Виктор Резунков: Спикер Законодательного собрания Санкт-Петербурга, единоросс Вадим Тюльпанов начал процедуру отзыва представителя городского парламента в Совете Федерации Сергея Миронова, возглавляющего Совет Федерации и лидера партии "Справедливая Россия". Эта инициатива Вадима Тюльпанова, получившая поддержку практически всех фракций в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, кроме, разумеется, фракции "Справедливая Россия", стала центральной политической новостью, обсуждаемой сегодня российскими средствами массовой информации. За отставку Сергея Миронова с поста спикера Совета Федерации выступили Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и даже лидер партии "Яблоко" Сергей Митрофанов. А сегодня "Интерфакс" сообщил, что председатель высшего совета "Единой России", спикер Госдумы Борис Грызлов так же поддерживает инициативу питерских единороссов.
Чем объясняется эта кампания против одного из старых друзей Владимира Путина? К каким последствиям приведет его снятие с поста спикера Совета Федерации в целом для страны и для Петербурга, в частности? Как это событие, если оно произойдет, может повлиять на начавшуюся предвыборную парламентскую кампанию? Как может повлиять на рейтинг "Единой России", если отставка Сергея Миронова так и не произойдет, а на рейтинг "Справедливой России"? Наконец, имеет ли все это какое-то отношение к президентским выборам? В этом, анализируя последние публикации российской прессы на эту тему, мы и попытаемся разобраться.
У нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях директор межрегиональной электоральной сети поддержки, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорий Голосов. Здравствуйте, Григорий.
Григорий Голосов: Здравствуйте.
Виктор Резунков: И редактор сайта газеты "Деловой Петербург" Михаил Шевчук. Здравствуйте, Михаил.
Михаил Шевчук: Здравствуйте.
Виктор Резунков: Григорий, Михаил, давайте как бы, с чего все это началось. Сергея Миронова отправляют в отставку уже, по-моему, на протяжении всех десяти лет его возглавления, скажем так, Совета Федерации. А вот, с чего началось. "Коммерсантъ" я цитирую: "Как рассказал "Коммерсанту" находящийся в отпуске спикер парламента Петербурга Вадим Тюльпанов, он действительно отправил Сергею Миронову уведомление о том, что вопрос о его отзыве будет рассматриваться на заседании городского парламента 18 мая. "Я сделал это в полном соответствии с положением о назначении и отзыве представителя в Совете Федерации не менее чем за две недели до рассмотрения вопроса. Документ был отправлен фельдъегерской почтой и пришел в срок", - сказал господин Тюльпанов, уточнив, что в Совет Федерации бумаги пришли вчера. "Я инициировал эту процедуру, так как на первомайском митинге Сергей Миронов заявил о том, что губернатора Валентину Матвиенко нужно отправить в отставку, что они с Оксаной Дмитриевой (депутат Госдумы от "Справедливой России") возьмут власть в декабре, после выборов в Законодательное собрание", - пояснил господин Тюльпанов свое решение".
Григорий, как вы можете это прокомментировать? На самом деле, если говорить об этом, Сергей Миронов на самом деле не заявлял так явно, что Валентину Матвиенко надо отправить в отставку. Он сказал конкретно, что Петербург стал одним из самых, если не самый коррумпированный город в России, и что "мы законным путем собираемся сменить власть и это надо сделать".
Григорий Голосов: Для того чтобы ответить на эти вопросы, нужно, наверное, сначала посмотреть на то, какую роль играет Совет Федерации в системе российского парламентаризма. Тут я должен сразу сказать, что весьма незначительную. Полномочия Совета Федерации не велики и даже если он хочет предпринимать какие-то политически важные шаги, он их предпринять не может, однако он и не хочет, потому что Совет Федерации контролируется на сто процентов "Единой Россией". Это не зависит оттого, кто его возглавляет, это определяется самим составом членов Совета Федерации, который уже в течение многих лет делегируется губернаторами-единороссами и законодательными собраниями, в которых большинство составляет "Единая Россия". Поэтому никаких практических последствий это не будет иметь. Сергей Миронов в качестве лидера партии "Справедливая Россия" не вносил никакого вклада в законодательную деятельность Совета Федерации. Сравнительно недавно, например, он не смог или не захотел заблокировать даже закон, который прямо ограничивал его полномочия в качестве председателя Совета Федерации. Поэтому никаких непосредственных политических последствий его смещение с поста председателя Совета Федерации, конечно же, не имело бы.
Виктор Резунков: Это для Совета Федерации.
Григорий Голосов: Да, для Совета Федерации, но и для российской политической системы в целом, потому что мы же говорим сейчас о высоком должностном лице, во всяком случае, формально, третьем лице в государстве, по большому счету. Так вот это формально третье, но фактически не очень важное лицо. Тогда возникает вопрос, а зачем это делается? И тут я должен признать истину в словах Бориса Грызлова о том, что делается это преимущественно из политических соображений. Тогда возникает вопрос, в чем состоят политические соображения? А для того чтобы ответить на этот вопрос, необходимо разобраться в тех задачах, которые выполняет партия "Справедливая Россия" в современной российской партийной системе.
