Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, каково значение для российского общества и для российского общественного сознания второго судебного процесса в отношении бывших владельцев компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
В передаче участвуют: ведущий научный сотрудник Левада-центра Наталья Зоркая, президент Фонда «ИНДЕМ», социолог Георгий Сатаров. По телефону участие в нашей передаче принимает писатель, литературовед, Мариэтта Чудакова.
Небольшой свой опрос я провела в Интернете, как обычно, перед программой. Я спросила: «Сочувствуете ли вы Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву?». И вот какие получила ответы.
Валентин из Иваново: «Сочувствую, потому что вижу, что осудили их не по совести. Если бы суд был независимый, глупости, состряпанные лентяями из КГБ, не фигурировали бы в качестве доказательств».
Петя пишет: «Не нужно передергивать. Вы слишком много хотите. Осудили их неверно, нужно освободить, компенсировать. Но сочувствия нет и быть не может».
АРКЛ из Москвы: «Нет, не сочувствую. В то же время, считаю, что предъявленные им обвинения, а также решения суда по их делу требуют пересмотра в строгом соответствии с законами и Конституцией России».
Иван: «Я не считаю, что они невиновны. Видел подобные примеры наглого воровства. Только не нашлось смелых людей, чтобы затеять судебные тяжбы».
Слушатель подписался «Sintesmysl из России» «Ну как не посочувствовать Ходорковскому и Лебедеву! Все нормальные люди на Руси всегда сочувствуют людям грешным и людям морально павшим. Преступления их велики, и Бог все равно их накажет за деяния их».
Эстонец пишет: «А должен посочувствовать? Живем в зоне, «воры» режут друг друга в строгом соответствии с «понятиями». А законом здесь и раньше не пахло, когда первоначальное накопление капитала осуществлялось».
Фиона пишет: «Безусловно, сочувствую, как и многочисленным, увы, другим узникам, жертвам так называемой «правовой» системы. На самом деле - беспредел, конечно. Гораздо сильнее все-таки возмущение нарушениями закона и юридическими ляпами, которые и не пытаются закрасить».
Наташа, то, что получает Левада-центр в результатах своих исследований, - насколько это созвучно с тем, что я прочла?
Наталья Зоркая: Тут можно найти созвучие, конечно. Порядка четверти постоянно в наших опросах (а мы их ведем с 2003 года, и эта доля увеличивается) выказывает сочувствие Ходорковскому, но основная масса – нет. При первом деле в основном в обществе преобладали мстительные и негативные чувства, потому что отношение к тогдашним олигархам было очень озлобленным. Тем не менее, по прошествии столь долгого времени, и притом, что основная часть населения понимает, что у нас нет независимого суда, понимает, что по поводу и первого, и второго дел Ходорковского большинство людей, считая, что есть, возможно, за что судить, понимали, что дело разваливается, что на суд оказывается давление, что действия прокуратуры и решения суда принимаются под давлением высшей власти. 40% так на протяжении всех этих лет считали. Понимали, что это показательный процесс. Лишь 8% от всех опрошенных сейчас, после вынесения второго приговора, считали, что речь здесь шла о восстановлении торжества закона, то есть о правовой стороне дела. Основная часть людей считала, что это, скорее, имущественное, политическое дело. С другой стороны, большинство людей разделяют позицию власти, пожелавшую любыми способами, давлением на суд дать наиболее длительный срок опять Ходорковскому. Люди, следящие за делом, считают его вполне опасным возможным политическим противником.
Вероника Боде: Георгий Александрович, какова роль, на ваш взгляд, второго судебного процесса над Ходорковским и Лебедевым в жизни России?
