чечня – это тоже один из вариантов будущего России?
Мария Липман: Я думаю, что совершенно нет, и по целому ряду причин. В частности, одну из них вы только что назвали: если у Российского государства не хватает сил или не хватает желания, или не хватает жесткости устраивать единый, централизованный порядок на все свои республики – это значит, что этот режим гораздо менее последовательно репрессивный, чем режим чеченский. Мне представляется, что есть масса причин того, почему это не будущее России. То, что происходит в Чечне, - это архаизация, это переход к антимодернистскому, антимодернизационному проекту, потому что, как сегодня рассказывали на конференции, в Чечне законы шариата действуют гораздо более последовательно, чем законы Российской Федерации, чем законы светского государства. Те люди, которые хотят чего-то в жизни достичь, будь то в науке, в искусстве, в бизнесе, устремляются из Чечни в Россию, и это неслучайно. Потому что возможности для самореализации в России по-прежнему все-таки очень широкие. А если твоя деятельность, твои устремления и твои склонности не лежат в политической сфере, то возможности для самореализации в России очень велики, будь то в искусстве, в науке, в извлечении прибыли, в бизнесе, даже отчасти в общественной деятельности, и несомненно, в сфере вашей и моей профессии, а именно – в журналистике.
Михаил Соколов: Которая вымирает, правда.
Мария Липман: Я бы не сказала, что это так. Мне кажется, что свобода выражения, в отличие от свободы прессы, как института, который обеспечивает подотчетность власти, в России очень значительная. Тут и Интернет, и печатные СМИ, и целый ряд других средств массовой информации. И Россия, как тоже сегодня звучало неоднократно на конференции, делится на Россию больших городов и на Россию остальную. И в пространстве больших городов происходит то, что один из участников сегодня назвал «индивидуальной модернизацией».
Михаил Соколов: В значительной степени «индивидуальная модернизация», о чем говорил Сэм Грин, он говорил это с негативным оттенком – люди уходят в себя, они уходят от общественной жизни, это форма внутренней миграции.
Мария Липман: Я думаю, что совсем не это. Он сказал, что можно найти на пространстве России, в разных ее крупных городах людей, которые находятся на том же уровне интеллектуальном, идеологическом, которые знакомы с теориями, с литературой, с тем, что их интересует, в самых разных сферах жизни. И ни в каком смысле не уступают своим западным коллегам, которые живут в иной, гораздо более открытой политической системе. Это люди, которые себя абсолютно уютно и комфортабельно ощущают в современном глобализованном мире, в мире свободных коммуникаций, которые имеют современные навыки. Действительно, это верно. И именно эти люди в наибольшей степени склонны, по крайней мере теоретически, рассматривать возможность отъезда. И именно эти люди нередко живут, что называется, на два дома. Те из них, кто более состоятельный, размещают иной раз свои семьи или покупают недвижимость где-то за пределами нашей страны. Но, вместе с тем, мне представляется, что в профессиональной сфере в России по-прежнему есть достаточно широкие возможности, и возможности индивидуальной свободы в России по-прежнему очень широки, если мы сравним с тем временем, которое мы хорошо помним. Когда вся наша жизнь со всех сторон была обложена ограничениями в любой сфере самореализации.
Поэтому беда Чечни, в частности, состоит в том, что самые лучшие представители чеченского общества, которые могли бы трудиться на благо своей территории, стремятся уехать куда-нибудь в Центральную Россию, главным образом, в крупные города и в Москву. И крупный бизнес находится в Москве самого разного происхождения, и люди, которые работают в академической или в какой-нибудь иной сфере, тоже находятся в Москве, а не в Чечне, где для них нет возможностей самореализации.
У нас такая возможность есть, у нас нет возможности самореализоваться в политической сфере совсем. У нас очень ограниченные возможности самореализоваться в сфере, где нужны гражданские свободы. Но в сфере индивидуальной и какого-то индивидуального достижения возможности достаточно большие. И именно поэтому, мне кажется, в пространстве очень значительных индивидуальных свобод, в которых мы живем сегодня, перспективы превращения в Чечню никак не просматривается.
Михаил Соколов: Я могу назвать сходу несколько регионов, которые по политическим свободам и так далее таковы, что массы людей оттуда уезжают достаточно активно в другие места, даже в соседние регионы. Возьмите Кемеровскую область, из-под Амана Тулеева масса людей эмигрировала фактически...