Эта партийная система является контролируемой исполнительной властью. Она контролируема вся, во всех своих сегментах. Однако не в равной степени, и разные ее элементы выполняют разные функции. Функции "Справедливой России" традиционно двояки. С одной стороны, она создает видимость многопартийности в России, притом, что Сергей Миронов является, как известно, лоялистом Владимира Путина, он ему лично предан и никогда не пошел бы против Путина. Это такой, совершенно удивительный российский феномен, когда партия, которая позиционирует себя, как оппозиционная, возглавляется человеком, который лично предан главе действующей исполнительной власти.
Виктор Резунков: И главе партии другой как раз.
Григорий Голосов: Да. И вторая функция состоит в том, чтобы сдерживать влияние Коммунистической партии Российской Федерации. Дело даже не в том, что Компартия Российской Федерации представляет какую-то серьезную угрозу, скажем, на выборах. Она ее не представляет, принимая во внимание ту конструкцию российских выборов, при которой никакая партия, кроме "Единой России", победить на них не может. Тут угрозы нет. Но дело в том, что полностью обеспечивать, до процента, те результаты, которые нужны Кремлю, все-таки пока еще возможно в относительно ограниченном числе регионов, поэтому возможны колебания. И главная проблема для Кремля состоит даже не в том, что КПРФ победит, этого она не может сделать нигде, не потому, что она слабая, а потому что российские выборы так устроены. Она состоит в том, что результаты будут как бы не сбалансированными. То есть, допустим, 40 процентов будет получать "Единая Россия", 35 – КПРФ и кто-то еще все остальное. Но это неважно. Важно то, что у населения создастся впечатление, будто в России существует серьезная альтернативная политическая сила: вот для того, чтобы блокировать эту угрозу, существует партия "Справедливая Россия".
Теперь возникает вопрос, в том виде, в каком "Справедливая Россия" функционировала в последние годы, она справлялась с этими функциями? Ответ состоит в том, что не очень хорошо. Почему? Именно потому, что она в качестве оппозиционной партии, скажем так, не смотрелась: население все больше понимало, что люди, которые возглавляют "Справедливую Россию", являются теми же единороссами, только по-другому называющимися, что сам Миронов никогда не пойдет против Путина, что никаких серьезных конфликтов между этими двумя партиями быть не может, обе они являются партиями власти. Мне кажется, что даже те небольшие проценты голосов, которые "Справедливая Россия" получала на региональных выборах в последние годы, очень часто надувались искусственно региональными властями просто для того, чтобы пропустить ее в Законодательное собрание. Люди за нее просто переставали голосовать. Что нужно сделать для того, чтобы исправить эту ситуацию? Нужно по-новому позиционировать, как говорят политтехнологи, "Справедливую Россию" в качестве оппозиционной партии. А что для этого нужно? Самый простой путь – это показать, что существуют серьезные противоречия между Сергеем Мироновым и основной партией власти, партией "Единая Россия". Вот такая демонстрация противоречий сейчас и происходит. Это не значит, что в действительности противоречий нет, но это значит, что сейчас политически выгодно, важно для функционирования всей партийной системы в целом показать, что они существуют, чтобы население до осени помнило, что есть "Единая Россия", а есть отличающаяся от нее "Справедливая Россия", если за нее проголосовать, то ты проголосуешь как бы за оппозицию. До сих пор такое ощущение у населения стремительно исчезало, сейчас, возможно, оно появится, в этом и смысл процедуры.
Виктор Резунков: Михаил, вы согласны с тем, что сказал Григорий?
Михаил Шевчук: В целом да, но я считаю, что в отставке Миронова, грядущей, возможной, есть еще несколько факторов. Здесь явно сходится желание и стремление нескольких лагерей во власти. Во-первых, Миронов не просто человек из команды Путина. Его всегда считали человеком, близким к вице-премьеру Игорю Сечину. По-моему, весьма симптоматично, что параллельно с изгнанием Сечина из совета директоров "Роснефти" одновременно началась атака и на его соратника Сергея Миронова.
Во-вторых, есть еще петербургский фактор, фактор Валентины Матвиенко, и в отставке Миронова возможной заинтересован больше всего как раз именно Смольный. Потому что, невзирая на то, что Совет Федерации действительно является органом декоративным. Формально статус Миронова очень высок и определенный административный ресурс в Петербурге он имеет. Но самое главное – то, что его статус не позволяет ему быть проигнорированным. То есть Матвиенко, скажем, в преддверии грядущего возможного переназначения на третий срок, совершенно не заинтересована в том, чтобы за эти три месяца осенних в городе практически ежедневно делались антиматвиенковские заявления, антисмольновские, от человека, которого СМИ определению проигнорировать не могут. Это в любом случае создаст очень нехороший информационный фон перед ее переизбранием. Поэтому здесь совершенно нельзя исключать, что, так или иначе, вся кампания была изначально поддержана именно из Смольного. Потому что эти дни, то есть заявление Тюльпанова было сделано 1 мая, 4 мая они сделали официальное уведомление через пресс-службу Законодательного собрания, тем самым, в общем-то, отрезав себе пути к отступлению, при этом на тот момент еще никакого согласования с верхами официального не было, были только какие-то устные переговоры Тюльпанова с федеральным руководством партии. То, что он на это пошел, может говорить о том, что его в эти дни могла поддержать губернатор, которая является членом высшего совета партии, человеком, тоже близким к Путину, которая могла пообещать ему какую-то поддержку.
