Радио Свобода, Время гостей, 17.05.2011
Ведущий Михаил СоколовМихаил Соколов: Сегодня в программе «Время гостей» мы поговорим о кризисе «тандемократии» в России, о предстоящих выборах и о выборе, который, возможно, стоит перед нынешним президентом России Дмитрием Медведевым – выбор между Путиным и Ходорковским.
В Московской студии Радио Свобода - обозреватель «Новой газеты» Андрей Колесников и политолог, публицист, член бюро Движения «Солидарность» Андрей Пионтковский.
Сегодня должно было начаться рассмотрение жалобы Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и их адвокатов на приговор Хамовнического суда Москвы, но оно отложено на неделю. Председатель Кассационной коллегии сказал, что перенос слушаний вызван необходимостью ознакомиться с большим количеством материалов. А адвокаты бывших руководителей ЮКОСа убеждены, что рассмотрение дела отложено в связи с запланированной на 18 мая важной пресс-конференцией Дмитрия Медведева. В таком формате он еще не выступал перед публикой, я бы сказал, в «путинском формате». И сделано это, чтобы избежать всяких неудобных вопросов, которые могли бы быть заданы о Ходорковском и Лебедеве.
Каково сегодняшнее влияние на политическую жизнь России наших «сидельцев» - Ходорковского и Лебедева? Которые – последнее политическое действие было – посоветовали Алексею Навальному, против которого тоже возбуждено очень странное уголовное дело, из России отъехать. Видимо, учитывая собственный печальный опыт.
Андрей Андреевич, как вам сегодняшнее положение Ходорковского и Лебедева, именно как политических деятелей?
Андрей Пионтковский: Мне понравилась ваша формулировка, Михаил, по-моему, она исчерпывающая, что Медведеву придется сделать выбор между Путиным и Ходорковским. Правда, я бы сказал, что он этот выбор уже сделал. Несколько месяцев назад он давал интервью, по-моему, французским средствам массовой информации, и ему был задан вопрос о возможности помилования Ходорковского. Он прямо в камеру смотрел своими чистыми глазами и абсолютно нагло врал о том, что необходимым условием помилования является прошение обвиняемого с признанием своей вины. Что не так по российскому законодательству. Понятно, что у Путина при передаче власти временно Медведеву были достигнуты определенные кондиции, которых Медведев не может разорвать, а условие содержания Ходорковского под стражей было одним из основных. Но никто его не заставлял быть «первым учеником» и так нагло по этому вопросу дезинформировать мировое общественное мнение. Так что выбор этот сделан.
Конечно, сегодняшний перенос неслучаен. Два дня назад они считали, что достаточно уже было времени для рассмотрения сложных вопросов в материалах дела, а сегодня нельзя. На белоснежных одеждах президента-освободителя, в которых он должен завтра предстать на своей исторической пресс-конференции, не должно быть ни одного пятнышка, не должно быть повода для неприятных вопросов, «Сколково» должно быть отдельно, а «Лефортово» - отдельно, как мухи и котлеты.
Михаил Соколов: Андрей, а что вы думаете?
Андрей Колесников: Если говорить о Ходорковском и Лебедеве, безусловно, они остаются серьезной политической силой, я бы сказал, в нашем нынешнем пространстве. Кстати, последнее их действие состоялось сегодня же, если я правильно помню новостную ленту: они попросили Следственный комитет возбудить уголовное дело в отношении Данилкина.
Михаил Соколов: Председателя Хамовнического суда.
Андрей Колесников: И я думаю, что они будут часто беспокоить и общественное мнение, и наши органы власти и управления. Они - заложники существующего политического режима, их нахождение в тюрьме по времени, очевидно, будет совпадать с присутствием в политике Путина, но они тоже будут присутствовать в политике. И как это присутствие отразится на дальнейшей жизни наших будущих президентов, кто бы им ни был, он будет вынужден считаться с фактором Ходорковского и Лебедева, с фактором внешнего давления по этому поводу, естественно, с фактором внутреннего давления. Они сами делают из них не то что знамя оппозиции, но некую константу в нашей политической жизни.
Что касается ситуации Медведева...
Михаил Соколов: Сделал ли он свой выбор?