Георгий Сатаров: Мне кажется, что второй процесс несколько изменил отношение ко всему этому противостоянию между верховной властью и попыткой автономности отдельного олигарха. Ведь главная проблема здесь для власти – не ЮКОС, как ни странно, потому что ЮКОС явился неожиданным подарком судьбы, как результат первого процесса. А это противостояние против автономности. Власть нынешняя с 2000 года подавляла любую автономность, будь то в сфере бизнеса, в устройстве власти, в подчинении других ветвей власти. Заканчивала она безобидными общественными организациями. А главная вина Ходорковского состояла именно в попытке быть автономным и независимым, и это больше всего раздражает нынешнюю власть.
Мне кажется, что перелом состоял в том, что страх власти по поводу возможного выхода на свободу Ходорковского и Лебедева и попытка затеять совершенно бездарный процесс возбудили, прежде всего, дополнительный интерес к фигурантам этого процесса. Вроде бы, ситуация до этого начинала затихать, интерес начинал затихать. Иногда шла информация относительно провокаций, например, против Ходорковского в тюрьме. А здесь они сами вытащили наверх все, что можно, и самих фигурантов, и сделали их на несколько лет центральным предметом новостей, обсуждений и так далее. И вытащила на свет саму эту власть и методы, которыми она пытается решать свои политические проблемы. Вытащила на свет проблемы верховенства права и в той части, которая касается суда, и которая касается прокуратуры, и многого другого. И наконец, в финале, уже после приговора начались очень интересные процессы в самом общественном мнении. Я сейчас имею в виду 5-7% людей, которые за этим следят, которые проявляют какую-то хотя бы информационную активность и в потреблении, и в высказывании своего мнения через Интернет, и так далее. И здесь началась ломка, которая проявилась, прежде всего, в различных сюжетах относительно писем. Это было самое показательное и смешное, когда сначала одни начали рассказывать про то, как они раскаиваются в подписании первого письма, теперь история с «письмом 55-ти», уже абсолютно парадоксальная и абсурдная, пародийная какая-то, если не буффонадная, и по составу, и по методам. И это непреднамеренное последствие действий. Конечно, власть не очень об этом задумывалась в силу своей необразованности и неумения просчитывать хотя бы на два хода вперед. И получился, конечно, мощнейший перелом.
И самое главное, что исход дела Ходорковского и Лебедева превратился в ключевую, переключательную точку российской политики вообще. То есть, с одной стороны, разрешение этого дела рассматривается обществом как сигнал, как власть будет выходить из этого положения, а с другой стороны, любое последствие, любое решение власти будет иметь мощные политические последствия.
Вероника Боде: Мариэтта Омаровна, что, по вашему мнению, показал обществу, людям этот судебный процесс?
Мариэтта Чудакова: Несмотря на то, что часто тяга нашего общества к справедливости заводит очень далеко и не в ту сторону, все-таки в России желание справедливости очень сильное. Они увидели, что совершается несправедливость. Простое сопоставление. Они знают, хорошо видят, что не найдены и не наказаны заказчики преступлений, убийств журналистов, они видят, что гуляют, продолжают жить и хапать деньги чиновники, а процентов на 90 доказано, что они срослись давно с преступными группировками и с ними плотно действуют. И одновременно чиновник получает деньги в конверте просто так, и об этом очень многие знают. Коррупция охватила всю страну, и это знают практически все более-менее вменяемые люди. При этом сидит в тюрьме, и немыслимые сроки ему дают, человек, который все-таки занимался нефтедобычей, предпринимательством, давал точно рабочие места, точно хорошо платил рабочим, точно занимался довольно широко просветительской деятельностью, гуманитарной. Его лицей до сих пор функционирует. И знают, сколько у нас за убийство дают. Я 7 лет работала в комиссии по помилованию, и сколько угодно было людей, которые за доказанное убийство получали сроки 5-7 лет, и еще просили уменьшить, когда отбыли наказание, вроде бы, исправились. И мы порой уменьшали на год им наказание. А здесь сначала 8, а теперь 14 лет человеку только за деньги!.. Второй процесс показал стопроцентно для любого мыслящего человека, что обвинения нет. Я была на процессе пять раз, и мы было совершенно видно, человеку, который прочитал в жизни за 7 лет огромное количество приговоров, что обвинительного заключения нет. И это ясно многим людям, кто хоть в какой-то степени следит, что обвинительного заключения не существует. Причем им обоим «навешивают» 14 лет – немыслимый срок, даже для России, где привыкли к большим срокам. Сейчас только президент сделал огромной важности, на мой взгляд, шаг, что для 68 составов преступлений снял нижнюю границу, что человеку можно даже не дать ничего за какое-то не очень большое преступление. Но вообще у нас привыкли, что сидеть должны долго. И все равно людей шокирует это. Получается что-то похожее на то, как при Хрущеве людям за перепродажу валюты, никого не ограбившим, давали расстрел. Я помню, как 15-летняя девочка сказала мне, спустя много лет: «Как же так, за деньги расстреливать?!». Даже подростку было понятно. Я думаю, что даже те, для кого это не вопрос их ежедневного интереса, все равно видят, что совершается глубокая несправедливость. Человека оторвали от двух детей 4-летних, близнецов, сначала на 8 лет, они растут без отца, и теперь хотят еще дальше.