Мария Липман: И это тоже доказывает ограниченность центральной власти, у которой недотягиваются руки, чтобы установить свой порядок...
Михаил Соколов: Да ее это устраивает.
Мария Липман: Ну и хорошо. Это значит, что есть разные возможности, есть разные регионы и есть целый ряд, главным образом, крупных городов, где если мы посмотрим на жизнь людей относительно молодых... которых я бы определила как новый городской класс. О них же сегодня говорил Лев Гудков.
Михаил Соколов: 4-7%, он сказал.
Мария Липман: И это неплохо. Мне кажется, что проблема не в том, что их мало...
Михаил Соколов: И «сидят на чемоданах».
Мария Липман: Об этом говорил другой участник нашей конференции сегодня, Кирилл Рогов, о том, что у нас есть два архипелага, как он их назвал (без ассоциации с ГУЛАГом). Он говорил о том, что есть архипелаг консервативного консенсуса и есть архипелаг модернизированных россиян. И к сожалению, электоральной базой режима являются первые, а не вторые. Но именно Кирилл Рогов, рисуя свою картинку России, говорил о том, что ситуация теоретически может меняться. Один из этих архипелагов может погружаться в воду, а другой, метафорически выражаясь, подниматься над поверхностью.
Михаил Соколов: Опять петровский раскол: две России.
Сергей Ковалев: Все сказанное верно, но с некоторым «но». Вот эта индивидуальная свобода в иных сферах, не политических сферах, она тоже ведь обусловлена. Не думаете же вы, что все журналисты в крупных городах имеют равные возможности без цензуры выражать свои взгляды. Я бы сказал, что мы живем в стране, где построены перегородки, как лошади в денниках: у одного просторный денник, и он даже имеет возможность его еще расширить, а другой ведет себя неважно, с точки зрения власти, и его стойло сужается. И вопрос о том, когда эти аполитичные интеллектуалы почувствуют некую границу, зависит подчас от того, как на них смотрят сверху. Так не бывает, чтобы была полная свобода в некоторой сфере деятельности, а в другой – полный запрет.
Мария Липман: Я бы вот что сказала насчет денников. У нас есть пространство Интернета, там нет никаких денников. Давайте вспомним простейшую вещь: как мы узнали о том, как выглядела колонна автомашин, в которой Путин передвигался на своей «Ладе – Калине». Не московские журналисты нам об этом сообщили, а это были какие-то молодые люди тамошние, сибирские, которые, увидев эту колонну, хохоча и выражаясь не вполне цензурным образом, сняли это на свои телефоны, выложили это в Интернет. И без всяких денников мы узнали это от них. И мы в Москве смотрели и смеялись над тем, сколько десятков автомобилей, сколько там «Лад – Калин» желтеньких, поскольку нельзя допустить, чтобы у премьер-министра машина встала на дороге.
Мне кажется, что вопрос сравнения: может так быть или не может так быть. Мы прекрасно помним советские времена и те ограничения, как мы были обложены со всех сторон. Есть колоссальная разница.
Михаил Соколов: Есть разница, конечно. Сегодня рассказывали, как люди снимали на мобильные телефоны, как проректоры на них давят, готовы даже деньги какие-то заплатить, чтобы они не ходили наблюдателями от Ассоциации «Голос» и так далее. Это тоже есть. Но опять эта виртуальная реальность касается, дай Бог, 15-20% пока жителей России.
Мария Липман: Сколько бы ни было. Всякий человек, который хочет сегодня, заниматься наукой, историей, например, сталинским периодом, если только он не хочет становиться директором института... Архивные возможности ограничены, но не так ограничены, как может показаться со стороны. Работают люди в архивах, публикуют свои труды, ездят за границу, общаются со своими коллегами западными.
Михаил Соколов: Главное достижение, как было сказано на сегодняшней конференции, - наличие загранпаспорта.