Виктор Резунков: Я зачитаю буквально, что сегодня сказал Борис Грызлов, председателя высшего совета "Единой России", "Интерфакс" передает, он как раз в Волгограде находится на этой конференции очередной "Единой России". Кстати, об этих конференциях я вам задам обязательно вопрос, это интересная тема. По словам Бориса Грызлова, "Миронов, будучи делегирован в верхнюю палату парламента от Заксобрания Санкт-Петербурга, допускает не просто несогласие с деятельностью законодательного, исполнительного органа власти, а фактически противопоставляет себя, свою позицию городской власти". "В таком случае, - заявил Грызлов, - не правильно ли ему просто сдать мандат". "Пусть он ищет ту власть, которую он будет представлять. Вот моя позиция", - заявил глава высшего совета "Единой России". Он отметил, что Миронов, комментируя сообщение о его возможном отзыве из Совета Федерации, сам в полемике говорит о том, что решение, которое, скорее всего, пример Заксобрание Петербурга по его отставке, является политическим. "Да, конечно, оно является политическим", - подтвердил Грызлов.
Григорий, у меня к вам такой вопрос. Интересно посмотреть, сейчас Михаил сказал о том, что это решение очень выгодно Смольному, и Валентина Матвиенко перед своим возможным переназначением на третий срок, соответственно, она заинтересована, чтобы в кампании против нее не принимал участие такой высокопоставленный человек, как Сергей Миронов, но тогда это противоречит вашей концепции, если так можно сказать. Зачем же тогда создавать действительно и поднимать, так скажем, не рейтинг, а, по крайней мере, действительно создавать видимость того, что "Справедливая Россия" будет теперь действительно оппозиционной. Ведь для Петербурга это крайне существенно, крайне важно, насколько я понимаю. Потому что именно здесь, в Петербурге, у нее в виде Оксаны Дмитриевой достаточно сильное противостояние именно Смольному.
Григорий Голосов: Не совсем противоречит. Дело в том, что в Петербурге будут в декабре многоуровневые выборы, один уровень - это думские выборы, второй, значительно менее важный, но, тем не менее, существенный для местной политической жизни, это выборы Законодательного собрания. И факт состоит в том, что Петербург принадлежит к числу небольшого количества регионов, где "Справедливая Россия" действительно является довольно-таки оппозиционной партией. Это факт, что некоторые из наиболее критически настроенных по отношению к властям политиков в Петербурге сосредоточены в "Справедливой России", просто так получилось исторически, еще когда "Справедливая Россия" создавалась в качестве второй партии власти осенью 2006-го, весной 2007 годов. Естественно, что Смольный и руководство Законодательного собрания действующее очень заинтересовано в том, чтобы представительство "Справедливой России" в Законодательном собрании Петербурга было пониже. Они нашли бы легче общий язык с КПРФ и с ЛДПР. Это специфика петербургской политической жизни. Именно потому, что эти выборы Законодательного собрания Санкт-Петербурга будут вторичными, менее важными, в конечном счете, они должны будут сойтись на том политическом решении, которое будет принято по поводу общенациональных выборов. Если, допустим, в Кремле будет решено, что "Справедливая Россия" должна довольствоваться своей ролью малой партии, то так оно и будет. Если, напротив, "Справедливой России" будет придан больший вес в российской общенациональной политике, что я нахожу крайне маловероятным, но сейчас нельзя исключать никаких вариантов, то все повернется по-иному. А факт состоит в том, что стратегические решения по поводу предстоящих в России избирательных кампаний либо еще не приняты, либо не оглашены, что практически для действующих лиц, вроде Миронова и Грызлова, не содержат никакой разницы, они все равно действуют в условиях неопределенности. Однако они должны что-то делать, и они отыгрывают сейчас сценарий, который является в принципе безобидным для перспектив общероссийской думской и президентской кампаний, функциональность этого сценария я уже выделил, когда говорил в прошлый раз. А когда основные решения по поводу избирательных кампаний будут приняты, кто-то даст назад, а кто-то закрепит свои позиции, кто-то немного потеряет, ничего, в сущности, не изменится. И, как вы правильно говорили, это же не первый раз такое происходит. Сейчас это просто становится более заметно в контексте предстоящих выборов.
Виктор Резунков: А вы что скажете, Михаил?
Михаил Шевчук: Во-первых, сейчас ситуация с отставкой Миронова интересна с позиции поведения, в частности, Тюльпанова, единоросса в Законодательном собрании. Потому что, грубо говоря, он взял в руки ружье, зарядил и теперь ему остается или выстрелить, или застрелиться. Очень смешно получится, если, допустим, эту идею зарубят на самом верху. Если придет команда, скажем, Миронова не трогать, Тюльпанову придется тогда организовывать, собственно, во фракции "Единая Россия" лагерь сторонников Миронова, которые за него проголосуют. В этом случае, скорее всего, постановление будет принято, допустим, в первом чтении, а потом положено под сукно просто.