Второе. У нас люди не любят мстительность, месть, если можно обобщающе судить о большой нации. Мне кажется, это считают не очень хорошей вещью в России. Но совершенно ясно, что ему мстят, это хорошо видно.
Третье. Ясно, что власти не хотят, чтобы он вышел в год выборов. Я от многих людей слышу: «Они же думают, что он выборам помешает». Вот такие вещи у нас не любят. Поэтому создали поле волнения мысленного хотя бы для многих людей.
Вероника Боде: С пейджера. «Ограниченность и подлость нашей власти заключается в том, что сажают практически невиновного, и в том, что наступают на одни и те же грабли - делают из обыкновенного человека знамя, как уже было с Сахаровым. И закончится тем же – вынуждены будут сами, низко кланяясь, отпустить его, иначе будет Ливия», - так считает Роза.
Наташа, как вы считаете, будет Ливия, если не отпустят Ходорковского?
Наталья Зоркая: Вряд ли, я думаю, здесь будет Ливия. Я бы не преувеличивала. Тут все-таки сочувственное отношение к Ходорковскому. Другое дело, мне хотелось бы подчеркнуть вторую часть того, что говорил Георгий Александрович, что власть сделала явные методы своей работы. То есть люди понимают, что это расправа, скорее, сочувствие это вызывает не в такой значительной мере, не сама несправедливость, они понимают, что это чистая расправа. Особенно те, кто следил за этим делом. И в ситуации, когда большинство населения считает, что суд не независим, суд коррумпирован, что нарушение закона распространено, а особенно в высших слоях власти, среди чиновников, а также в бизнесе, то ощущение такое, что действительно живешь в стране, где ты должен дистанцироваться от чего бы то ни было, лишь бы не попасть под это колесо, потому что ты оказываешься полностью беззащитным. Волнения по этому поводу, действительно, в обществе присутствуют. А сама фигура Ходорковского вызывает сочувствие и уважение все-таки в очень тонком, образованном, продвинутом слое людей. Хотя, по последним нашим данным, в феврале на вопрос «если бы Ходорковский подал прошение о помиловании Медведеву, как должен был бы президент поступить?» 20% всех опрошенных за то, чтобы Медведев подписал помилование. И особенно высок этот процент в высокообразованном слое – порядка 35%, и среди москвичей – даже 45%. То есть это большая часть людей.
Вероника Боде: По поводу второго приговора россияне разделились поровну: 28% считают, что суд был справедливым и беспристрастным, и столько же, что он таковым не был. То есть резкое деление на две части получается.
Георгий Александрович, как вы считаете, расколол этот процесс общество или нельзя так сказать?