Андрей Колесников: С точки зрения его политического позиционирования я вообще не понимаю, зачем он выходит на эту пресс-конференцию, на ней же что-то нужно говорить. А сказать нужно, очевидно, о главных вещах. История с Ходорковским – одна из главных вещей. И нужно что-то сказать. Если он скажет, как обычно, что это вопрос судебной системы, а она у нас независимая, то это не сказать ничего, и даже хуже, чем ничего. Поэтому ситуация достаточно пикантная. Либо он действительно пойдет на рожон, что называется, ва-банк. Но я не очень верю в то, что он способен разорвать вот эти кондиции, честно говоря, поэтому я думаю, что завтрашняя пресс-конференция будет сглаженной и в большей степени посвященной вопросам развития инноваций в отдельно взятом анклаве подмосковном.
Михаил Соколов: Я слышал интересную версию по поводу возможности помилования нашего тандема людей, которые находятся в тюрьме в ожидании возможного пересмотра второго приговора. Версия такая, что находиться они будут в тюрьме до окончания выборного срока, то есть двух кампаний, а как только появится новый президент Российской Федерации, которым, по мнению моего источника, скорее всего, будет все-таки Владимир Путин, то, наконец, последует долгожданное помилование. Причем Путину это будет сделать гораздо легче, чем если бы президентом стал Дмитрий Медведев. Таким образом, он продемонстрирует свою силу, благородство. Ну и дважды осужденные олигархи смогут покинуть Россию на условиях определенной политической сделки, то есть отказа от активного участия в политике, которой они занимаются, находясь в тюрьме и под судом.
Андрей Андреевич, как вам такая версия?
Андрей Пионтковский: Психологически она укладывается в портрет Владимира Владимировича: пацан посадил, пацан освободил. Но ему нужно еще дожить до своего президентства. И вопрос не в том, кто будет президентом. Собственно, сейчас Медведев – президент, но это ничего особенного не означает. Вопрос будет заключаться в том, кто будет альфа-самцом после 7 мая 2012 года. До самого последнего времени, мне кажется, эта ситуация вполне устраивала Путина, и Медведев выполнял очень полезные для него функции. С одной стороны, он, как бы порождая ложные иллюзии у либералов, реализовывал их сопротивление режиму, явное недовольство. А с другой стороны, люди, как я, которые из любопытства читают национал-патриотическую прессу, они знают, что там очень сильны голоса, и наиболее ярким представителем является Александр Андреевич Проханов, что все мы должны объединиться вокруг Путина, хотя у него, конечно, масса недостатков и не настоящий он патриот, но альтернатива-то – «проамериканский Мендель», если не объединиться вокруг Путина. То есть продолжение этой ситуации является опцией, которую Владимир Владимирович, по крайней мере, до последнего времени серьезно рассматривал, и она до сих пор со счетов не сброшена.
Михаил Соколов: Андрей, какова ваша оценка возможности красивого выхода из, наверное, утомившей Кремль и Белый дом ситуации с Ходорковским и Лебедевым? Которых надо опять судить, потом пугать еще третьим делом, «руки в крови» и так далее. Запад периодически вспоминает об этом. Едет президент Австрии в Россию, который сказал: «Я буду говорить с Медведевым о Ходорковском». Кто-то еще едет. Все хотят говорить о Ходорковском. А так можно как-то эту тему закрыть. Ну, опять же в перспективе 6-летнего срока то ли одного из правителей, то ли другого из правителей, то ли их тандема, наверное, уже можно было бы с этой историей покончить.
Андрей Колесников: Этот шаг был бы очень правильным с точки зрения политтехнологий, потому что тем самым Путин ошеломил и парализовал бы либеральную оппозицию, демократическую оппозицию. Это означает выбить из рук серьезные козыри антипутинские. В то же время он бы парализовал некоторое внешнее давление со стороны цивилизованного мира на Россию. И онемение, которое он бы вызвал таким шагом, длилось бы довольно долго, я думаю, несколько месяцев. Версия правдоподобная, но мне кажется, что здесь есть одна серьезная психологическая, прежде всего, проблема для Путина. Для этого ему нужно переступить через самого себя, а мы, даже не будучи психологами, можем наблюдать за его мимикой, за его реакцией на вопрос о Ходорковском - он просто сатанеет, когда слышит эти вопросы. У него действительно что-то личное по отношению к Ходорковскому. И при всей красивости этой версии, у меня есть сомнение, что он переступит через самого себя, чрез свою психологию, через свою нелюбовь к этим людям, к этому персонажу российской политики.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский нас убеждает в том, что не важно, кто будет президентом в 2012 году, а важно, кто будет «национальным лидером» или «альфа-самцом», то есть персоной, которая принимает решения. Как вы относитесь к этому тезису?
