Вероника Боде: По данным Левада-центра, подавляющее большинство россиян готовы поступиться свободами ради порядка. Что же такое свобода для российского человека? Существует ли она в стране, по мнению ее граждан? Отмечают ли люди сворачивание гражданских свобод? Это темы нашей сегодняшней программы.
В передаче принимают участие: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований центра, социальный психолог Андрей Юревич, замдиректора Института психологии, член-корреспондент Российской Академии наук, и Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал».
«Как вы понимаете слово «свобода»?», - спросила я у слушателей на нашем интернет-форуме. И вот некоторые сообщения оттуда.
Сорба пишет: «В моем понимании, свобода – это, однозначно, не анархия, а свод общепринятых прав и обязанностей всех членов общества, как отдельных членов этого общества по отношению друг к другу, так и отношению государства к каждому своему гражданину, и граждан к своему государству. За основу должны быть взяты десять заповедей Бога. В обществе должен присутствовать плюрализм и свобода выбора, а также самовыражение и самореализация. Власть не должна бояться свободы».
Алексей Воропаев, Санкт-Петербург: «Все ведь просто. Свобода - это возможность делать все, что угодно, как добро, так и зло. Она - по ту сторону добра и зла».
Владимир: «Лично мои ощущения, что максимальная свобода у меня была в советские времена. Я был свободен от боязни кризисов. Я был свободен от боязни получать нищенскую зарплату. Я был свободен от страха ходить по улицам и бояться шахидов с взрывчаткой».
А ему отвечает Татьяна свет из Тольятти: «Какие кризисы могут быть за колючей проволокой, когда ничего нет, а что есть - по талонам? Газета «Правда», журнал «Работница», политинформация - каждый понедельник. Изменил жене - на местком, напился пьяный – на партком. Зарплата - нищенская, продуктов в магазинах нет. Мою подругу избили до смерти, а сын соседей убил топором своих родителей. Вот такой был «порядок».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Свобода выбора (идеал демократов и либералов) - это свобода, свойственная не только человеку, но и животным. Пассивная свобода. Есть активная свобода, свойственная только человеку, - свобода творчества. Как только не изощряются различные «исты» и «краты», чтобы закатать эту человеческую свободу в асфальт, подменить ее животной свободой выбора. Рынок противостоит свободе творчества. Вот основной вопрос современности - свобода выбора и свобода творчества. Животное или человек. Корыто или идея».
Александр из Петербурга пишет: «На сегодня самой большой ошибкой значительной части человечества является подписание и выполнение Декларации прав человека - это односторонний документ, приносящий больше вреда, чем пользы, так как должен был быть принят одновременно с декларацией прав общества (государства) по отношению к человеку. И только тогда мы сможем объективно говорить о свободе».
Борис Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, эти мнения.
Борис Дубин: Сама тема очень сложная и запутанная, понимание ее большинством россиян тоже непростое. И тут наслаиваются разные вещи. Прежде всего, постоянное сравнение сегодняшнего и советского. Явно, что советское не уходит и все время присутствует как некоторая то ли норма, то ли, наоборот, то плохое, от чего надо оттолкнуться, отойти. Есть более традиционные слои значения свободы. Это традиционное русское, о котором у Толстого сказано: «Не свобода, а воля», когда на всех наплевать, никто тебя не стесняет, и такая свобода, скорее, за пределами обществам, чем в обществе, возможно. Есть нынешнее, совсем уже последних лет представление о свободе: не достают, и ладно, уже хорошо. В целом мы получаем, что свыше половины россиян не видят никаких притеснений со стороны власти по отношению к средствам массовой информации, не чувствуют ограничения свободы слова. Хотя, вроде бы, на словах, свободу слова, свободу передвижения ценят. Но, прежде всего, это свобода делать то, что хочется, и покупать то, что хочется. Российское наследие ведь очень тяжелое: и советское, и постсоветское. И все-таки еще страна, если говорить о жизни большинства, достаточно бедная ресурсами и запросами, и страна уж очень большая и чрезвычайно разная. Тяжело такому огромному пространству, в общем, не очень организованному, не имеющему хороших, прочных традиций гражданских свобод, даже потребительских свобод.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, каковы ваши наблюдения по поводу того, как понимается, воспринимается свобода в российском обществе?