Георгий Сатаров: Дело в том, что любые половинные цифры такого рода совершенно необязательно свидетельствуют о каком-либо расколе. В данном случае речь идет о принципиально различных группах населения. Одни слабо интересуются, являются некими автоматическими жертвами пропаганды, не более того, другие, наоборот, интересуются и выражают реальную точку зрения, сформированную относительно разной информации. Это просто два разных мира, между которыми принципиально не может быть раскола – они живут, как минимум, в разных информационных пространствах, хотя живут, вроде бы, на одной и той же территории. А раскол возникает тогда, когда у этих разных страт есть реальное взаимодействие какое-то, возможность обмена позициями, хотя бы общее информационное пространство. А у них нет общего информационного пространства. И нет раскола в этом смысле.
Вероника Боде: Мариэтта Омаровна, как вы считаете, каковы последствия: социальные, политические, - всей этой ситуации для общественного мнения?
Мариэтта Чудакова: Я не думаю, что для каких-то конкретных действий – с этим очень неясно сейчас, но для умонастроения людей, я думаю, последствия все-таки большие будут. Я уверена, что москвичи, образованные, вменяемые люди любого возраста, более-менее зрелого, просто должны были чисто морально для того, чтобы перед самими собою быть правыми, хоть раз дойти до Хамовнического суда. И мне было печально, что некоторые достойные люди не сделали этого ни разу. Ну, это какой-то знак перед самим собой, и мне кажется, это нужно было сделать. И мне кажется, он действует на размышления. И совершенно правильно говорилось о расправе. Есть чувство, что это совершается на наших глазах, и вовсе не при обществе, в котором царит массовый террор или тоталитарное устройство, а другого типа у нас общество – закрытая демократия, происходит расправа. И если это никак не преодолеется тем или иным путем – или актом помилования, или актом верхних судебных инстанций об отмене, - то через несколько лет будет трудно объяснять подрастающим поколениям, что за «большой террор» был, и был ли он, сталинский террор. Потому что любой здравомыслящий подросток может спросить: «О чем вы говорите, когда мне было 10 лет, на ваших глазах засудили людей невинных, никто – ничего, наверное, у нас всегда так. И дело не в Сталине, не в «большом терроре». Вот это меня очень трогает и наводит на грустные мысли, что если мы не сумеем этот обвинительный приговор как-то остановить усилиями общества, отменить его, то это будет иметь далеко идущие последствия этого рода – в оценке нашей истории и роли людей в этом историческом процессе. Скажут: «Да вы всегда такие в России, вы все скушаете, что вам власть делает, Сталин ли это, Брежнев, другой ли президент, для вас все одно».
Вероника Боде: Ответы на вопрос: «Сочувствуете ли вы Ходорковскому?».
Александр из Петербурга пишет: «Сочувствие они могут вызвать после того, как их защитники приведут примеры стран, где, имея начальный капитал в несколько тысяч долларов, можно за 5лет стать миллиардером некриминальным путем».
Оленька из Тарусы: «Естественно, сочувствую. Я сочувствую также студентам-первокурсникам (ужасы первой сессии!) и пассажирам пригородных электричек. Трудно оставаться совсем уж бесчувственной, когда у других неприятности».
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: Левада-центр подвел итоги трехлетнего президентства Дмитрия Медведева, сравнив ожидания населения три года назад и нынешние оценки ситуации. В 2008 году во всех сферах жизни ожидались заметные улучшения, особенно в плане состояния экономики, а также в сфере порядка, законности и материального благополучия. Возможных ухудшений ожидали тогда от 5 до 9% граждан. Сейчас их констатируют от 9 до 43%. Самые заметные положительные оценки прошедших трех лет наблюдаются в области положения России на международной арене. По всем остальным пунктам число людей, заявляющих об улучшениях, меньше числа сторонников других точек зрения. Социологи отмечают, что наиболее существенным достижением этого периода можно назвать прогресс на международной арене, а главной неудачей – ситуацию в экономике. Оценки президентского правления Дмитрия Медведева во многих сферах, по мнению ученых, говорят о серьезных проблемах государственной политики в целом.
