Для тех, кто не так уж подробно следил за событиями во Львове, мы дадим репортаж из газеты "Коммерсант". Газета ровная, взвешенная. Мне кажется, что там достаточно объективное описание этих событий.
Диктор: "В День Победы львовский Холм Славы стал местом массовых столкновений радикальной молодежи, в том числе активистов возглавляемой Олегом Тягнибоком националистической партии "Свобода", с ветеранами, местными коммунистами и съехавшимися в город на праздник представителями крымской партии "Русское единство". Противостояние спровоцировал слух о том, что на Холме Славы, где горит Вечный огонь, будет развернуто огромное Красное знамя Победы. Этому решили помешать соратники господина Тягнибока. Тем более что власти Львова еще на прошлой неделе заявили, что не допустят появления в городе советской символики, а заодно запретили проведение любых политических акций. Но в итоге произошло и то, и другое.
С самого утра у Холма Славы собрались более тысячи "свободовцев" и примкнувшие к ним беспартийные националисты в масках, выкрикивавшие лозунги: "Коммуняку - на гиляку!" (Коммуниста - на сук), "Бандера придет, порядок наведет!", "Шухевич, Бандера - герои Украины!". Сам холм при этом был оцеплен милицией и спецназом. И тем не менее львовским коммунистам и представителям "Русского единства" удалось развернуть на Холме Славы 30-метровый красный флаг с серпом и молотом, а также провести свой митинг.
Ответом националистов стала атака на участников акции. Многие из ветеранов и тех, кто пришел на холм возложить цветы, не смогли этого сделать, даже несмотря на опеку милиции. Сторонники "Свободы" не пропускали к Вечному огню тех, у кого к груди была приколота георгиевская ленточка: ленточки срывали, а потом жгли.
Досталось и генконсулу России Олегу Астахову. "Во всем мире празднуют 9 Мая. Но мне не удалось возложить венок к могиле павших воинов, поскольку несколько молодых людей вырвали его из рук представителей дипкорпуса и стали топтать. А затем сорвали с груди работников консульства георгиевские ленточки. Это оскорбление всех павших", - негодовал дипломат. Впрочем, он заверил "Коммерсант", что "не намерен обращаться в милицию, пусть украинская власть разберется с беспорядками в своей стране".
Елена Рыковцева: И несколько деталей еще добавлю. Вот эти оппозиционеры, которые затеяли беспорядки, заявлют, что их действия были спровоцированы как раз принятым в апреле законом об обязательном вывешивании в День Победы красных знамен наряду с государственными флагами Украины. И тут нужно сказать, что этот закон Виктор Янукович не подписал, то есть закон повис в воздухе. Более того, в некоторых областях местные власти отменили, заморозили действие этого непринятого закона на своей территории, запретив всякого рода политические акции, включая вывешивание флагов с советской символикой, так как это было во Львовской области.
Также, мне кажется, важные детали прозвучали в интервью, которое дал газете "Коммерсант" лидер партии "Свобода" Олег Тягнибок.
- Вы догадывались, что празднование 9 Мая во Львове закончится дракой и стрельбой?
- Мы готовились к этому. Еще до 9 Мая мы провели десятки митингов по всей Украине, выступая против закона о красных флагах; провели сессии трех галицких областных советов, которые заявили, что на этих территориях нельзя их вывешивать. Мы предупреждали: не будет красных флагов - проблем не будет, будут флаги - будут провокации и столкновения.
- Но именно вас и обвиняют в том, что это вы поддались на эту провокацию...
- У большинства из нас была личная мотивация не допустить празднования этого дня под красными флагами. Мою мать в четырехлетнем возрасте забрали большевики и отправили в Сибирь - и что, я после этого должен терпеть красные большевистские тряпки у себя в городе? Мы не поддались на провокацию, мы наводили порядок.
- Вы готовы взять на себя хотя бы часть ответственности за события 9 Мая во Львове?
- Мы делали все четко, правильно и по закону. Мы не перегнули палку, мы защищали свои хаты! Если бы не было флагов, то этих событий можно было бы избежать".
То есть категорически настойчиво он проводит эту мысль –борьба с красными флагами. Этот символ для этих людей превратился во что-то живое, страшное, угрожающее. Он несет угрозу их хатам.