Андрей Юревич: В психологии широко распространен тест Роршаха, который состоит в том, что людям показывают аморфную, бессмысленную картинку, которая получается, например, путем размазывания чернильного пятна на бумаге. И предлагают проинтерпретировать эту картинку, и каждый видит там то, что подсказывает его личный опыт, личностные особенности. И соответствующим образом интерпретируются результаты. То есть каждый видит то, что для него актуально. Понятие «свобода» настолько неопределенное, что это напоминает тесты Роршаха. Действительно, каждый видит в свободе то, что наиболее значимо и актуально для него. Борис сказал об основных ипостасях этого понимания. Кстати, что касается потребительской свободы, то мне вспоминается очень хорошее высказывание Михаила Жванецкого, что «главным достижением российской свободы и демократии я считаю то, что между мною и бутылкой водки не стоит райком партии.» (То есть я решаю, что мне пить, когда пить, с кем пить и так далее.) Это одна из существенных ипостасей понятия свободы для народа, который долгое время был лишен основных потребительских благ.
Конечно, у нас разные люди и разные слои общества понимают под «свободой» совершенно разное. К сожалению, очень распространено понимание свободы как вседозволенности, полного отсутствия ограничений, правил, несоблюдения законов и так далее. Это достаточно анархическое понимание свободы. А опросы показывают еще одну интересную вещь: что значительная часть наших сограждан на вопрос «как вы понимаете свободу?» отвечают, что «свобода – это освобождение из мест лишения свободы», проявляя вполне понятные ассоциации. Но дело не только в опросах.
В последнее время и в социологии, и в психологии очень популярна идея так называемой визуальной науки, визуальной социологии и психологии, где основными критериями и способами доказательства истины являются не результаты опросов, а некие визуальные картинки. Представьте себе такую картинку, которую можно наблюдать у нас каждый день и на улице, и в общественном транспорте. Сидит существо, которое непрерывно матерится, плюется, бросает окурки, издает какие-то странные, хрюкающие звуки, при этом предельно агрессивно и готово убить за любое сделанное ему замечание. (Потому что любое замечание воспринимает как посягательство на самое дорогое, что у него есть – на свободу.) К сожалению, в современной России очень распространено и скотское понимание свободы. И тут еще ярким примером могут служить наши пляжи. Сравните наши городские пляжи утром, когда их уберут гастарбайтеры, и вечером, когда там гуляет наше сильно раскрепощенное население. Ну, Мамаю такое и не снилось. А если бы приснилось, то он бы, наверное, не напал на такой народ. И подобные визуальные картинки служат очень адекватным выражением того, как понимается свобода в современной России: подчеркну, все-таки не большей частью общества, но значительной частью, к сожалению.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «Свобода – это свобода учиться, не тратить денег ни на взятки, ни просто на плату за образование. Это свобода отдать ребенка в детский сад, не выстаивая многолетних очередей, и опять не платя. Это свобода работать там, где захочешь».
Александр, что вы думаете по поводу именно восприятия свободы в российском обществе?
Александр Черкасов: Во-первых, у нас и в обществе, и государевыми людьми свобода воспринимается весьма оригинально – как разного рода ограничения. Уголовно-процессуальный кодекс или правила технической эксплуатации электроустановок воспринимаются как ограничения свободы. Действительно, они запрещают хвататься голыми руками за провода, в которых тысяча вольт. Или следователю мешают применять эффективные методы, чтобы с гада-подследственного получить показания, что же он сделал. К сожалению, восприятие всего этого как главного ограничителя свободы, а не как естественных и выработанных большим опытом человечества рамок, которые позволяют себя реализовывать именно в этих рамках и в этих направлениях, потому что в другую сторону – по Дарвину пойдешь под естественный отбор, - вот это присутствует.
Во-вторых, как я услышал из ответов ваших респондентов, народ немножко путает права и свободы. Свобода – это когда мне никто не должен мешать. А вот ребенка в детский сад отдать – тут кто-то что-то для этого должен сделать. Права и те вещи, для реализации которых нужны усилия каких-то институтов, - это одно дело. Свободы, когда ничего, кроме моей и людей, которые вместе со мной свободу реализуют, активности, не нужно, главное, чтобы не мешали, - это другое.
В-третьих, впадание в крайности. То есть либо мы все выстраиваемся в шеренгу и в соответствии с очередной, новой идеологией делаем раз, делаем два, делаем светлое будущее, либо светлое будущее состоит в отмене всех ограничивающих структур, и государства, прежде всего, государство – это главное, что нам мешает, и тогда наступит счастье с большой буквы «Щ». Вот тут, по-моему, есть большая ошибка. Потому что, кроме государства, нашу свободу может ограничивать и религиозная община, и какие-нибудь бандюки, которые приходят на место государства, когда оно уходит, и вообще власть, которая нас как-то ограничивает в свободах, государству не тождественна. Ну, про это почитайте статью Стаса Маркелова в последнем номере «Новой газеты». По-моему, очень интересная статья, где он, вроде бы, близкий к анархистам, как раз спорит с анархическим пониманием свободы, очень близким моим согражданам.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Ольга: «Я за свободу, именно исходя из христианской веры. Бог дал человеку свободу выбирать добро и зло, а не сделал его игрушкой. Выборность убрали, останавливает милиция любого, лезут в сумки, а я у них не могу полазить. Я за свободу, однозначно».