Что касается предстоящих выборов в Госдуму, то здесь есть такое ощущение, что сейчас в верхах, на уровне президента, премьера и так далее, обсуждается вообще сама конфигурация будущей Госдумы, с которой будет работать следующий президент: у нас выборы в Думу раньше, чем выборы президента. И большую часть срока своих полномочий он будет работать именно с этой Думой. Если, например, взять за точку отсчета желание Медведева занять пост президента на следующие шесть лет, соответственно, он сейчас вынужден искать какие-то политические силы, на которые он мог бы опереться в Госдуме. Потому что понятно, пока Госдуму контролирует "Единая Россия", а "Единую Россию" контролирует Путин, Путин перестанет ее контролировать только в том случае, если вообще уйдет с политической арены, что маловероятно, соответственно, Госдума сможет блокировать любые инициативы, реформы президента и ситуация может получиться такой же, как в середине 90-х, когда красная Дума противодействовала ельцинской администрации. Поэтому не только роль "Справедливой России", но и роль, например, "Правого дела", которая тоже в последний месяц очень широко обсуждается, заставляет предположить, что Медведев активно ищет какие-то точки опоры в политических партиях, в парламенте и не может их найти. Потому что, вероятно, ему каким-то образом противодействуют.
Виктор Резунков: Я зачитаю по поводу ситуации с "Единой Россией", в случае, то, что говорил Михаил, мнение Станислава Белковского, президента Института национальной стратегии, это агентство питерское опубликовало, относительно того, что будет с "Единой Россией", в случае, если Миронова все-таки оставят на посту спикера Совета Федерации. Вот что пишет Станислав Белковский: "Что касается перспектив выглядеть глупо, так "Единой России" не впервой выступать в подобной роли. Скажем ЕдРо много лет подряд громит идеолога экономической политики федерального правительства Алексея Кудрина и вице-премьера Российской Федерации, апологета сырьевой концепции развития России на ближайшие двадцать лет, только для того, чтобы в очередной раз убедиться, что правительство приняло те решения, как советовал Кудрин, а не как "Единая Россия". Или давайте вспомним многочисленные законы, которые вносились "медведями", а потом ими же отзывались, типа закона о транспортном налоге в прошлом году. То же самое касается кадровых решений. Стоило в прошлом году "Единой России" в лице Бориса Грызлова, между прочим, а не кого-то второстепенного клерка, заявить, что она поддержит Георгия Бооса в качестве кандидата на следующий срок губернатора Калининградской области, а Кремль его не утвердил, единороссам пришлось с этим решением смириться. ЕдРо не привыкать к унижениям, потому что это составная часть их политической функции. Как орудие, "Единая Россия" должна быть готова к тому, что ей придется менять свою официальную позицию сколь угодно быстро".
Согласны с этим мнением?
Григорий Голосов: Да, конечно, согласен. Это судьба орудия, что его используют так, как считают нужным. Что касается связей между президентскими и думскими выборами, то эту связь пока очень трудно построить, просто-напросто потому, что мы не имеем на руках решение о том, кто именно будет баллотироваться в президенты в будущем году. Михаил говорил о желании Дмитрия Медведева баллотироваться в президенты. Ну, о намерении баллотироваться говорили оба – и Медведев, и Путин.
Михаил Шевчук: О возможности.
Григорий Голосов: О возможности. О том, что они не исключают такого намерения для себя. А я полагаю, если рассматривать внутреннюю логику развития российского политического режима, то наиболее вероятным является вариант, при котором будет баллотироваться Владимир Путин. А вариант с Медведевым я рассматриваю даже не в качестве второго, а в качестве третьего после варианта, при котором ни Путин, ни Медведев не будут баллотироваться, а Путин определит какого-то третьего кандидата.
Если Путин будет баллотироваться в президенты, тогда уже возникает вопрос, имеющий непосредственное отношение к думской кампании: будет он возглавлять список "Единой России" или нет. Если будет, то "Единая Россия" должна будет получить очень много. Если нет, то здесь возможны варианты.
Виктор Резунков: Я еще хотел предложить вашему вниманию. Буквально вчера "Московский комсомолец" взял интервью у Сергея Миронова, как раз когда он получил это письмо, то есть телеграмму с сообщением о том, что против него начинается вот эта кампания в питерском ЗакСе. После этого его журналисты спрашивают, "Справедливая Россия" от этого выиграет или проиграет. Вот что отвечает Миронов: "Догадайтесь сами. Проведите мысленный эксперимент, что изменится при изменении моего статуса? Возьму ли я в этом случае мандат депутата Госдумы? Буду ли, уже не являясь третьим лицом государства, иметь возможность более жестко критиковать власть? Использую ли в интересах своей партии факт, что "Другая Россия" преследует людей за убеждения? Буду ли баллотироваться в президенты? В данный момент, сегодня, скажу честно, я это не планирую. Наша партия собиралась принять решение о кандидате осенью, а когда меня подгоняли, я говорил, ребята до сентября столько воды утечет, не будем загадывать раньше времени. И действительно, сколько всего происходит, вот будет 18 мая, а тут еще Путин сказал, что кандидатура будущего президента России им понравится, будете, говорит, довольны. А кто может понравиться шведским журналистам? Думайте, догадывайтесь сами. Только не путайте сюжет с моим отзывом с какими-либо глобальными процессами. По моему ощущению, наезд на меня – это такая местная самодеятельность питерских единороссов. Но ощущение ощущением, а мне самому интересно, что же там на самом деле и что там будет в итоге".