Андрей Колесников: Я понимаю все нюансы нашей политики и всю ограниченность Медведева как политика, прежде всего, ограниченность в его первом сроке. Но все-таки считают, что Медведев лучше, чем не Медведев. И все-таки позиция президента в этом смысле дает ему довольно много козырей политических. В любом случае, даже если сохранится модель тандема, а такой сценарий тоже рассматривается наблюдателям, а может быть, не только наблюдателями, все-таки в ходе второго срока объективным образом, наверное, руки у него будут в большей степени развязаны, и наверное, он сможет действовать несколько более решительно. Хотя, возможно, это те же прекраснодушные, либеральные иллюзии, связанные с молодым и, вроде бы, либеральным президентом, но все-таки он – конституционно первое лицо, и это кое-что означает даже для аппарата государственного, который ориентируется на начальника. Если полномочия начальника будут подтверждены, большая часть этого аппарата все-таки будет работать на президента, а не на премьера. А сейчас элита (если это можно назвать элитой, скорее, это номенклатура) расколота пополам, и мы наблюдаем войну команд.
Михаил Соколов: Я бы не сказал, что она расколота пополам. Явно преимущества на стороне Белого дома.
Андрей Колесников: Естественно. Особенно после Народного фронта, в общем-то, преимущество стало очень существенным.
Михаил Соколов: Хорошо бы, конечно, с Народным фронтом разобраться.
Андрей Пионтковский: Маленькое замечание. Когда я различал понятия президента и альфа-самца, я имел в виду не только пару «Путин – Медведев», но Путин может повторить эту комбинацию с другим персональным составом. И скорее всего, если он решится на эту комбинацию – не возвращаться на пост президента, а быть самцом, лидером, то он поставит другого, потому что, мне кажется, в последнее время не могли не испортиться личные отношения между ними. А особенно со стороны человека столь подозрительного в вопросах собственной безопасности, как Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: Тут трудно пройти мимо темы Народного фронта. Хотелось бы услышать ваше мнение. Что заставило срочно собирать, буквально ночью людей? Разыскивали по Москве этих персонажей. Причем набрали людей, которые, за исключением Лысакова, всей почтенной публике знакомы как старые, давние партнеры по «политическому бриджу» «Единой России», имеющие подписанные соглашения и не писаные соглашения у одних, у других. Одни на одной длине поводка, другие – на другой, тем не менее, все те же лица. Андрей, как объяснить политтехнологический, как нам сказал Дмитрий Медведев, ход, который выглядит не очень убедительно?
Андрей Колесников: Это действительно инструмент избирательных технологий.
Михаил Соколов: Спор в том, что же он сказал: «восстановить влияние партии» или «сохранить влияние партии».
Андрей Колесников: Я смотрел стенограмму – сохранить. Но стенограмма могла быть сильно правленой. Никто не мешает ее поправить.
Михаил Соколов: Первое, что было послано очевидцами с места, - все-таки «восстановить влияние партии».
Андрей Колесников: В устную речь, как он ни фильтрует, наверное, могла проскочить такая фраза в некотором раздражении. Некоторый антимедведевский шаг. Помимо того, что это мобилизующий шаг, мобилизующий широкие массы всяких квазиобщественных организаций, это расширение социальной базы Путина, которая ограничивалась «Единой Россией», а сейчас она, вроде бы, будет считаться более широкой. Хотя мне кажется, что наоборот. Путин – база «Единой России» социальная, а не «Единая Россия» его база. Хотя мне кажется, что Путин с его рейтингами особо в каких-то фронтах не нуждается.
Михаил Соколов: Но падает же рейтинг.
Андрей Колесников: Дай Бог каждому политику такой высокий рейтинг.
Михаил Соколов: Если он настоящий.
Андрей Колесников: Я думаю, что настоящий.
Михаил Соколов: Интересно, какой был рейтинг у Мубарака?
Андрей Пионтковский: А какой был рейтинг у Чаушеску за два дня до того, как его расстреляли под забором, как собаку?
Андрей Колесников: Это еще одна сторона вопроса.
То есть это вопрос социальной базы, электоральной мобилизации, это явный признак того, что, наверное, он все-таки идет в президенты, это достаточно открытый антимедведевский шаг, это обнажение приема, если использовать литературоведческий термин. Действительно, уже открытое противостояние после этого получается. То есть здесь много чего смешалось. По форме это жуть какая-то. Это корпоративизм чистой воды, когда все общество загоняется в некие корпорации – молодежные, женские, профсоюзные организации, и все строятся под одного лидера. Это модель Муссолини, это модель фаланги франкистской Испании, это модель салазаровская.