Борис Владимирович, по данным вашей социологической компании, подавляющее большинство граждан готовы поступиться свободами ради порядка. Какова цифра, что за ней стоит? И что из этого следует?
Борис Дубин: Цифры эти чуть-чуть колеблются. Процентов 60-65, особенно в более тяжелые периоды экономические для страны, как будто бы выбирают порядок и готовы поступиться свободами. Но ведь никакого плебисцита никто не проводил, и проводить не собирается. По-моему, россиянам не приходится выбирать между свободой и порядком, потому что нет ни того, ни другого. Если бы состоялся такой обмен и хотя бы на время был какой-то порядок, мы могли бы посмотреть, что происходит от реализации этих потаенных и не потаенных желаний. Но ведь нет ни того, ни другого. Или попирается и то, и другое. Или ограничивается и то, и другое. И тут важно понимать, что имеет смысл ставить вопрос о свободе только в обществе. Если в пустыне, там и проблем не возникает. Речь идет все-таки об общественной жизни человека. А значит, твои свободы ограничены свободой другого человека. Свобода всегда включает в себя элемент взаимодействия, взаимности, расчета на другого, ответственности перед ним и так далее. Это очень сложная штука. И наши респонденты, кажется, это понимают, когда говорят, что свобода – это когда нормально работают все институты. То есть: «Меня ничего искусственно не сдерживает. Если я хочу куда-то поехать, я еду, если я хочу учиться, я учусь, если я хочу купить, я покупаю». Но это означает совершенно другое общество, чем то, в котором мы живем именно сегодня, и в котором, конечно, по большей части ни свобод, ни порядка нет. И плебисцита нет, и свободы нет, и порядка нет. И мне кажется, тот факт, что большинство россиян вытеснили из своего сознания и то, и другое, во многом определяет самочувствие сегодняшнего россиянина, его неуверенность, его слабую защищенность, его абсолютно иррациональный расчет на первых лиц государства, которые почему-то должны ему помочь. Иначе говоря, ситуация, когда ни порядка, ни свободы, гораздо более реалистична, чем за чечевичную похлебку отдать первородство.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, как вы оцениваете то, что подавляющее большинство граждан готовы поступиться свободами ради порядка? Тут есть какой-то психологический момент интересный?
Андрей Юревич: Конечно. Я бы еще добавил, что опросы показывают, что примерно 86% наших сограждан за введение цензуры на телевидении, примерно 50% - за введение цензуры в Интернете, и эти цифры постоянно растут. То есть основной частью наших сограждан не дефицит свободы воспринимается как основная проблема, а недостаток ограничений неразумной, необузданной свободы. Причем три четверти готовы отказаться от свободы без всяких компенсаций. То есть не просто предпочитают порядок свободе, но отвечают таким образом, что им свобода не нужна. И это, вроде бы, удивительно, но на самом деле – нет. Исследования, которые проводятся даже в такой свободолюбивой стране, как Соединенные Штаты Америки, показывают, что типовому американцу на абстрактные идеалы свободы, по большому счету, наплевать. Он ценит свободу в той мере, в какой она полезна и выгодна лично ему, прагматически выгодна.
Посмотрите, что дала свобода основной части нашего населения, за исключением той небольшой части, которая стала политиками, бизнесменами и так далее. Свобода предпринимательства большей части наших сограждан не нужна, потому что они предпринимательством не занимаются, экономические свободы не очень нужны. Политические свободы тоже не очень нужны. Ну, что они представляют собой в современной России? Это свобода говорить то, что думаешь, не имея возможности на что-то повлиять. И симптоматично, что примерно 80% наших сограждан высказываются, что повлиять ни на что они не могут. А говорить то, что думаешь, не влияя на события, - такое было и в позднее советское время. Можно было ругать и Хрущева, и Брежнева на кухне, и в этом плане мало что изменилось. Да, появилась бытовая свобода. Например, такие ее проявления, как свобода материться в общественных местах, плеваться и так далее. Но все-таки большинство наших сограждан – цивилизованные люди, которым это не нужно.