Борис, что вы обо всем этом скажете?
Борис Минаев: Перед тем, как говорить о ситуации во Львове, следовало бы сказать, что и то, как праздник 9 мая отмечался в Москве, в России, производило на многих людей очень двойственное впечатление. Это праздник, это светлый день, это день памяти, с одной стороны. Вот я спускался в метро, в этот день мы встречались с моим другом, ходили в Парк культуры, где ветераны, где народные гулянья. Я спускался в метро и увидел, как уборщица сметает мусор совком, какие-то бумажки, и среди них георгиевская ленточка лежит. И вот она так осторожно, обходя эту георгиевскую ленточку, сметает мусор в совок и не знает, что с нею делать? Многие люди протестовали против чего? Что это превращается в какую-то обыденную такую пошлятину. С одной стороны, в пропаганду и в какой-то преувеличенный официоз, а с другой стороны, в некие рекламные акции, когда стриптиз-клуб на своем плакате приглашает на вечер изображением девицы в декольте и надписью "Спасибо деду за Победу".
Елена Рыковцева: Вы такое видели сами?
Борис Минаев: Да, и не только я, поскольку это в Интернете вывешено. С другой стороны, какая-то школа в какой-то области (Воронежской, Тамбовской, Курской). Пришли в школу ветераны на урок памяти или на урок патриотизма. Учитель попросила всех детей встать перед ними на колени. Кто-то из родителей снял это на мобильный телефон. Ну, встали на колени, но в этом есть то же что-то преувеличенное, что-то диковатое.
Вообще сказать, печально, но факт, с одной стороны, этот праздник отмечался очень широко, толпы людей вышли на улицы в Москве. С другой стороны, он вызвал массу дискуссий даже не по поводу Львова, а по поводу того, как он здесь отмечался.
Елена Рыковцева: Тогда остановимся на том, что такое этот праздник для России. Где грань между искренними слезами и почестями, и где фальшь начинается? С какого момента?
Борис Минаев: Сложно сказать, с какого момента. Я прекрасно понимаю всех тех людей, которые цепляют георгиевские ленточки на женские сумки, на машины. Я видел ленточку на роликах, где угодно. Они ищут повода для объединения, для того чтобы хотя бы один день в году не быть в противостоянии со всем миром. У нас какая-то разобщенность очень большая. У нас мало таких моментов, когда мы объединяемся. Они ищут объединения. Но в этом объединении должно быть какое-то содержание. Я думаю, что все-таки содержание должно плавно перетекать от идеи, что это тот день, когда мы победили весь остальной мир, победили некую внешнюю силу.
Да, конечно, это правда, это военная победа. Это политическая победа была неоценимая над фашизмом. И до сих пор это очень важно. Эта победа дала архитектуру всему послевоенному миру. Все это верно. Но все-таки, мне кажется, доминирующим должна быть в этом празднике память – память о потерях, о жертвах, о скорби, о невероятных страданиях. Вот этого как-то не чувствуется, мне кажется. И то же самое во Львове.
Если мы говорим о победе, то сразу возникает масса вопросов. Конечно, та война, которая велась против партизан в Прибалтике и особенно на Западной Украине, – это была война, где против партизан, которые всегда очень связаны с местным населением, были карательные операции. И это правда. Я точно знаю, я читал сам, что войск НКВД не хватало на Западной Украине, и пришлось перебрасывать уже после войны, после 9 мая офицеров, солдат в Западную Украину из регулярных частей. Им не говорили, куда они едут, что им предстоит делать. Боялись просто им сказать, что им предстоит продолжать воевать уже во время мира со своим народом. Там были очень жестокие операции, и нужно это осознавать. С другой стороны, конечно, даже сейчас невозможно проникнуться сочувствием к тем людям, которые все-таки сотрудничали с фашистами, воевали по сути дела на их стороне. Это очень сложная история.