Вероника Боде: Наталья, ваш комментарий к этому исследованию.
Наталья Зоркая: Это довольно обычная схема соотношения ожиданий и оценки реальных результатов по отношению к высшей власти. На всем протяжении правления Путина одобрение его деятельности и оценки его результатов, достижений всегда существенно расходились. Ожидания, конечно, были гораздо большими, а оценки реальных достижений были на протяжении всех этих лет очень низкими. С Медведевым связывали некоторые круги образованные возможность либерализации, то есть политики, большей защиты прав и свобод. Хотя для общества в целом вся проблематика, связанная с гражданским обществом, с правовой системой, не так значима. И людей больше всего волнует то, что ближе всего к ним – рост благосостояния. На годы правления Медведева пришелся кризис, и хотя страна все-таки почувствовала его не настолько сильно, как ожидалось, тем не менее, почувствовала. Последствия кризиса еще сказываются для людей. А в целом никаких событий, никаких достижений люди выделить не могут. Потому что широко заявленная борьба с коррупцией, вроде бы, ни к каким особым событиям не ведет. Хотя отставка Лужкова – это очень важное событие, но оно произошло уже давно. И хотя подавляющее большинство людей ждали, что за этим последуют какие-то коррупционные дела, суды, ничего не происходит. Поэтому это традиционная оценка высшей власти – успехи на международной арене, и это было во все времена - и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине. Успехи на международной арене всегда оценивались наиболее высоко. А происходящее в стране, состояние самой политической системы и претензии к ней сохраняются.
Вероника Боде: Георгий Александрович, как вы полагаете, адекватны ли оценки и впечатления граждан по этому поводу? (Они видят успехи только в области имиджа России в мире.)
Георгий Сатаров: Нет, речь идет не только об имидже, а в целом об успехах. Тут есть абсолютно традиционная закономерность: чем дальше от граждан некая сфера деятельности власти, тем больше эта сфера мифологизирована, подвержена пропаганде и так далее. Граждан очень трудно убедить с помощью пропаганды, что милиция хорошая, например, абсолютно нереально. Сколько фильмов ни показывай про замечательных следователей, прокуроров, чекистов – абсолютно не действует на граждан. А международная политика - пока власть устраивает, будут к этой пропаганде прислушиваться. Как только власть разлюбят, тут же социологи зафиксируют, что полный провал во внешней политике и так далее, совершенно обычное дело. Так что тут все, действительно, традиционно, все как обычно, и оценки граждан никаких реальных соответствий с результатами внешней политики, конечно, не имеют.
Вероника Боде: Мариэтта Омаровна, что, на ваш взгляд, изменилось в России за три года президентства Дмитрия Медведева?
Мариэтта Чудакова: Все-таки за 10 лет предыдущий президент умудрился сделать нас врагами по отношению ко всем цивилизованным странам. Мы были во враждебном окружении, можно сказать, в кольце врагов. Перессорился со всеми. Лучшими нашими друзьями остались только Венесуэла, Северная Корея и частично Куба. А нынешний президент немалыми усилиями, на мой взгляд, на протяжении трех лет восстановил нормальные наши отношения со всем миром. И когда вдруг слышит высказывания премьера недопустимые, он его поправляет. И это я считаю большим достижением. Не знаю, всеми ли оно замечено.