А издержки того, как у нас используется свобода, очевидны. Статистика состояния нашего общества просто ужасающая. Убийств у нас в 4 раза больше, чем в Соединенных Штатах Америки, в 10 раз больше, чем в большинстве европейских стран. Беспризорников больше, чем в годы Гражданской войны. По индексу коррупции мы где-то примерно на 150 месте в мире из 180 возможных, в череде африканских стран. У нас появились даже такие явления, как рабство, людоедство. То есть мы все ниже опускаемся по эволюционной лестнице. И возникает вопрос: что дальше? Отрастим хвосты и залезем на деревья? И во многом такая ситуация – это следствие распространения абсолютно неконтролируемой, дикой, варварской свободы в нашем обществе, в отсутствие ограничений.
Появился и еще один любопытный вид свободы – это свобода делать то, что запрещено законом. Вроде бы, нельзя, но, в то же время, можно. Например, ударьте по лицу какого-нибудь человека, милиция этим заниматься не будет, если это не лицо депутата или какого-нибудь другого значительного человека. То есть бить по лицу ближнего можно – это один из артефактов свободы в современной России. Ясно, что когда свобода предстает в основном в таких своих последствиях, три четверти населения готовы от нее отказаться без всякой компенсации, и это вполне рациональная позиция.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «авторитет», с точки зрения социолога, рассказывает доктор социологии Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Авторитет или авторитетная власть – это социологический термин, который описывает тип власти, но не просто власти, а власть, лидерство, которое признается людьми как правомочное, правомерное, законное или, как социологи говорят, легитимное. Легитимность или авторитетная власть может быть основана на разных источниках. Самый распространенный – это традиционный авторитет, когда мы подчиняемся, потому что верим в традиционное происхождение власти, что этот властитель, лидер имеет по традиции от отца, от деда, от прадеда источник этой легитимности. Более распространенный и интересный вид авторитета – это харизматический авторитет. Здесь мы подчиняемся и считаем правомерной власть, потому что верим в особую силу этого лидера, в его харизматичные качества, в его пассионарность, в его особенность. И наконец, современный и наиболее распространенный тип авторитета – легитимный авторитет, когда мы подчиняемся человеку, потому что это надо, потому что есть закон, потому что есть Конституция, потому что есть правила, на основе которых мы обязаны подчиняться этому лидеру. Это, допустим, современная власть любого президента, любого губернатора: хочешь – не хочешь, а надо.
Вероника Боде: С пейджера. Пишет нам Роза: «Почему по время «перестройки» самым главным была свобода? Мы ее сейчас вспоминаем. Потому что это была свобода мысли, свобода высказать свое мысль, свободные выборы. А Конституция нам дает только права, а не свободу, как сейчас: Конституция есть, а свободы нет».
Гурами полагает, что «политическая свобода без экономической - пустой звук».
А слушатель, который подписывается «Страна Единая Россия» отмечает: «Подозреваю, что свобода - это возможность публично задавать вопросы».
А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: 21 мая исполнилось 90 лет со дня рождения Андрея Сахарова, выдающегося российского физика, политического деятеля и правозащитника. Подборку исследований, ему посвященных, опубликовал Левада-Центр на своем сайте к этому юбилею. 29% опрошенных отмечают, что академик Сахаров сыграл важную роль в жизни России, 27% - что он принес много пользы стране, 11% респондентов уверены, что Андрей Дмитриевич – герой, жертвовавший собой ради блага страны. 12% сообщают, что не знают о деятельности ученого и правозащитника, но относятся к нему хорошо. О том, что Сахаров, пусть неосознанно, но причинил России вред, заявляют только 4% граждан. В 1989 году 13% россиян называли смерть Андрея Сахарова самым важным событием года. А в 91-м году, по данным тогдашнего ВЦИОМа, известность академика Сахарова достигла максимума. Как писал Юрий Левада, «социологический» портрет человека, особенно человека такого масштаба личности и силы воздействия на общественное сознание и воображение, – это автопортрет общества с его пристрастиями и иллюзиями». То, что выделяет общественное мнение в потоке событий и в оценке людей, проясняет характер ценностей и нравов того или иного общества.
Вероника Боде: Александр, как вы думаете, востребованы ли современным российским обществом идеи академика Сахарова?