Елена Рыковцева: Прочитаю два отклика, которые не соглашаются с формулировками анонса, который звучал так: "Поссорят ли Россию с Украиной акции львовских националистов, направленные против советской символики?". Вот что нам пишет из Нижнего Тагила Валентин Гришковский: "Вы в корне не правы, называя молодёжь Львова националистами. Они у себя дома требуют от гостей уважать их обычаи и их традиции, а российские старцы в чужом доме по-свински демонстрируют своё пренебрежение к нравам и к убеждениям хозяев. Если приехали почтить могилы, то и занимайтесь этим, а не машите по улицам ненавистным для хозяев своим оккупационным флагом. Так что, тут несомненно гостями устроена провокация, и Вам бы стоило выяснить, кто же автор этого сценария, написанного для наших седых ветеранов. Как бы Вы назвали немецких гостей, приехавших, например, в Ленинград на могилы своих родных и гулявших бы по улицам под фашистскими знамёнами? Опять же нацистами или провокаторами?" Нет, Валентин, невозможно представить немцев, которые гуляют под фашистскими знаменами. Потому что там, в Германии, эта символика запрещена давно, много лет. И они бы нарушили собственные законы, если б гуляли под такими знаменами.
Борис Минаев: Я бы вообще не сравнивал эти два знамени. Я боюсь, что молодежь, которая сейчас все это читает, слушает, смотрит по телевизору, она, вообще-то говоря, может даже и не знать или не помнить, что все эти территории в 1939 году были оккупированы по договоренности Гитлера со Сталиным. Что часть населения этих стран во многом восприняла это как освобождение, а часть – как оккупацию. И так до сих пор! Для части людей, которая живет во Львове и на Западной Украине в целом, красное знамя – это знамя победы, это знамя святое, их дедов, их предков, окропленное кровью. А для части населения – это символ того, что мою мать или моего деда арестовали, сослали в Сибирь, он там умер. Это разные символы. До сих пор есть как бы две части этой Западной Украины.
Конечно, особенно важно превратить этот день (и в Прибалтике также, на мой взгляд, и в Белоруссии отчасти) в день память о жертвах. Мне кажется, это важно. Это давно поняли в Европе и не могут понять у нас. В День скорби и в День памяти! Потому что иначе провокации будут со всех сторон. А сейчас ситуация такая нервная, такая тяжелая в этом постсоветском пространстве, что эта провокация может привести к серьезному какому-то конфликту, к жертвам человеческим, когда просто наступит полномасштабный политический кризис в рамках всего нашего пространства.
Елена Рыковцева: Но смотрите, что получается. Есть группа молодых людей (я не знаю, насколько она большая), которая в сущности не признает итогов этой Великой Отечественной войны, не признает победы советского народа над фашистской Германией. То, что они так воюют с красным флагом – это и есть непризнание самой победы, потому что для них победа и красный флаг – это единое целое, неразрывное совершенно. Должна ли остальная часть общества, большая, подстроиться, перестроиться под интересы, под восприятие этой молодежной группы, для которой это и не победа вообще?
Борис Минаев: Нет, конечно. Для меня полный потрясением был документальный фильм про рижское гетто - его делали документалисты Елена Икович и Алексей Шишов - откуда я узнал, что в Риге евреев сожгли, грубо говоря, сами латыши, латышские фашисты, не имея никакого приказа, никакого давления со стороны немцев, это была их личная инициатива. Эти люди, которые выступают под антисемитскими лозунгами до сих пор, дело даже не в антисемитизме, под российскими лозунгами, под нацистскими лозунгами, они по сути дела скрытые или плохо замаскированные неонацисты, если у них идеология до сих пор вот такая же – что мой дед жег евреев в рижском гетто и правильно сделал. Ну, невозможно в Европе представить себе неонацистов, которые пользуются таким влиянием, которых слушаются городские власти, делают перед ними реверансы и т. д.
Но нужно понимать другое, что есть трагедия народа. Есть реальная трагедия прибалтийских народов. Там огромное количество населения сослали в Сибирь после 1945 года. Огромное как? По масштабам этих стран. То же самое в Западной Украине – расстрелы, карательные операции, жгли деревни. Я могу ошибаться в деталях, но как проводятся карательные операции? Как их проводили немцы на нашей территории против партизан? Точно также и там. Представьте просто это себе на секундочку! Есть трагедия народа, к которой надо с уважением относиться. Но это не значит, что националисты на Манежной, у них тоже свои причины, своя правда некая (вот убили их друга), националисты ли там, которые практически кричат "Зиг хайль!", что они должны влиять на нашу жизнь, условно говоря. Их не надо расстреливать или сажать, но они не должны оказывать такого влияния на нашу жизнь. Это моя позиция личная.