Я должна сказать, в последние годы я гораздо больше интересуюсь, и как-то об этом говорил удачно, на мой взгляд, на одном из обсуждений Георгий Александрович Сатаров, что нам надо интересоваться не мнением большинства, а больше интересоваться мнением вменяемого меньшинства. Мы просто не отдаем себе отчета, какая у нас большая страна, и что у нас 0,5% - это 500 тысяч населения взрослого. Поэтому если бы эти 500 тысяч отдавали себе отчет в своих мыслях и здраво смотрели на вещи, то мы бы очень много в своей стране, что называется, мирными способами могли бы изменить. И вот эта часть вменяемая, на мой взгляд, очень недооценивает работу президента за эти три года над нашими судами, над Уголовным кодексом в первую очередь. У нас вообще люди забыли поговорку «от тюрьмы и от сумы не отказывайся». Не раз меня спрашивали, как дела в комиссии по помилованию, не зная, что комиссию по помилованию отменил и разогнал, в прямом смысле слова, распустил предыдущий президент в 2001 году. И люди этого не понимают, будто бы они от этого гарантированы. И у нас всегда был очень жестокий Уголовный кодекс. Мы никогда не слышали про то, чтобы человеку дали 3 месяца, что во всем мире существует. Я в комиссии по помилованию не сталкивалась со сроком меньше 1,5 лет никогда. Он очень много сделал для этого. Мне кажется, что не обращают внимания на то, на что должны обращать внимание.
А борьба с коррупцией не удастся. Он хотел бы, наверное, покончить с этим. То, что у нас с коррупцией происходит, выходит за пределы воображения уже. Панцирь коррупции сковал всю страну. Я сталкивалась с этим. Скажем, главный психиатр Сибирского округа, который никаким образом не зависит в своей жизни от министра здравоохранения, маленького субъекта Федерации, 2 тысячи населения, Республики Алтай, берет его сторону, когда год назад высказывала совершенно другое. То есть это клан, где не хотят друг друга подводить. Но покончить с коррупцией можно, только если сделать наше общество открытой, нормальной демократией. А в закрытой демократии, которую мы сейчас собой представляем, в «управляемой демократии» ничего не удастся. И в этом какое-то трагическое положение, я бы сказала, нынешнего президента.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей передачи – мы говорим о том, какое значение имел второй судебный процесс в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева для российского общества и для российского общественного мнения.
Сообщения от наших слушателей. «Сочувствуете ли вы Ходорковскому и Лебедеву?», - я задавала вопрос. Слушатель подписался «прокурор Медведь»: «Честно говоря, ни капли. Патентованные уголовники. Вам бы с жителями Нефтеюганска поговорить, они четко знают: любая попытка противодействия в местных делах «несчастным узникам» - Ходорковскому с прихвостнями – была верным шансом остаться без головы. Художества же любого участника «семибанкирщины» ельцинских времен сами по себе на высшую меру тянут».
А ему отвечает слушатель, который подписывается «Dervish»: «Тогда почему из «семибанкирщины» только Ходорковский сидит? А как же остальные? Или закон есть для всех, или тогда пусть закона не будет и для рядовых граждан».
Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня образование высшее, я по профессии журналист. «Новости» я не смотрю, поэтому обвинять меня заранее в том, что я якобы жертва пропаганды, не надо. Первый процесс по делу? Да. Второй процесс не по делу де-юре? Да. Политический и тот, и другой? Да. И справедливость высшая в том, что они сидят. Жаль, что одни. Надо сажать всех олигархов. Потому что предпринимательство аморально по сути, как и весь капитализм. Я бы его, конечно, уже выпустил, если бы он написал прошение о помиловании.
И о новом президенте. Я думал, что невозможно вызвать идиосинкразию больше, чем Путин, но оказывается, Медведев вызывает у меня идиосинкразию еще большую переименованиями, часовыми поясами, введением постоянного летнего времени.
По поводу коррупции. Прекрасный совет дал Олег Максимович Попцов в «Литературной газете», но, к сожалению, им не воспользуются. Совет был такой: полностью конфискация имущества с последующим запретом занимать любые управленческие должности ему и членам семьи. То есть полная нищета. Только страх потерять все может защитить от коррупции. Но президент же на это не пойдет, ему проще давать дурацкие штрафы.
Наталья Зоркая: Это общая оценка того, как строился бизнес и как люди зарабатывали деньги. И действительно, там было много нарушений законов. Ну, мы в такой стране живем. Когда началось первое дело Ходорковского, значительная часть населения воспринимала это как начало борьбы за чистый бизнес, ждала, что последуют какие-то другие дела, но ничего этого не происходило.