Александр Черкасов: «В делах людей прилив есть и отлив.» 20 лет назад они были очень востребованы. Сейчас усталость от последствий того, что, как считается, связано именно с наследием Андрея Дмитриевича, в частности, она толкает людей к другим мыслям, к другим ценностям. Говоривший до меня уважаемый социолог сам выступил, скорее, как объект исследования. С чем он сравнивал нынешнее состояние? С советским временем. Действительно, теперь и людоеды есть, и по морде получить невозбранно можно. Я хочу напомнить: когда был «порядок», людоедство было связано с государственной деятельностью. Голод после коллективизации, после войны и после коллективизации уже во вновь присоединенных территориях – это как-то забыто. Равно как и то, что все-таки в советское время милиция охраняла, прежде всего, власть, а отнюдь не граждан. И реальная криминальная статистика того времени нам неизвестна. То есть мифологизировано сознание у многих, и такой ностальгией больны многие.
А Андрей Дмитриевич не только идеалами, но и способом действия, непосредственной реакцией очень важен, по-моему. То есть человек делает бомбу, и как-то очень смело ее делает. Мы этого просто не видим, потому что смелость инженера, ученого не заметна за пределами конструкторского бюро. Но вот он озаботился последствиями испытания бомбы. И он идет вплоть до первого лица, вплоть до Хрущева, вплоть до скандала в попытке остановить испытание мощной бомбы, а потом добивается результата. Договор о запрещении ядерных испытаний в трех средах – это все-таки результат активности Сахарова. Потом он расширяет круг своих интересов, он пишет об опасности противоракетной обороны, которая раскручивает гонку вооружений неограниченно. Между прочим, договор о ПРО 72-го года можно связать и с письмами Сахарова в Политбюро. Политбюро Сахарова перестает слушать, он переходит к иным аудиториям, к иным способам воздействия. Это человек, для которого мысль и действия были неразрывно связаны, иногда вплоть до самопожертвования. Вспомним его голодовки. Вспомним, что когда Горбачев звонил ему в Горький, о ком Сахаров с ним говорил? – об умиравшем в тюрьме Анатолии Марченко. Пожалуй, по непосредственной связи, по восприятию мысли и действия Сахаров сегодня очень актуален.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, каково ваше отношение к фигуре Сахарова?
Андрей Юревич: Как к великому ученому, как к отважному человек, как к настоящему гражданину, который во всех трех качествах очень многое сделал для нашего общества. Но при этом я не уверен, что Сахаров пошел бы на конфликт с советской системой, если бы мог предположить, к чему приведет разрушение этой системы.
Вероника Боде: Борис Владимирович, ваша оценка.
Борис Дубин: Я очень высоко ставлю и мысль, и деятельность Андрея Дмитриевича Сахарова, и считаю его фигурой чрезвычайно значительной. Об одной части дела очень хорошо сказал Александр Черкасов – о том, что для Сахарова мысль, слово и дело были неразрывны. И мне кажется, в этом он должен был бы быть реальным примером сегодня, когда поговорить – да, а вот делать охоты нет. Но тут еще важно понимать, что он – человек надолго, у него долгая мысль, не просто некоторое актуальное требование, он постоянно их тоже выдвигал и добивался здесь успеха. Но главное – его длинные мысли, которые оказываются чрезвычайно актуальными в тяжелые периоды России. И я думаю, что еще не раз окажутся актуальными. А то, что он герой эпохи перемен, и изменилось отношение россиян к самой этой эпохе и к тому, что вслед за нею последовало, и это во многом затмило фигуру Сахарова, а с другой стороны, стало проявлять в его личности черты светской святости, некоторой героизации, я думаю, он сам был бы против нарастания некоторой иконописности в его облике. Но, несомненно, если что и осталось сейчас в общественном мнении самых разных слоев российского населения, это ощущение его моральной авторитетности и, конечно, ощущение свободы, которая всегда была за тем, что он делал.
Вероника Боде: Мы плавно возвращаемся к основной теме нашей программы – восприятие свободы в российском обществе.
Кирилл из Челябинска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что свобода является мифом. В мире, где существуют богатые и бедные, не может быть свободы. Свобода возможна только в творчестве, в науке.
Борис Дубин: Мне кажется, разговор попадает в ту же точку, то есть свобода отделяется от мира повседневности. То есть свобода – это какое-то идеальное царство или область чистого творчества, а в реальной жизни ее не бывает. Мне кажется, что романтический разрыв между реальностью и какой-то запредельной, идеальной свободой, он сам по себе есть некоторое проявление ограничительного понимания свободы. Сэр Исайя Берлин, британский мыслитель, российский по происхождению, разделял свободу позитивную и негативную. Негативная свобода – это свобода от внешнего принуждения. Позитивная свобода – это внутренняя свобода. И мне кажется, что единство этих свобод, особенно внутренней свободы, то есть свободы мысли, свободы сердца, свободы души – этого в нынешней России мало. С другой стороны, наши респонденты чаще упирают на свободу слова, а ведь есть еще свобода собраний, демонстраций, объединений и так далее. Мне кажется, этих свобод в сегодняшней России тоже недостаточно. Свобода создания различных социальных форм, которые дальше будут поддерживать импульс свободы.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы социологу задать вопрос. Как вы считаете, либеральная концепция свободы, которая, естественно, существует в западных странах, может ли она когда-нибудь реализоваться в этой стране или нам суждено под игом гэбизма жить до скончания века?