Елена Рыковцева: Читаю еще один отклик. Сергей из Харькова: "Почему так категорично заявляете, что провокации устроили украинские националисты? Они что, привозили членов русской шовинистической организации "Русское единство" во Львов? На Марсовом поле во Львове похоронены воины НКВД, погибшие с 1944 по 1954 год, на самом деле это воины-каратели, по крайней мере так назывались любые операции внутренних войск против населения своей страны. Возьмите любую советскую книжку, в которой описывалась гражданская война в любой стране мира, там всегда боевые действия государства против народа назывались карательными операциями. При чем здесь львовяне?! Что бы вы делали, если бы вас заставляли радоваться тому, что вашу родину когда-то терзали коммунофашисты?"
Вот, Сергей, в чем разница – в России терзали нквдэшники не меньше население. Но почему-то у россиян получается разводить эти вещи: муки, которые выдержал народ от НКВД, и вот эту победу, которую одержал народ в борьбе с фашизмом. Почему во Львове это слилось в одно? Почему для них то и другое – карательная операция?
Борис Минаев: Расскажу два слова о себе. Мы с моим другом сидели в нашем узком кругу и очень долго спорили в этот день, 9 мая. Вообще, что главное в этот день – победа ли, та наша, советская, победа из замечательных советских фильмов, которые мы смотрели детьми. Там тоже была не вся правда. И фронтовики никогда не поддерживали этот официоз. Пока они были молоды, фронтовики почти ничего не говорили о войне, почти ничего не рассказывали. Так было во многих семьях. Все-таки более важно в этот день сохранять эту советскую символику победы или вырабатывать какое-то новое чувство, что это день памяти о жертвах трагедии? Потому что трагедия была везде.
В откликах на вашем форуме пишут, что кто привез (речь идет не только о красном знамени – надо было или не надо было его устанавливать, вывешивать) представителей партии "Русское единство", что якобы их привезли специально. Но их ведь привезли не из России. Они сами взяли билет на поезд и из Крыма доехали до Львова. Это не очень далеко. Крым это вообще территория, где прорусские настроения очень сильны, но это абсолютно тоже такая неизбежная вещь. Что же их называть шовинистами или кем-то? Да, они крайние, они радикальные, они бывшие коммунисты, но это просто крымские пенсионеры, которые объединились вокруг этой идеи. Но их никто специально не привозил. Другое дело, если бы они написали на форуме: "Вот вы привезли во Львов специально на поезде движение "Наши"". Тогда это был бы аргумент.
Конечно, идеализировать Бандеру так же, как Петлюру (двух героев украинского народа), наверное, не стоит. Потому что очень неоднозначная фигура в смысле методов, средств борьбы этой. Тоже очень много крови пролил и т. д. Это и с одной, и с другой стороны история очень сложная так же, как и с Василием Кононовым, вокруг которого кипят страсти.
Елена Рыковцева: Даже посмертные.
Борис Минаев: Да, офицер, солдат-нквдэшник, выполнял приказ – уничтожал сопротивление. Собственно, что он мог сделать? С другой стороны, есть приказ, а есть твоя совесть. Если ты видишь детей, женщин – пощади, пожалей. Тоже у меня неоднозначное к этому делу отношение. Мне жалко по-человечески, но я понимаю неизбежность этого дела, когда до сих пор находят или недавно находили 80-летних - 90-летних нацистов, обвиненных в каких-то преступлениях. Также действуют и латыши. Хотя опять же говорю, что это такая сложная история, такая неоднозначная, что правительства всех стран, мне кажется, для того чтобы эти жертвы, эта трагедия, эта кровь не стали поводом для новых столкновений, для новых каких-то провокаций жутких, должны какую-то общую историю выработать. Она общая у нас.