Михаил Соколов: А вы не стесняйтесь, и нацисты такое делали.
Андрей Колесников: Нехорошие ассоциации, ну, что поделать... Вообще слово «народный» всегда ассоциировалось с ультраправым. Может быть, Путин об этом не знал, но ассоциации очень нехорошие исторические с названием «Народный фронт». Они запутались на самом деле. Был же диалог с Морозовым у него во время встречи в Сочи, и Морозов ему напомнил: «В Прибалтике еще были фронты». «Да, - сказал Путин, - в Прибалтике были фронты». «Очень эффективная форма».
Михаил Соколов: Которые за демократию боролись.
Андрей Колесников: «Да, - согласился Путин, - очень эффективная». То ли они забыли о том, что это были за народные фронты в Прибалтике...
Михаил Соколов: Они, может быть, 40-ой с 88-ым годом перепутали.
Андрей Колесников: Ну да, здесь путаница в понятиях безумная. Но этого же никого не волнует. Надо строиться? Значит, будем строиться под Народный фронт. Дали возможность проявить верноподданность, так все будут эту верноподданность проявлять, в том числе и новые люди. Он сказал, что это для мобилизации новых людей, то есть Шмакова, Лаховой и всех остальных товарищей. Даже Сурков, по-моему, был обескуражен несколько этой идеей.
Михаил Соколов: Вряд ли это было для него новостью.
Андрей Колесников: Вряд ли. Но ущербность этой идеи должна быть понятна.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что это первая и очень серьезная пиарная, психологическая и политическая ошибка Путина. Он показал, что его пугает совершенно беспомощный, казалось бы, дрессированный, как его иногда называют недоброжелатели, «Айфончик», что он напуган этим вызовом – атмосфера, в которой создавался в ночь с 6-го на 7-ое этот фронт. И что, кроме Павловского, вообще все более-менее грамотные люди покинули Кремль? И я бы продолжил ряд дурно пахнущих ассоциаций Андрея Владимировича. Дело не только ведь в корпоративных тенденциях, а это же ведь еще огонь по штабам. Они все аплодировали стоя, но потом, наверное, через несколько часов, постепенно начали понимать бюрократы «Единой России», что он их «сливает». Нужны какие-то другие, совершенно свежие люди. Тут, пожалуйста, и культурная революция или, если хотите, в каком-то мягком виде «ночь длинных ножей» Гитлера против Рема. Можно бесконечно продолжать. И сталинский блок коммунистов и беспартийных, который увенчал, между прочим, чистки 1937-го года. Я бы согласился с коллегой, что это не расширяет, а это сужает его собственные возможности электоральные. Тем более что выбирать-то будем не мы с вами, а бюрократия. А бюрократию он напугал.
Михаил Соколов: «Эта нынешняя тягомотина один в один похожа на период перед распадом СССР, и разрешится она только после падения цен на нефть», - пишет слушатель.
Андрей Андреевич, ваш комментарий.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что фактор цены на нефть в наших делах скорбных несколько преувеличивается. По-моему, сейчас состояние нашей экономики ухудшается по таким принципиальным, структурным причинам. Хотя бы потому, что нет никаких базовых институтов в рыночной экономике, и прежде всего – частной собственности. А частная собственность, условно, зависит от лояльности политической власти к элементу...
Михаил Соколов: Я приведу пример. Сейчас «Лужники» отбирают у его номинального, по всей видимости, владельца – господина Алешина. И за какую-то смешную сумму забирают акции люди Собянина в пользу как бы города Москвы. Рынок закрывают. И Парк культуры – Абрамовичу, и «Лужники» - Абрамовичу.
Андрей Колесников: Новый хозяин Москвы.
Михаил Соколов: Значит, на Чукотке все в порядке теперь.
Андрей Пионтковский: Такая экономика не работает. И хоть 120, хоть 150... Распад этой системы вступил уже в другую стадию.
Михаил Соколов: Андрей, а если 120 будет цена на нефть, режим проживет? Он же социальные обязательства все повышает, особенно перед выборами, а параллельно идет бегство капиталов.
Андрей Колесников: Довольно странная, полуопустошенная экономика, по оболочке рыночная, с рыночными министрами, с хорошим главой Нацбанка, а внутри ее нет содержания, или почти нет. Фактор цены на нефть, конечно, важен с точки зрения массовых ожиданий от начальства. Потому что массовые ожидания сводятся к бытовым вопросам: насколько высоки цены, каков более-менее сносный уровень жизни. А все это в рамках старой модели контракта «отдаем свободу в обмен на колбасу» может действовать еще какое-то время, благодаря высокой цене на нефть. И очень трудно оценить предел инерции этой системы. А она существует по инерции. Инерция приводит к развалу. И в этом смысле корректно, наверное, сравнение с поздними годами Советского Союза.