Мария Липман: Немаловажная штука, между прочим, для страны, у которой были границы на замке на протяжении 70 лет. Вопрос в том, с кем и с чем мы себя сравниваем. Я смотрю на те возможности, которые имеют мои дети, уже совсем взрослые молодые люди, по сравнению с теми возможностями, которые были у меня, именно для самореализации, для того, чтобы делать в жизни то, что ты хочешь, иметь возможность читать то, что ты хочешь, писать, слушать то, что ты хочешь, и так далее по огромнейшему списку, где у нас были ограничения. Я нисколько не идеализирую режим, этот режим крайне неприятный. Мы уже говорили сегодня, что процесс Ходорковского – это в каком-то смысле символ этого режима, это его знак страшный. Действительно, у нас есть политическая сфера, есть неполитическая сфера. И об этом тоже шла речь на нашей конференции сегодня. Граждане сегодняшние, причем это касается не только тех, кто живет в малых городах и сельской местности, но и жителей крупных городов, в каком-то смысле благодарны власти за то, что она к ним не вяжется или, как говорил Борис Дубин, не достает. И этот пакт неучастия – мы не будем вмешиваться в вашу жизнь, а вы не вмешивайтесь в наши государственные дела, - он принимается обществом.
Михаил Соколов: Или в коррупционные дела.
Сергей Ковалев: Маша, я надеюсь, что вы не призываете радиостанцию «Свобода» прекратить свою деятельность в эфире и уйти в Интернет. А ведь вы ссылаетесь на Интернет как на область полной свободы.
Мария Липман: А нет разницы. Многие слушают радио через Интернет. И это, мне кажется, очень искусственное различие. Особенно чем моложе люди становятся, тем в большей степени всю информацию, которую они получают, будь то видео, аудио или печатную, они получают через Интернет, они не знают этой разницы, они не держат в руках газетного листа, в отличие от нас. Так что я думаю, что Интернет – это не какое-то второстепенное средство массовой информации, а оно очень важное.
Михаил Соколов: Это поле общественного общения, скажем так. Я бы не сказал, что это средство массовой информации.
Мария Липман: Почему же? В нем существуют и средства массовой информации в том числе, и ваша радиостанция, и масса других. И если мы смотрим на сегодняшние газеты, то сайты газет сегодня читаются больше, чем газеты на бумаге, к которым мы привыкли.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что это не суд над Ходорковским, а судилище, что суд должен быть нормальным, и не только над ним, а общие процедуры. И то, как он ведет себя в заключении, достойно всяческого уважения. Тем не менее, как говорил наш премьер, давайте отделим мух от котлет. Есть нарушение процедуры, но давайте не будем формировать из Ходорковского облик надежды всего прогрессивного человечества, нравственный камертон и так далее. Наверное, вам известно, сейчас вышел фильм некоего Караулова. Всем известна репутация Караулова.
Михаил Соколов: Виктор, у нас же здесь не судебный процесс и не разбор дела Караулова. Тем более что достаточно понятно, зачем это все появилось. И никто не идеализирует Михаила Борисовича Ходорковского. И в залоговых аукционах, насколько я помню, его организации участвовали и вели себя как нормальные олигархи 90-ых годов. Только потом другая история возникла с Ходорковским. И мне кажется, что разбираться с историями от Караулова – это просто унизительно.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется очень странной логика рассуждений Марии Липман и какое-то лукавство. Из ее слов возникает розовая картина современной России: то ли мы в Европе живем, то ли в Америке. Есть, конечно, у нас тяжелые ограничения. Но как же возможно в стране, в которой выкачан воздух, которая несется на всех парах к абсолютной несвободе, бизнес развивать? У нас что, не подавлен бизнес? У нас искусство подавлено. Вспомните, сколько спектаклей закрыто, выставку в Центре Сахарова, что у нас происходит в других сферах жизни. Какая индивидуальная свобода?! Вы меня извините, это абсолютно невозможно.
Михаил Соколов: Кстати, Дима из Канады нам написал: «Без политической свободы не может быть свободы вообще. Свобода или есть, или нет. Так что госпожа Липман неправа».
Мария Липман: Я думаю, что без политической свободы может быть свобода другая, например, свобода передвижения – важнейшая вещь, в которой нам было отказано при советской власти. Сегодня свобода передвижения полная: и по стране внутри, и за границу. Можно получить паспорт. Конечно, это вопрос денег, но это в любой стране вопрос денег: есть у вас деньги поехать за границу или нет. Есть, на мой взгляд, и это очень важно различать, свобода самовыражения.
Михаил Соколов: Хорошо, в частую жизнь нынешний режим, в отличие от коммунистического, не лезет.
Мария Липман: И это немаловажная штука.
Михаил Соколов: За развод на партсобрания не вызывают.