Комментируя это, "Московский комсомолец" пишет: "Однако только ли в местечковых питерских разборках дело? Судя по намекам осведомленных собеседников "Московского комсомольца", в решении судьбы главы сената активно поучаствовал президент Дмитрий Медведев. Если все обстоит именно так, то изменение статуса Сергея Миронова может стать началом некоего переформатирования российской политической поляны перед парламентскими выборами".
Григорий Голосов: Это "Московский комсомолец" заводит свою обычную волынку о расколе в тандеме, к чему не нужно относиться всерьез. Конечно же, решения такого уровня не находятся в компетенции Дмитрия Медведева, по существу они находятся в компетенции главы правящей группы, каковым является Путин. Естественно, как Путин, в конечном счете, скажет, так и будет с судьбой Сергея Миронова. Он процитировал здесь высказывание Путина в Копенгагене по поводу того, что следующий кандидат понравится. Он склонен к такого рода шуткам. Он, например, даже незадолго до выборов 2008 года давал пресс-конференцию, на которой сказал, что, в случае, если он не станет президентом, он возглавит политическую партию, скорее всего, оппозиционную. Все посмеялись, а некоторые ведь и всерьез восприняли. Тут же и так. А почему, собственно говоря, он должен не понравиться шведским журналистам? Путин на Западе многим нравится и сейчас. Я думаю, если он станет снова президентом, будет нравиться еще больше. Так что ему постфактум не нужно будет себя упрекать в том, что он дал неправильный прогноз.
Михаил Шевчук: Я бы, кстати, не стал так однозначно сейчас, именно в этот момент, утверждать о том, что все решит единолично Путин. Потому что за последние полгода Медведев явно демонстрирует попытки к самостоятельности, даже какую-то критику Путина, так сказать, наезды на людей его команды. Амбиции президентские у него, безусловно, есть. Самое главное – у него есть полномочия. Ближе к выборам Путин вполне может натолкнуться на какой-то переворот. Потому что революция в России сейчас, конечно, невозможна, но дворцовый переворот возможен всегда. То, что у Медведева есть возможность, она всегда оставляет какой-то шанс на то, что он все-таки взбрыкнет и действительно захочет с Путиным посоперничать. Путин, мне кажется, в голове это все-таки держит, что это может быть в принципе.
Виктор Резунков: У нас звонки. Марина Николаевна из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, все-таки Миронов самое пустое место у нас вообще среди политического истеблишмента. Более пустого не найти. А Совет Федерации из-за этого самый пустой орган, это только трата бюджетных денег. Штампует что-то, но ничего не решает, ничего делает, только бюджетные деньги. Может, все-таки они хотят политическую систему сделать такой, чтобы хоть какие-то органы наши чего-то весили?
Виктор Резунков: Марина Николаевна, я с вами, простите, не соглашусь. Например, для меня было очень удивительным выступление Сергея Миронова с требованием остановить строительство "Охта-центра". Он один из немногих на самом деле, если не единственный на этом уровне политик, я имею в виду из официальных людей, официальных политиков такого уровня. В принципе, неужели нет никаких достоинств у Сергея Миронова?
Григорий Голосов: Я, прежде всего, хочу сказать, что по большому счету в одном пункте радиослушательница совершенно права: Совет Федерации большой роли в российской политической системе не играет. Это не зависит от того, кто его возглавляет, Миронов или не Миронов.
Что касается Сергея Михайловича, у него есть какая-то странность даже, я бы сказал. Он человек достаточно красноречивый, он хорошо выглядит, но почему-то он не может апеллировать успешно к избирателям. То, что он говорит, не кажется массовой аудитории убедительным. Он много говорит правильных вещей, даже независимо оттого, что он эти правильные вещи, как правило, просто говорит, но не делает, в России ведь много и таких политиков, которые даже и не говорят ничего правильного. Он говорит, но как-то не доходят его слова до избирателей. Вполне возможно, что это как-то связано с такими тонкими личностными вещами, которые только очень продвинутые политтехнологи могут понять. Я не понимаю, Я политический ученый и для меня этот феномен является загадочным в какой-то степени. Может быть, Михаил нам поможет понять.
Виктор Резунков: Как вы воспринимаете Сергея Миронова?
Михаил Шевчук: Я соглашусь, пожалуй, с такой оценкой, но мне показалось, что здесь во многом речь идет о каких-то искусственных ограничениях именно возможностей его партии в регионах. Потому что, если бы, например, существовал перед элитами действительно какой-то выбор. Возможно, "Справедливая Россия" действительно могла бы стать теоретически какой-то значимой политической силой, которая способна бороться во власти. Но, так или иначе, именно по кадровым вопросам во многих субъектах Федерации "Справедливую Россию" ограничивают и очень демонстративно указывают на место, второе, третье максимум, с относительно небольшой фракцией, без особо значимых паровозов. Хотя, с другой стороны, нельзя не отметить такую непроработанность, в общем-то, идеологической платформы Сергея Миронова.
Виктор Резунков: У них хоть есть своя программа, по крайней мере, у "Единой России" и программы никакой нет вообще, очень сложно понять. Есть?