Михаил Соколов: Меня поражает способность партии «Единая Россия» и ее депутатов продуцировать какие-то внешне мелкие, но исключительно разрушительные вещи на бизнес-бытовом уровне, там, где их не держат за шиворот люди из Кремля. Я бы назвал это «фактор пластиковой бутылки для пива».
Есть замечательная инициатива: запретить разлив пива в пластиковые бутылки. Сейчас вроде выяснилось, что 46% разлива в них идет, во-первых, а во-вторых, это в основном как раз мелкие предприятия, малый бизнес. То есть закроется огромное количество мелких, частных пивзаводиков, если эту «замечательную» инициативу осуществить.
Или другой пример. Известный «единоросс» Федоров внес законопроект о запрете ночных магазинов. Тоже «продуктивная» инициатива.
Андрей Колесников: Он за экономику в Думе отвечает.
Андрей Пионтковский: Проиграл дискуссию с Навальным. Проголосовало 98% - что «Единая Россия» -партия воров и жуликов».
Михаил Соколов: Депутат, который не смог отстоять интересы этой партии, вот он продуцирует очередные интересные инициативы.
С точки зрения развала можно согласиться. Но, с другой стороны, мост на остров Русский строится, Владивосток просто кипит, рассказывает нам газета «Ведомости» сегодня. В Сочи тоже все горит, кипит, там сносят, строят. Ведь большой стиль торжествует.
Андрей Колесников: Большой стиль, большой проект – это признак госкапиталистической экономики. А в пластиковые бутылки некому и нечего будет разливать. Этот слой почти уничтожен. Во всяком случае, заниматься малым бизнесом по-прежнему не очень рентабельно в нашей стране.
И то, о чем спорят экономисты, - предел инновационного развития, когда оно все рухнет само. Я сторонник той точки зрения, что мы не дождемся серьезных протестов в ближайшее время, которые могли бы свалить режим, но экономическая основа режима может развалиться сама. Потому что институтов у этого режима нет, которые его бы поддерживали, есть ожидание окончания инерции: закончатся деньги на бюджетников раньше или на пенсионеров? Но уже стареет население, у нас совсем мало трудоспособного населения, нагрузка на работающих в связи со старением населения, у нас «дыра» в Пенсионном фоне. Мы же не провели пенсионную реформу, у нас нет накопительной системы. Очевидно, должен настать какой-то предел инерционному «развитию». И это главный вопрос современности. А эта система должна сама почернеть, отсохнуть и развалиться.
Михаил Соколов: Только она на народ развалится – вот в чем дело.
Андрей Колесников: Она развалится на народ, и в этом проблема. Это Советский Союз, только в худшем варианте - без Горбачева, без демократизации, без попыток чего-то делать.
Михаил Соколов: А как же Дмитрий Анатольевич Медведев, «свобода лучше, чем несвобода», «Россия, вперед!»? Призывы-то есть. У Горбачева тоже года два были призывы.
Андрей Колесников: У Горбачева тоже были управленческие механизмы, но они не работали. Здесь тоже не работают управленческие механизмы, и управленческие сигналы тоже не проходят. Можно 30 раз снять нескольких директоров ВПК...
Михаил Соколов: Только что сняли. Генералов снимают.
Андрей Колесников: ...но это ничего не решит с точки зрения развития экономики и управленческой системы. В этой системе не проходят сигналы, она в этом смысле несовершенна. И я даже не уверен, что если вдруг убрать Путина, эта система воспрянет. Она такой степени недоразвитости и развала, что не помогут даже хирургические меры.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы человек немолодой, наверное, вы помните, как в рамках одной системы менялись вожди. Это принципиальный вопрос. Путин завтра отошел совсем – и Дмитрий Анатольевич Медведев начал, например, прямо на пресс-конференции объявлять, что он, наконец, снял первого в своей жизни министра.
Андрей Пионтковский: Вы очень хорошо напомнили, как менялись вожди в советской системе. Это был стандартный прием. Коммунисты его использовали минимум раза три. Он гениально описан в формуле Галича: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». То есть все сучество списывалось на предыдущего «отца», а как из пены морской появлялся последующий. Ничего, конечно, не изменится. Весь вопрос в том, решится ли Медведев на «осучивание» Путина, как этот процесс ожидается даже самыми восторженными его поклонниками среди либеральной интеллигенции, страдающими тем, что я называю «медвежьей болезнью». Вот он завтра объявит, предположим, об увольнении Путина...