Борис Дубин: Я думаю, что на столетие гэбэ прогнозировать – это уж слишком. Но, видимо, еще достаточно долго будет. Но, я думаю, привезти свободу из-за границы, будь то либеральную, будь то какую другую, и потом здесь насаждать, как картошку при Екатерине, - это вряд ли реалистичная вещь. Давайте попробуем все-таки ее выращивать в самих себе и в окружающем нас мире, причем делать это каждый день, а не в идеальном царстве абсолютных свобод.
Андрей Юревич: А я бы добавил, что вопрос прозвучал очень симптоматично: либо западный вариант свободы, либо гэбизм. И очень характерно, что в вопросах свободы, демократии мы традиционно смотрим на Запад. Но опыт многих восточных стран, стран Юго-Восточной Азии нам во многом ближе, чем западный опыт. Существует целый ряд преуспевающих во всех отношениях стран Юго-Восточной Азии, например Сингапур, где никому в голову не придет разгонять «Марши несогласных». Люди достаточно свободны в политическом плане и обладают большим набором политических свобод. Но при этом попробуйте там бросить окурок где-нибудь на улице – тут же подойдет полицейский и оштрафует на большую сумму. То есть разные виды свобод, сбалансированные характерным для этого общества образом. К сожалению, у нас наоборот. И то, что мы смотрим либо на наш тоталитарный опыт, либо на западный опыт, не видя других видов опыта, конечно, очень нас в этом плане обедняет.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «Люди намного умнее, чем вы думаете, они хотят не полицейщины, под охраной которой буржуи и демократы будут делать все, что хотят, им нужен порядок, который в первую очередь покончит с обнаглевшим ворьем».
Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Что касается понимания свободы, то я полностью согласен с тем мнением, что свободу следует отличать от анархии и вседозволенности. На мой взгляд, в настоящее время особую актуальность приобретает возможность реализации свободы рядовому гражданину, и я эту возможность вижу через развитие местного самоуправления, как это делается в Кировской области при участии Никиты Белых и как об этом рассказывал Вячеслав Глазычев в программе «Что делать?» на «Культуре». На мой взгляд, следовало бы эти наработки реализовывать через федеральную программу.
Вероника Боде: С пейджера. «Доброго всем здоровья! Вероника, попросите, пожалуйста, собеседников высказаться по стихам Пушкина:
«Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь».
Александр, пожалуйста, прокомментируйте.
Александр Черкасов: У Пушкина была масса мудрых и ядовитых стихов по отношению к своей стране, к своему народу, и он особенных иллюзий не питал. Но это, кстати, не помешало ему быть Пушкиным в стране, откуда он не мог выехать за границу, где он был ограничен в передвижении и внутри, ограничен цензурой и так далее. По-моему, человек ухитрялся себя реализовать не в самое подходящее для всех остальных время. Собственно, большинство видит свою реализацию либо в светлом будущем, либо в славном прошлом: вот если было бы так, тогда бы... Вместо того, чтобы понять, что будущего нет, кроме того, которое ты творишь сегодня и сейчас. А по поводу всего остального можно иронизировать, как это делал Пушкин.
Борис Дубин: Мне нравится мысль Александра Черкасова. Я хотел бы с другой стороны об этом же примерно сказать. Одно время было очень модное течение, во многом европейское, но отчасти затронувшее и тогдашний Советский Союз в 60-ые годы, как бы мифология или утопия свободного времени. В рабочее время человек как бы порабощен, а в свободное время он будет совершенно свободен. Но 50 лет, прошедших с той поры, показали, что ни на Западе особенно в свободное время свободный человек не сильно реализуется, и в России как-то не слишком. И Юрий Александрович Левада, который в свое время комментировал по совершенно другому поводу эти слова, писал о том, что свободным можно быть внутри любых институтов, в зазорах между институтами, в конце концов, по ту сторону любых институтов, важно действовать в настоящем. Тогда, может быть, и будущее станет немножко другим.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Либеральное понятие свободы означает свободу сильных, кто имеет преимущество пользоваться своей силой и преимуществом. Именно поэтому многие теоретики экономического либерализма называют справедливость аморальной, поскольку аморально сильных лишать права и возможности пользоваться своей силой. В этом смысле свобода – это свобода волков кушать козлят, свобода воров обирать лохов, и именно такая свобода установлена. Это свобода финансовых воротил выписывать себе в кризис невероятные бонусы с банков, которые они обрушили только что. Так что свобода в наших условиях – это далеко не то прекраснодушное и приятное, вожделенное, что думает о ней «маленький человек». А конкретно – свобода преступления.