Георгий Сатаров: Я хочу сказать про бизнес Ходорковского. Чтобы не подводить людей, я не буду называть этот регион, это один из обычных регионов Российской Федерации, естественно, не Москва. Там работал ЮКОС активно. Результат: этот регион собирал самые большие митинги в защиту Ходорковского еще по первому делу, не по второму. Ректор одного из вузов уже после приговора по первому делу не снимал портрет Ходорковского, который висел у него в кабинете. Ну, это мелкие признаки, чтобы было понятно, что этот «преступный бизнес» делал в регионе и как к этому относились люди. Мы довольно слабо осведомлены о том, как этот бизнес развивался и что он делал, и в общем-то, по мифам выносим свои оценки. Вопрос гораздо сложнее, чем кажется.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Последние события в деле Ходорковского говорят о том, что все остается точно так же, как и было. Как живут люди в провинции: низкие пособия по безработице, приходится прогибаться перед работодателем, работать только «за поесть», плюс поток дешевой рабочей силы, мигрантов с юга. И как здесь не воровать? От сумы и от тюрьмы... Все так и происходит. Они железно сидят. Вот для таких, как Чавес... Открытое общество нормальное – сразу капитализм, что-то порочное, нехорошее.
Вероника Боде: Алексей из Ростова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы сказать о технических моментах работы вашего радио у нас в Ростове. После того, как пришел «Комстар» и МТС, выйти на ваш сайт через Интернет, по сути, невозможно – все время страница блокируется.
И я хочу сказать, что в настоящее время, уже более 20 лет, в России существует колониальная администрация, просто она время от времени то либерализуется, то ужесточается. И до тех пор, пока не будет национально-освободительного движения в России на должном уровне, как в странах Африки, изменений существенных в этой политике не будет.
Георгий Сатаров: Есть такая точка зрения, и я с ней не совсем согласен. Я бы не стал отождествлять эти 20 лет. Например, колониальным администрациям свойственно хищническое расхищение ресурсов. Вспомните следующее обстоятельство, что абсолютно хищническая эксплуатация недр по части нефти и газа приходилась на 60-ые и 70-ые годы советской власти. И огромное число проблем, которые мы в этой отрасли, которая сейчас вытягивает страну, переживаем нынче, связано с последствиями фантастически хищнического отношения к этому народному благосостоянию под названием «нефть и газ», которое было свойственно советской власти. Поэтому либо уж тогда говорите о 90 годах, либо более дифференцированно относитесь к 20-ти.
Мариэтта Чудакова: Видимо, слушателю из Ростова не хватило революции, и он хочет, чтобы у нас поднялось национально-освободительное движение, то есть практически революция. Лично мне хватило двух революций в ХХ веке. Он, наверное, думает, что он как-нибудь вывернется, убивать будут других, но ведь это неизвестно. Это первое. Второе. Конечно, у нас полное непонимание истории России ХХ века. Я все время с этим сталкиваюсь, пытаюсь этому по возможности противостоять своим пером. И сейчас заканчиваю книгу для подростков. (подзаголовок - «Книжка для смышленых людей от 6 до 16 лет»), где надеюсь объяснить, что именно было в предшествующие годы и почему мы с таким болезненным трудом вынуждены преодолевать ту хищническую политику советской власти, которую она вела на протяжении многих лет. Хищническую вообще, и по отношению к своему народу – тем более.
Георгий Сатаров: Я бы хотел зацепиться за последние слова Мариэтты Омаровны. Конечно, самым страшным проявлением хищнического отношения к «ресурсам» за 70 лет советской власти было отношение к людям.
Вероника Боде: Артем из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мариэтта Омаровна, можно ли дождаться от вас эссе по поводу корреляции гоголевской России и современной России? Было бы очень любопытно прочитать.