Михаил Шевчук: Со смысловой точки зрения, программа "Справедливой России" не намного отличается от программы "Единой России".
Григорий Голосов: Я согласен, тут большой разницы не вижу между программами "Единой" и "Справедливой России".
Виктор Резунков: Я не читал программу "Единой России", так сформулировано, как сформулировано у "Справедливой России".
Григорий Голосов: Это очень общие тексты и по стилистике, и по содержанию. Миронов на самом деле хотел более отчетливо идеологически профилировать "Справедливую Россию", даже хотел переименовать ее в Социалистическую партию России, это уже довольно давно было, и почему-то ему это не позволили сделать, а сейчас он уже и не возвращается к этой идее. Действительно, выборы не за горами, уже поздно что-то менять.
Михаил Шевчук: Можно отметить тот факт, что практически у всех политических партий России программа почти неизменна. По ключевым вопросам, по самым актуальным, они всегда высказываются совершенно солидарно. Поэтому избирателю сложно различить "Справедливую Россию" и "Единую" зачастую.
Григорий Голосов: Я бы сказал, что с точки зрения избирателя, тут важнее другое. То есть программы на самом деле у партий не бессмысленные, и избиратель может понять, что содержится в этих программах, может выбирать на их основании, но только в том случае, если он верит, что эти программы могут быть реализованы. Элементарный факт российской политической системы состоит в том, что президентом будет Путин или человек, которого назначит Путин, что победит на думских выборах с тем или иным преимуществом, но, безусловно, победит "Единая Россия". Избиратели все это хорошо понимают. Зачем они будут разбираться в деталях программ, если эти программы все равно не имеют шансов на реализацию? А если это так, то и сами партии не уделяют особого внимания работе с программами, потому что избирателям этого не нужно, а партиям тогда это становится пустой формальностью.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Меня, как избирателя, не устраивает такое заявление господина Миронова, что для того, чтобы в России случилась демократия западного типа, должно пройти несколько поколений. Вообще, в "Справедливой России", конечно, есть очень симпатичные и умные люди, это Оксана Генриховна, Шеин, еще можно назвать других людей. У меня вопрос такой. Что это за коллизия такая, когда господин Гудков говорит, что "Справедливая Россия", может быть, поддержит Медведева, если я не ошибаюсь, а Миронов говорит, что "Справедливая Россия" ни при каких условиях не поддержит выдвиженца от "Единой России". То есть, если Путин выдвигается "Единой Россией", он не поддерживает, если Медведев выдвигается "Единой Россией", что мне кажется наиболее вероятным, опять не поддерживает. Может, он сам что ли идет? Но вообще вся эта политическая наша кампания, ее освещение – это уже маразм называется, только вопрос в степени этого маразма. При Путин он, может быть, будет меньше, а при Медведеве он будет больше. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Петр. А вот интересно, может быть, за эту фразу как раз и пытаются уволить Сергея Миронова, за то, что он заявил, что "Справедливая Россия" на последнем съезде, что "Справедливая Россия" ни в коем случае не поддержит на президентских выборах ту кандидатуру, которую поддержит "Единая Россия".
Григорий Голосов: Сложно сказать. Дело в том, что Сергей Михайлович это все говорит, не зная еще в действительности, кто будет кандидатом от "Единой России", как и мы с вами, он может строить только догадки по этому поводу. А раз так, то эти слова так же легко взять назад, как высказать.
Михаил Шевчук: Я замечу, что на встрече с петербургским активом две недели назад… Вернее, на пресс-конференции, которая предваряла, Миронов сделал такую интересную оговорку о том, что "Справедливая Россия" официально на съезде не поддержит кандидата, которого выдвинет "Единая Россия".
Виктор Резунков: Ясно. Николай нам пишет: "Честный, но наивный Миронов в окружении ястребов оказался белой вороной, он стал для власти обузой". Пожалуйста, мнение.
Александр из города Невьянск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Здравствуйте, господа. Опять же, это только мои ощущения, господина Миронова, его просто терпели, потому что это было как бы нужно терпеть. А что касается того, что Путин, удивляет тот момент, что так спокойно относится к его высказываниям по поводу того, что "кандидат, которого мы выдвинем, вам понравится" якобы. А то, что Медведев, взбрыкнет он или не взбрыкнет, его потому и выдвинули, что именно поняли, почувствовали, что он как раз не взбрыкнет, поэтому он и был выдвинут. Вот и все. Спасибо.
Виктор Резунков: Понятно. Я хотел еще вот, на что обратить внимание. "Газета.ру" сообщает, как лидер "Яблоко" Сергей Митрохин прокомментировал возможную отставку Сергея Миронова. "Я считаю, что он засиделся", - сказал "Интерфаксу" Сергей Митрохин. " "Я думаю, что они имеют на это право. Вообще, члены Совета Федерации должны проходить какую-то ротацию. Когда один человек занимает пост спикера, это не очень понятно. Представитель одного и того же региона не должен возглавлять Совет Федерации вечно, там тоже должна быть ротация", - заявил Митрохин, предложив установить такую ротацию внутренним регламентом в верхней палате парламента. В ответ на это агентство политических новостей "Северо-запад" пишет: "Некогда оппозиционное "Яблоко" окончательно превратилось в комнатную собачку "Единой России". ЕдРо в очередной раз заявило о начале процедуры отзыва лидера "Справедливой России" Сергея Миронова с поста спикера Совета Федерации, как глава "Яблока" Сергей Митрохин тут же поддержал "медведей". Еще раньше предводитель питерских яблочников Максим Резник дал понять, что задача партии на грядущих выборах – всячески напакостить мироновцам".