Михаил Соколов: Скорее, Голиковой.
Андрей Пионтковский: Ну, завтра – это не 18 мая, разумеется. Вы же поставили гипотетический вопрос: выживет ли эта система без Путина? И объявит, что он идет в президенты. Но он идет в президенты по той же путинской схеме, в путинской модели.
Михаил Соколов: И Народный фронт пригодится.
Андрей Пионтковский: То есть с незарегистрированными кандидатами, с незарегистрированными партиями, с монополией на телевидение, с Эрнстом и Кулистиковым, с Чуровым и со всей этой системой. Иначе он не может. А как он пойдет? Он что, объявит завтра, что меняется избирательное законодательство, проводятся свободные выборы, и он будет вести получасовые дебаты в прямом эфире с Навальным, Зюгановым, Немцовым, Каспаровым? Или, например, полчаса ему будут задавать очень резкие вопросы такие журналисты, как Михаил Соколов или Юлия Латынина. Представляете нашего Дмитрия Анатольевича в этой ситуации?
Михаил Соколов: Ну, ничего, у Михаила Сергеевича Горбачева тоже поначалу не очень выходило на Съезде народных депутатов.
Андрей Пионтковский: Во-первых, у него нет никакого начала, он уже в середине избирательной кампании. И во-вторых, эта система авторитарна не потому, что они такие плохие, не читали классиков мировой политологии. Это клептократия, это люди, награбившие, если говорить о верхнем политбюро, миллиарды долларов. И Дмитрий Анатольевич Медведев совершенно не чужой человек в этой системе. Если взять классику Немцова и Милова, первая серия которой о Лужкове была экранизирована на ведущих каналах и привела как раз к тем процессам, в частности в «Лужниках», о которых мы говорили, то во втором томе, где речь идет о «Газпроме», там прямо указывается, что 80 миллиардов долларов было выведено из «Газпрома» в частные структуры как раз во время того, когда Медведев был председателем совета директоров. Поэтому оказалось, что наш «отец» систему не спасет в данном случае, а скорее, даже ускорит ее падение. Тут цугцванговая ситуация. Коммунистам удавалось («оказался нам отцом» применительно к Сталину, к Хрущеву) выигрывать какое-то историческое время.
Михаил Соколов: А тут и нефть нашли.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, у этой системы нет этого исторического времени.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень понравилось ваше сравнение нашего тандема с самцами альфа, бета, гамма. Ну, я из народа. И без юмора просто сдохнуть можно. Мне нравится, как Дмитрий Быков в своих виршах про этот тандем пишет. Но лучше классика все-таки не скажешь об отношениях альфа- и гамма-самцов. Цитирую: «Поэтом можешь ты не быть, но зад подставлять обязан». Будьте здоровы!
Андрей Пионтковский: Это очень актуально перед завтрашней пресс-конференцией Медведева.
Михаил Соколов: «Все эти цены на нефть – дешевая отмазка для «горбачевцев» и «ельцинистов». При Сталине и Хрущеве вообще никаких цен на нефть не было». Ну, нефть была, значит, и цены были. «Никто никуда не распадался. А если бы от цен на нефть что-нибудь зависело, ваш Ельцин в 90-ые годы не усидел бы и года», - пишет Александр. Дискутирует с вами.
Андрей Колесников: Как не зависит? Советский Союз развалился как раз...
Михаил Соколов: Это теория Егора Тимуровича Гайдара.
Андрей Колесников: Ну да. Но она как-то обоснована некими расчетами, документами.
Если вернуться на шаг назад, чтобы в нашем разговоре появилась доля оптимизма, предложу некий гипотетический сценарий - сценарий Хуан Карлоса. Есть такой нюанс, что у Хуана Карлоса были развязаны руки. Он ждал, когда он станет, наконец, полноправным преемником, а тут началась в Испании демократия. Мне кажется, что если Владимир Владимирович все-таки (опять же гипотетически) куда-то дистанцируется не временно и достаточно далеко от всех этих процессов, полномочия президента дают возможность довольно быстро, как было модно выражаться, послать правильные сигналы, которые могут привести к тому, что капиталы быстро вернутся с помощью законодательства. А Дума тут же подстроится под нового начальника. И через законодательство можно создать более-менее нормальную среду для бизнеса.