Андрей Юревич: Я вступлюсь за либералов. Я процитирую вполне либеральное понимание свободы: «Свобода – возможность сделать то, что не наносит вреда другому». Цитата из Декларации прав человека и гражданина Франции, 1789 год. Вот это вполне либеральное понимание свободы, которое было характерно для Франции времен революции. Но надо различать истинных либералов, как Вольтер, Руссо, наши либералы – Сперанский, Чичерин, и псевдолибералов, которые решали свои личные проблемы, реализовывали свои личные интересы в 90-ые годы под знаменем светлых идеалов свободы и демократии. (Я имена не буду называть, они всем хорошо известны.) Но, на мой взгляд, такие признанные российские либералы, как Сперанский и Чичерин, просто в гробу бы перевернулись, если бы узнали, кого называют словом «либерал» в современной России. И то, что радиослушатель сейчас сформулировал в качестве понимания свободы, - это не либеральное, а псевдолиберальное понимание свободы. А истинно либеральное понимание свободы совсем другое.
И что касается цитирования Пушкина, я не разделяю его пессимизма в отношении свободы в России, хотя очень хорошо понимаю его позицию. Надо учитывать очень существенную вещь: все-таки свобода – это высвобождение не только всего лучшего, но и всего худшего, что есть в человеке и в обществе. И к свободе нужно относиться очень осторожно и очень ответственно.
Александр Черкасов: А я думаю, что пример с Великой Французской революцией можно чуть-чуть развить, с Декларацией прав и свобод, которая тогда была принята. После этого заработала гильотина, и как выяснилось, свобода – это еще и свобода большинства устранять всех, кто из этого большинства выбивается. Гильотина была очень мощным уравнителем. И была достаточно ровная площадка, чтобы отказаться от всех свобод при империи. Так вот, понимание, что любое меньшинство должно быть задавлено, - это присущее понимание. Все должно решать большинство. Другое дело, что мы все принадлежим не к этому абстрактному большинству, а к тем или иным меньшинствам, мы просто не очень это ощущаем. И свобода – это защита свободы самых разных меньшинств быть собою, а не быть уравненными под одну гребенку с помощью очень эффективной гильотины.
И Борис Владимирович согласился не со мной, он согласился с тезисом из статьи уже упомянутого сегодня Стаса Маркелова.
Вероника Боде: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я рад такой аналитике, таким компетентным гостям. Но давайте исходить из того, что мы все разные, и не у всех свобода в крови, не всем она прививается. Вы говорите в основном об инструментах, о практике. Вот у принуждения есть цели. А какие цели у свободы, цели предметные, цели удовлетворения интересов, каких-то личных побуждений человека? Ведь они же тоже не стабильны: сегодня один интерес, завтра другой. Целевая функция свободы предметно мне, допустим, не услышалась, а это очень важно. А при предметном понимании целей свободы можно делать какие-то выводы о ее необходимости.
Вероника Боде: Интересный вопрос!
Борис Дубин: Спасибо за очень серьезный вопрос. Но давайте попробуем его повернуть. Может быть, есть на свете не целевые, а самоценные вещи? Может быть, свобода к таковым относится? Один умный человек сказал, что свобода даже выше демократии, потому что только в условиях свободы мы можем обсудить возможности демократии и не демократии, и выбрать что-то из них. Я бы исходил всегда из того, что есть вещи самоценные, хотя реализующиеся всегда в условиях конкретных, практических, когда их используют для конкретных целей. Но любовь, свобода, Бог – вещи самоценные и важные. Потому что такого рода понятия нецелевые позволяют нам, разнообразным нашим меньшинствам сосуществовать и находить общий язык, иначе каждый был бы сам за себя. И как сказал один из наших слушателей, что это свобода волков, - ну, какая же это свобода? В данном случае волки не сильные, они хищные. Давайте будем отличать эти вещи. Сильный отвечает за свою свободу и свободу другого, а хищный пожирает слабых.