Григорий Голосов: Это такое грубое и предвзятое суждение, то, что вы сейчас зачитали из АПН "Северо-запад", явно как бы политически ангажированное в пользу "Справедливой России". Я без особых симпатий отношусь к партии "Яблоко" в том состоянии, в котором она сейчас находится, но если она будет участвовать в выборах, а есть довольно высокая вероятность, что в думских выборах они будут участвовать, а, возможно даже, что и в выборах Законодательного собрания, то понятно, что они будут бороться со "Справедливой Россией" в одном электоральном поле. При том уровне фальсификаций, которые наблюдаются в Петербурге, существенно важно все-таки, чтобы реально люди проголосовали за ту или иную партию, то есть полностью нивелировать различия за счет фальсификаций не удастся. Поэтому в известной степени здесь, конечно, будет настоящая предвыборная борьба и факт состоит в том, что в этой борьбе "Яблоко" и "Справедливая Россия" будут противостоять за одного и того же избирателя. Поэтому я бы не ожидал от лидера партии "Яблоко", чтобы он высоко ставил и хвалил партию "Справедливая Россия", это конкуренты, и никакой службы "Единой России" я тут не наблюдаю.
Виктор Резунков: Владимир Петрович из Чувашии, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я все время слушаю вашу передачу, регулярно, можно сказать. Меня удивляет то, что постоянно в выступлениях Путина, в выступлениях Медведева говорится о том, что очень большие сдвиги в развитии России, повышение благосостояния трудящихся и так далее, и так далее. Но все это "филькина грамота". Об этом красноречиво сказал Геннадий Андреевич Зюганов, когда выступал с прениями на выступлении Путина, что единственное, что удалось, это успешный развал России происходит. Единственное, что происходит. Но это ладно, это к слову. А вот сегодня, кто обеспечивает присутствие этой власти уже в течение двадцати лет? Это 30-35 процентов населения, которое более-менее благополучно живет, которое присосалось, как говорится, кому-то повезло, кому-то как, вот они ходят у нас на выборы, где-то 35-40 процентов. Как говорится, никакой фальсификации не надо, они будут голосовать только за "Единую Россию", потому что им неплохо живется. А те 60-70 процентов, которые угнетены, голодные и угнетенные, как говорится, они отсиживаются дома. То есть существует в стране политическая шизофрения всего народа, вот в чем беда у нас. Поэтому конкуренции власти нет, партий нет. Многопартийная система, я ее всегда приветствовал, даже при социализме я хотел, чтобы многопартийность была, но чтобы существовало не двадцать, не тридцать партий, а две, три партии, но чтобы их было примерно пропорционально одинаковое количество.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Петрович. Вам ответит Григорий на то, как вы позиционируете, кто голосует, кто не голосует.
Григорий Голосов: Я эмоциональный пафос радиослушателя разделяю, но я боюсь, что он не прав. Дело в том, что социологические опросы ведь проводятся, кто ходит на выборы и кто как голосует. Нет позитивной связи, положительной связи между уровнем благосостояния и тем, ходит ли человек на выборы. Надо сказать, что в большинстве стран так дело и обстоит, что кто побогаче, тот чаще ходит на выборы, чем тот, кто победнее. Но в России это не так. Эта связь если и есть, то, скорее, отрицательная, чаще бедные ходят на выборы, чем богатые. И совершенно не соответствует действительности утверждение о том, что люди, которые побогаче, поддерживают в большей степени "Единую Россию". Здесь я могу с уверенностью сказать, что дело обстоит с точностью наоборот: как раз чем ниже уровень благосостояния избирателя сейчас, тем более вероятно, что он проголосует за "Единую Россию". Я не буду сейчас вдаваться в подробное объяснение того, почему это так, но то, что я сказал, это факты, в которых не приходиться сомневаться.
Виктор Резунков: Георг из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. Я как раз беру последнюю фразу выступающего у вас в эфире. У нас создана система патерналистская, то есть путинский режим держится на том, что "мы вам не дадим умереть с голоду", и пока высокие цены на энергоносители, в какой-то степени этот негласный договор соблюдается. Теперь я возвращаюсь все-таки к "Справедливой России", к судьбе Сергея Михайловича. Дело в том, что ее создавали сознательно, чтобы отсосать какие-то голоса у коммунистов. Колебался он, конечно, вместе с некоторыми башнями Кремля, не сам по себе, полез, что-то для города сделал… Его обвиняют, что он ничего не сделал полезного, но он, в числе прочих, выступал против газпромовской башни, давайте вспомним об этом. Но это тоже в рамках все-таки колебаний. А поскольку невозможно заниматься политикой, совсем никого не задевая, например, личную гвардию Путина в виде "Единой России", то он у коммунистов не отсосал, а, наоборот, такой электорат, который ходит голосовать, потому что ждет подачки, но хочет большей справедливости, у "Единой России" отсасывает. Поэтому его и стали душить, на мой взгляд.