Михаил Соколов: То есть вы за вторую волну авторитарной модернизации «а-ля программа Грефа».
Михаил Соколов: Можно даже не апеллировать к авторитарной модернизации. Я, например, не сторонник авторитарных модернизаций. Можно и демократию замутить здесь, просто отпустить вожжи. Хуже точно не будет. Мы все боимся прихода национал-социалистов в результате свободных выборов, но, может быть, все-таки попробовать.
Михаил Соколов: Национал-социалистов попробовать?
Андрей Колесников: Нет, попробовать свободные выборы.
Андрей Пионтковский: Даже Гозман уже не боится свободных выборов.
Андрей Колесников: Да, происходит некая эволюция наших либеральных лидеров.
Мне кажется, что довольно быстро можно развернуть ситуацию назад, если действовать решительно, не связывать себя по рукам и ногам. Автосвязывание происходит, которое происходило все эти годы, когда мы наблюдали Медведева. Все-таки есть какие-то позитивные симптомы в его деятельности, очень непоследовательные, очень осторожные, выдающие в нем человека, действительно связанного по рукам и ногам. Можно попробовать развязать ему руки и посмотреть, что будет.
Михаил Соколов: А какие позитивные симптомы? С чем он может уйти, если действительно его «приговорит» Владимир Владимирович Путин? Война с Грузией, второй процесс Ходорковского, ухудшение безусловное избирательной системы, отмена залогов и так далее. Имитации, имитации... Полиция вместо милиции. Как-то это все не очень оптимистично выглядит. И такой человек, с таким багажом и с развязанными руками. Ну, язык-то у него и так развязан.
Андрей Пионтковский: В модели Андрея Владимировича отсутствует одна очень важная фигура для развязывания рук Хуана Карлоса – это граф Пален, который должен прийти и сказать: «Ступайте царствовать, государь».
Михаил Соколов: Замечу, что у Франко был преемник, и баски этого преемника отправили на отдых. А потом уже Хуан Карлос был с развязанными руками.
Андрей Пионтковский: У нас и басков своих сколько угодно. Если нужно, появятся и баски. Но и с Хуаном Карлосом есть вопросы.
Те шаги, которые вы перечислили – скудный список его достижений, сколько угодно можно объяснять связанными руками. Но кроме связанных рук, мне кажется, есть тараканы, которые у него в голове ползают, и эти тараканы не хуже Владимира Владимировича. Для меня была очень показательной его реакция на события в Северной Африке. Не пустая дискуссия о состоявшемся голосовании, она носила, скорее, показной характер. Северная Африка – это не внешнеполитический вопрос, это центральный вопрос нашей внутриполитической жизни. Они же смотрят, что там происходит, как умирают авторитарные режимы – это очень актуально.
Михаил Соколов: По-разному, можно сказать. Некоторые удерживаются...
Андрей Пионтковский: Непосредственная, спонтанная, искренняя реакция Дмитрия Анатольевича, когда его спросили... Он давал какую-то установку на Кавказе с силовиками. И ему подбросили вопрос о Северной Африке. И он отвечал не то, что ему написали Юргенсы и Гонтмахеры, Будберги и Тимаковы, а от души. Я запомнил эту фразу, потому что она очень показательна: «Мы должны смотреть правде в глаза. Они готовили этот сценарий для нас, но у них не получилось. Тем более, они будут продолжать эти усилия...». Вот это сознание того, что Запад – это вечные «Они», - это полный ремейк путинской реакции после Беслана, что исламские террористы – это мелочь, это инструмент в руках врагов традиционных, более могучих, более опасных. Мысль о том, что их окружают враги в лице Запада и Соединенных Штатов, которые хотят покуситься на наши священные рубежи, а может быть, даже и на их священные «общаки» в швейцарских и американских банках – вот эту мысль Дмитрий Анатольевич разделяет так же искренне и глубоко, как и Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: Владимир из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня в последнее время в голове всплывает прошлое Румынии, судьба Николае Чаушеску. Не постигнет ли такая судьба некоторых наших руководителей в том случае, если цена на нефть упадет? Даже не до 8 долларов за баррель, как при Борисе Николаевиче было, а до 20.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы им все пароход предлагаете, амнистию, так сказать, отъезд в дальние страны.
Михаил из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Такого рода обсуждения похожи вот на что. Лежит некая куча, и всем понятно, что это за куча. И вот начинается анализ. А нам и так ясно, что это то, что есть. Интересен вопрос: как убрать? Какой вариант выхода вы предлагаете?