Елена Рыковцева: Пытался Ющенко общую историю вырабатывать: уравнивать в правах ветеранов войны и ветеранов вот этих партизанских отрядов.
Борис Минаев: Не получается.
Елена Рыковцева: Не получается.
Борис Минаев: Поэтому, когда мы спорили с моим другом, я говорил, что смысл победы все равно – это победа добра над злом такая всемирно историческая. Это очень редкие моменты во всемирной истории, когда мы можем сказать – да, это победа добра над злом, потому что все-таки фашистская система была очень страшна. Катастрофический был бы абсолютно сценарий развития, если бы они победили. Но он спорил со мной и говорил, что мы узнали столько за эти годы страшного об этой победе, об этой войне, что смысл ее совсем другой – смысл в памяти о жертвах, о трагедиях и в гуманизме, в жалости к людям.
Этому посвящен материал в "Медведе" Василия Голованова о медсестре, которая в Пятигорске, когда уже пришли немцы, спасала пленных, рискуя жизнью, рискуя своими близкими. Она прятала их у себя во дворе и потом вывела через реку, через горы на советскую территорию. Молодая девчонка. Это героизм и это подвиг. Хотя и военный подвиг очень важен. Но смысл того, что мы сейчас вспоминаем в том, что жизнь победила над смертью, а не в том, что кто-то у кого-то, одна система у другой, а какая лучше. Мы будем спорить об этом бесконечно.
Елена Рыковцева: Идущий из Германии пишет так: "Из некоторых предыдущих текстов следует понимать, что существование и активная деятельность западенских нацистов - это ничего, в порядке вещёй, их нескрываемая и пропагандируемая ненависть к "жидам и москалям" - тоже явление нормальное, вполне в рамках европейских ценностей. И надо уважать их обычаи и традиции, идущие ещё от дивизии "СС Галичина". Вот только зачем нарушать их покой какими-то приезжими? Конечно, ветераны войны должны были испросить разрешение на приезд у украинских нацистов, причём приехавши снять георгиевские ленточки по их требованию, а российский консул должен был сам отдать венок, такой теперь порядок вещей на Украине. Кстати, поддерживаемый властью, иначе существование нацистов было бы просто невозможно".
Не считают они себя, полагаю, нацистами.
Борис Минаев: А я считаю, что если люди поддерживают ту же самую идеологию, что люди, воевавшие в дивизии СС, это непростительно. Вот у тех людей, которые воевали, у них могли быть личные причины. Даже к ним я отношусь с большим пониманием, чем к их внукам, которые до сих пор говорят "Зиг хайль!"
Елена Рыковцева: Госдума РФ вчера приняла заявление, в котором выразила острое возмущение «грязными провокациями». Правда, подчеркнула особо, что события во Львове не имеют никакого отношения к официальной политики Киева, никак не повлияют на позитивное развитие российско-украинских отношений. Но при этом «организаторы и участники кощунственной провокации должны быть незамедлительно наказаны в соответствии с законодательством Украины». Не всем на Украине понравились эти требования, потому что многие согласны, что наказывать нужно, но причем здесь Россия? Как вы считаете, должна ли Россия вмешиваться в такого рода вещи?
Борис Минаев: Вот это настолько больная тема, настолько сложная. Это политика вроде бы, и в политике нужно быть решительным. Но все-таки очень многое зависит от тактичности, от формулировок, от того, как мы это говорим. Наверное, это бестактно было сделано. Наверное, как-то надо было иначе это выразить. Так же как и по Кононову. Понятно, старик сидел в тюрьме, мы ему сопереживали, хотя там есть всякие запятые, очень сложные. Но это тактичнее надо как-то выражать.
Елена Рыковцева: Есть еще, конечно, движение "Наши", которое тоже требует наказать тех, кто устраивал провокации. Пикетирование посольства Украины они уже затеяли. «Попустительство государства действиям националистов – первый шаг к государственному фашизму», - говорит движение "Наши". Как известно, все, что говорит движение "Наши", натыкается на отторжение этого движения в принципе.
Борис Минаев: Да, уже становится абсолютно не жалко никого. Как говорил Бродский про Евтушенко: "Если он против колхозов, то я – за".
Целиком программу можно послушать здесь же