Виктор Резунков: Согласны, Михаил?
Михаил Шевчук: В целом – да. Мне сложно сейчас возразить.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов, наш постоянный слушатель в Москве, спрашивает: "Как вы расцениваете шансы Каспарова и Немцова на президентских выборах?"
Григорий Голосов: Их не зарегистрируют, то есть, у них нет никаких шансов на президентских выборах, потому что они не будут в них участвовать. Тут даже и говорить нечего. Пустой спекуляцией являются разговоры о том, что если бы их зарегистрировали, так вот они бы выступили так и так. Они никак не выступят.
Виктор Резунков: Почему вы так считаете?
Григорий Голосов: Потому что их не допустят на выборы. Они просто не будут в них участвовать, они не получат нисколько голосов.
Михаил Шевчук: Конфигурация этого не предполагает.
Виктор Резунков: Я еще хотел бы обратить внимание на одну публикацию в газете "Ведомости", она касается "Единой России", изменения тактики ее поведения во время предвыборной кампании. Цитирую: "При подготовке к выборам в Госдуму "Единая Россия" сменит акцент с вертикальной системы управления на горизонтальную, рассказал единоросс и подтвердил чиновник Кремля. Сейчас региональные отделения подчинены восьми кураторам, руководителям межрегиональных координационных советов, а те федеральным органам партии. По словам собеседника "Ведомостей", на выборах предлагается активнее задействовать уполномоченных, за результат в каждом регионе будет отвечать конкретный депутат или сенатор из самых активных и креативных. Эти комиссары получат широкие полномочия. На прошлой неделе первый замруководителя администрации президента Владислав Сурков уже провел в Госдуме инструктаж для первых сорока уполномоченных". И дальше: "На встрече с Сурковым комиссарам сообщили, что проблемных регионов 42, в 14 из них главной угрозой для партии назван высокий протест, в 11 – сильны КПРФ и "Справедливая Россия", в 9 – конфликты в элитах, в 11 регионах проблемы вызваны неэффективной работой губернаторов, в трех – Томская, Тверская и Тульская области – слабость региональных отделений". Как вы можете прокомментировать?
Григорий Голосов: За этой мутной цитатой на самом деле стоит довольно серьезная для "Единой России" проблема. Сурков, который фактически возглавляет организационную работу в этой партии на выборах, давно уже ориентирует ее на то, чтобы партийные организации принимали хотя бы какое-то эффективное участие в выборах. На самом деле все знают, что результаты выборов до сих пор обеспечиваются, это и последние региональные выборы показали, исключительно усилиями губернаторов. Это усиливает в зависимость, я бы сказал, Кремля от губернаторов, их становится труднее снять, в особенности в предвыборный период, и вообще является нежелательным явлением с точки зрения Кремля уже давно. Вот они постоянно работают над организационными моделями, которые позволили бы не устранить губернаторов из организации избирательного процесса, это цели они не ставят, а просто создать систему двух ключей, когда с одной стороны обеспечивался бы результат усилиями губернатора, но, с другой стороны, местные организации "Единой России" это делали бы. Местные организации "Единой России" на самом деле контролируются теми же самыми губернаторами. Поэтому для того, чтобы они работали, нужен какой-то внешний участник во всем этом процессе. Вот, назначая уполномоченных в регионы, они решают этот вопрос, что как бы приезжает человек из Москвы, депутат Госдумы, член Совета Федерации, всем крутит хвосты, организует избирательную кампанию. Потому что вот эти кураторы по федеральным округам, они работали преимущественно с теми же самыми губернаторами, это просто они пытаются спустить партийную работу на более низкий и более связанный с практикой уровень. А косвенно все это свидетельствует о том, что, скорее всего, на выборах 2011 года будет инерционный сценарий, связанный с колоссальным преимуществом в официальных результатах для "Единой России", а прямо это свидетельствует только о том, что работают люди, выборы не за горами.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В процессе передачи сказали, что, в общем-то, и "Справедливая Россия", и "Единая Россия" – это практически одно и тоже. В принципе, это неправильно, нужно экспертов, в общем-то, квалифицированных предъявлять. Дело в чем? Программа – это не только программа, а это и программные заявления. Это программные заявления Дмитриевой, Хованской, более справедливых и более правильных заявлений нет, и партия олигархов, партия Путина, она, конечно, эти заявления не делает, и не будет преследовать этих целей, которые преследует "Справедливая Россия". В общем-то, эфир получился такой, что здесь была осанна "Единой России". Первый канал включите, все, не надо для этого Радио Свобода включать, чтобы оссану "Единой России" слушать.
Виктор Резунков: Виктор, я, позвольте, с вами не соглашусь. Мы совсем о другом, во-первых, говорили. Единственное, что я вам могу сказать, что я надеюсь в ближайшее время устроить дебаты между известными фигурами из "Единой России" и "Справедливой России" прямо в прямом эфире.
Григорий Голосов: Человек под самую завязку позвонил, это обличает некоторый профессионализм подхода. Подвел итоги. Умеет.
Виктор Резунков: Спасибо.