Мария Липман: У нас есть несколько чрезвычайно прискорбных эпизодов преследования художников за их творчество, но их все-таки очень мало. А если походить по Москве, походить по галереям, мы увидим огромную свободу творчества. Мы увидим то же самое в области литературы, в области музыки, в области рок-музыки – все то, чем мы, повторяю, в советское время были обложены ограничениями со всех сторон. Надо различать. Это неверно, что без политической свободы не может быть свободы никакой.
Сергей Ковалев: А я совершенно уверен, что без политической свободы всякая свобода, о которой вы говорите, - это некая иллюзорная вещь.
Мария Липман: Как же иллюзорная, когда можно поехать за границу!
Сергей Ковалев: Черт возьми – поехать за границу!
Михаил Соколов: А могут вас и тормознуть на границе.
Мария Липман: Теоретически все может быть. Но только люди ездят за границу, читают и пишут книги. Это существует.
Сергей Ковалев: Я бы предпочел, чтобы за границу поехал не я, а Владимир Владимирович Путин.
А я хотел бы жить в моей стране, и в цивилизованной стране, которую он упрямо превращает в псевдоцивилизацию. Он строит усовершенствованный Советский Союз, разумно усовершенствованный...
Михаил Соколов: Вернулись к НЭПу.
Мария Липман: Но это же вопрос того, как вы воспринимаете это усовершенствование. Мне кажется, что это очень далеко от Советского Союза. Я смотрю на свою собственную жизнь и помню, что мне было доступно в 70-ые годы, и что мне доступно теперь.
Михаил Соколов: Но жизнь-то меняется. Может быть, новое издание новой экономической политики - без Соловков, но с Ходорковским в тюрьме.
Мария Липман: Без Соловков – существенно.
Михаил Соколов: Но с Ходорковским в тюрьме.
Мария Липман: Ходорковский в тюрьме – это действительно ужасно.
Михаил Соколов: И не только Ходорковский.
Мария Липман: Совершенно верно. Но мне представляется, что 20 лет люди в России живут, пользуясь теми свободами, в которых нам в 70-ые годы и еще в начале 80-ых, и еще почти до конца 80-ых было отказано. И это важно.
Михаил Соколов: А в части свобод, которые были в 90-ые годы, нам отказано.
Мария Липман: Верно. Сегодня мы имеем в России следующую ситуацию. У нас имеет место относительное материальное благополучие. Если посмотреть на данные опросов... я имею в виду не статистику, сколько приходится на душу населения, а как люди себя оценивают. Они говорили: у нас не хватает денег даже на базовые продукты питания, а теперь мы можем все-таки есть, но на одежду не хватает. Там есть четыре разных категории. Имеет место улучшение по всем категориям. Конечно, из-за цен на нефть, но людям все равно, откуда это.
Михаил Соколов: Вот на этих ценах все и держится.
Мария Липман: Мы имеем сочетание относительного материального благополучия и куда больших свобод, чем это имело место в советское время. Это довольно уникальное положение. При этом власть имеет возможность заключать пакт неучастия...
Сергей Ковалев: Простите, я не радиослушатель, но позвольте мне вопрос. Скажите, если сравнивать не с Советским Союзом, а с началом 90-ых годов, вы видите регресс или нет?
Мария Липман: Я, безусловно, вижу регресс в области политических свобод.
Михаил Соколов: А я и в экономических свобод тоже подчеркнул бы регресс.
Мария Липман: Наверное, в сфере экономических свобод тоже. Между тем, гораздо более изощренная у нас сегодня экономическая и финансовая жизнь в стране, чем она была тогда. Но какие-то законы существуют, гораздо более усложнилась жизнь.
Михаил Соколов: Важный вопрос, который пришел от Розы: «Как вы считаете, когда Путин сравнил международные силы с крестоносцами, он имел в виду, что если будет такая ситуация, как в Ливии, он тоже пустит танки на народ?».
Сергей Адамович, что вы думаете по этому поводу?
Сергей Ковалев: Это вопрос решимости господина Путина. Нравственных границ, нравственных препятствий для этого, как я его представляю себе, у него не будет. Но это при некоторой злобности характера и прочих эмоциональных... он все-таки человек-«ratio», и он будет рассчитывать результат.
В принципе, если аналитики скажут Путину, что танки помогут, у него не будет нравственных границ для того, чтобы их не использовать.