Георгий Александрович, отсутствие связи между выборностью губернаторов и жизнью народа. Сейчас повышается арендная ставка для арендодателей на московскую землю. Это приведет к большому росту цен вообще. Но об этом никто не задумывается, и об этом пока ничего не слышно. Пострадают в основном люди, которые завязаны в среднем и мелком бизнесе. Что возможно сделать обществу думающему, чтобы этому противостоять в сложившейся политической системе?
Георгий Сатаров: Ответ на ваш вопрос содержится в самом вопросе. Демократия работает очень медленно, но абсолютно неуклонно и неизбежно. Власть должна понимать, от кого она зависит. Если ваша власть, которая повышает налоги, не считает, что она зависит от вас, ей будет на вас наплевать. Поэтому выход только один – заставить вернуть выборы.
Вероника Боде: Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать не о сочувствии, а о гордости, которую вызывает Михаил Ходорковский у меня. Это человек высокой эрудиции, интеллекта. Он бы был сегодня прекрасным президентом или премьер-министром. Он прекрасный руководитель. Были у него ошибки, но никто от ошибок не застрахован. Не забудьте, что прошлое – это комсомолец из КПСС. Но он все понял. Его переписка – я перечитываю и рыдаю. И второй процесс над ним очень отразился на ситуации в России, и даже на моей семье. Мой внук перечитал много литературы юридической, он хотел поступать в Петербургский юридический университет, а сейчас сказал: «Как я мог?!». Он сломался.
Георгий Сатаров: Есть одно абсолютно рациональное зерно в том, что сказано: Ходорковский и Лебедев продемонстрировали пример морального поведения в тяжелой ситуации. И люди это оценивают. Это уникальный пример с долгосрочными последствиями.
Мариэтта Чудакова: Во-первых, я хотела бы ответить Артему. Действительно, я пишу книжку, среди прочих, «Гоголь в русской литературе ХХ века». И если Бог даст силы и жизни, допишу ее. И там будет ответ на его вопрос. Теперь я понимаю, что я должна ответить.
И второе. У нас люди любят, когда человек, что называется, держит удар. И, наверное, многие думали о том, так ли сумели бы вести себя после 8 лет тюрьмы те, кто посадил Ходорковского и Лебедева. Наверное, люди над этим задумываются.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». Давайте послушаем, как отнеслись к обвинительному приговору Ходорковскому и Лебедеву жители Саранска.
- На мой взгляд, Путин в прямом общении с народом убедительно сказал, что ребята украли много. Но если действительно украли, если есть доказательная база, значит, должны быть осуждены.
- У меня нет оснований не верить суду. Если суд принял такое решение, что они виноваты, значит, они виноваты.
- Я абсолютно равнодушен к судьбе этих людей. Я бы даже сказал, у меня есть некоторые классовые чувства, и как классовый враг я их не то что ненавижу, но сидят – и пусть сидят. Я считаю, что заслужили.
- Изначально это был политический заказ. Результаты суда меня нисколько не удивляют.
- Если наш суд вынес приговор о виновности этих людей, далеко не простых, значит, у него были для этого достаточно веские основания. Значит, они должны отбывать свое наказание.
- Я думаю, если такой приговор вынесен, то, наверное, он справедлив. Но я также думаю, что этот процесс - отчасти показательный процесс. Таких приговоров, наверное, можно вынести еще многим людям.
- Я скажу сакраментальную фразу: каждому – свое. Если виноваты, пускай отбывают свое наказание.
- Я думаю, что это политическое дело, политический заказ. И мне, например, сразу было понятно, что таким приговором дело и закончится. Я очень и очень удивлюсь, если Ходорковский и Лебедев в ближайшие 10 лет выйдут на свободу.
- Положительно отношусь. Зло должно быть наказано. А они, как сказал Владимир Владимирович Путин, по локоть в крови.
- Ну, то, что они виноваты, - таких виноватых сейчас по России можно набрать, наверное, сотни. Но отыгрываются, мне кажется, на них на одних.
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