Михаил Соколов: Хороший, конкретный вопрос. Андрей Андреевич, вы, как представитель оппозиционных сил, естественно, прогрессивных, Движения «Солидарность» и так далее, что делать оппозиции?
Андрей Пионтковский: Нет, что делать обществу. Почему мы отрываем оппозицию? Этот ответ прозвучал в предыдущей реплике коллеги. А ответ очень скучный, правильные ответы всегда очень скучны, в отличие от предложений опричников, фронтов прогрессивных, авторитарных модернизаторов. Это выполнение Конституции Российской Федерации, это конкурентные выборы, где участвуют различные политические силы с самыми различными своими предложениями. От Прохорова с предложением 12-часового рабочего дня или отмены пенсий до Максима Калашникова, предлагающего ввести новую опричнину, со всеми промежуточными вариантами. С моим предложением, которое вы процитировали, «воровского парохода» для большинства нашей политической элиты с тем, чтобы избежать вариантов Чаушеску и так далее.
Но если говорить о нашем «Хуане Карлосе» и завтрашней пресс-конференции, в отличие от Путина, у которого уже нет никакой «exit strategy», у Дмитрия Анатольевича она есть – это увольнение Путина и заявление, что он не собирается по ряду этических причин участвовать в ближайших президентских выборах, а видит свою роль как гаранта и арбитра свободных, демократических парламентских и президентских выборов в России. В которых будут участвовать все уважающие Конституцию политические силы и выберут Учредительное собрание, в том числе, которое, по существу, учредит новое Российское государство, продолжит ту работу, которую выполняли в Пскове, в Новгороде, в ополчении 613 года, в выбранном впервые в России в 17-ом году Учредительном собрании. А других вариантов нет. Но я понимаю, что это очень скучно.
Андрей Колесников: Я согласен стратегически, что несмотря на то, что сейчас общемировой тренд, что представительная демократия уступает место прямой демократии, я думаю, что это неизбежный, но медленный процесс, все-таки выборы имеют значение. Другой вопрос, что сейчас уже понадобится какое-то время, чтобы обновить меню выборов, потому что народ привык к достаточно скудному меню: первое, второе, третье, четвертое, - и все. Во-вторых, вернуть рефлексы у народа, позволяющие ему делать более-менее правильный, осмысленный выбор, анализировать программы, лица, собственное будущее. Для возвращения этих рефлексов, для возвращения этого меню, наверное, если быть реалистом, понадобится какое-то время. И в этом смысле Медведев был бы более предпочтительнее, чем Путин. Путин, несмотря на обсуждаемый нами вначале сценарий освобождения Ходорковского, вряд ли пойдет на свободные выборы, если он станет президентом. Медведев может пойти на свободные выборы, как на систему, если он станет президентом, я на это надеюсь. Вряд ли он сообщит завтра об отставке Путина. В оптимистическом сценарии (сторонником которого я почему-то уже не являюсь после Народного фронта) состоится некоторое дистанцирование, может быть, Путина и команды его друзей, с постепенным выходом их из политики, из экономики и из бизнеса. Но мне почему-то кажется, что путь этот будет очень тяжелым, да и есть такое ощущение, что все-таки на следующие выборы кандидатом от власти, а значит – единственным победителем и единственным собственным выборщиком станет Владимир Владимирович Путин.
А стратегически, безусловно, нужно отпускать экономику, отпускать политику. Не придумано других нормальных рецептов развития, кроме рыночной экономики и политической демократии – так это называется.
Михаил Соколов: «Имитация конкуренции между Медведевым и Путиным исходит от самого Путина, чтобы как-то оживить процесс деградации российской политической жизни. Медведев не тянет даже на зицпредседателя, он никому не мешает и не помогает, напоминает императора-младенца Иоанна Антоновича. Хорошо информированным гражданам это очевидно. Ведь даже жалкую отмену техосмотра ему не удалось осуществить. Так что его оставят на второй срок», - пишет «доктор».
Андрей пишет: «Медведев и Путин сделаны из одного теста, оба, по сути, есть представители российской властной номенклатуры, которая при Путине живет в раю: полный контроль над собственностью, никакой ответственности ни перед кем. Так зачем им что-то вообще менять?».
Андрей Пионтковский: Ну, грамотная у нас аудитория. С точки зрения клептократии властвующей, действительно, нечего менять. А с точки зрения будущего страны нужно менять все, и прежде всего – весь правящий класс.
Андрей Колесников: Даже самосохранение должно действовать, потому что может жахнуться все, и они под обломками могут погибнуть.