Андрей Юревич: Я совершенно согласен с Борисом в том, что свобода самоценна, это одна из главных ценностей цивилизации на протяжении всей истории. Но свобода и прагматична. Считается, что свобода – это одно из главных средств повышения эффективности общества. Политическая свобода – это средство того, чтобы нами управляли наиболее достойные. Экономическая свобода – это путь к повышению экономической эффективности общества. Так что свобода прагматична в самых разных качествах, что не отрицает ее самоценности.
Вероника Боде: Александр, а что вы думаете о целях свободы? Есть таковые?
Александр Черкасов: Действительно, адаптивные системы могут быть гораздо более эффективными, чем детерминированные и регламентированные сплошь и насквозь. С другой стороны, свободу, права человека можно выводить из каких-то других, присущих каждому человеку понятий и качеств. Покойный пан Марек Новицкий, как и многие мыслители второй половины ХХ века, выводили права и свободы человека из такого понятия, как присущее каждому человеческое достоинство. У слабого, у сильного, - у всех оно есть. Об этом можно забыть, но этого нельзя отнять. И человек, вспоминающий о том, что у него есть человеческое достоинство, пытающийся это осознать и реализовать на практике, он придет к пониманию своих прав, своих свобод, прав и свобод другого, которые он не должен ограничивать. И в основе – вот это самое, присущее не большинству, не меньшинствам, а каждому отдельному человеку.
В передаче принимают участие: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований центра, социальный психолог Андрей Юревич, замдиректора Института психологии, член-корреспондент Российской Академии наук, и Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал».
«Как вы понимаете слово «свобода»?», - спросила я у слушателей на нашем интернет-форуме. И вот некоторые сообщения оттуда.
Сорба пишет: «В моем понимании, свобода – это, однозначно, не анархия, а свод общепринятых прав и обязанностей всех членов общества, как отдельных членов этого общества по отношению друг к другу, так и отношению государства к каждому своему гражданину, и граждан к своему государству. За основу должны быть взяты десять заповедей Бога. В обществе должен присутствовать плюрализм и свобода выбора, а также самовыражение и самореализация. Власть не должна бояться свободы».
Алексей Воропаев, Санкт-Петербург: «Все ведь просто. Свобода - это возможность делать все, что угодно, как добро, так и зло. Она - по ту сторону добра и зла».
Владимир: «Лично мои ощущения, что максимальная свобода у меня была в советские времена. Я был свободен от боязни кризисов. Я был свободен от боязни получать нищенскую зарплату. Я был свободен от страха ходить по улицам и бояться шахидов с взрывчаткой».
А ему отвечает Татьяна свет из Тольятти: «Какие кризисы могут быть за колючей проволокой, когда ничего нет, а что есть - по талонам? Газета «Правда», журнал «Работница», политинформация - каждый понедельник. Изменил жене - на местком, напился пьяный – на партком. Зарплата - нищенская, продуктов в магазинах нет. Мою подругу избили до смерти, а сын соседей убил топором своих родителей. Вот такой был «порядок».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Свобода выбора (идеал демократов и либералов) - это свобода, свойственная не только человеку, но и животным. Пассивная свобода. Есть активная свобода, свойственная только человеку, - свобода творчества. Как только не изощряются различные «исты» и «краты», чтобы закатать эту человеческую свободу в асфальт, подменить ее животной свободой выбора. Рынок противостоит свободе творчества. Вот основной вопрос современности - свобода выбора и свобода творчества. Животное или человек. Корыто или идея».
Александр из Петербурга пишет: «На сегодня самой большой ошибкой значительной части человечества является подписание и выполнение Декларации прав человека - это односторонний документ, приносящий больше вреда, чем пользы, так как должен был быть принят одновременно с декларацией прав общества (государства) по отношению к человеку. И только тогда мы сможем объективно говорить о свободе».
Борис Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, эти мнения.
Борис Дубин: Сама тема очень сложная и запутанная, понимание ее большинством россиян тоже непростое. И тут наслаиваются разные вещи. Прежде всего, постоянное сравнение сегодняшнего и советского. Явно, что советское не уходит и все время присутствует как некоторая то ли норма, то ли, наоборот, то плохое, от чего надо оттолкнуться, отойти. Есть более традиционные слои значения свободы. Это традиционное русское, о котором у Толстого сказано: «Не свобода, а воля», когда на всех наплевать, никто тебя не стесняет, и такая свобода, скорее, за пределами обществам, чем в обществе, возможно. Есть нынешнее, совсем уже последних лет представление о свободе: не достают, и ладно, уже хорошо. В целом мы получаем, что свыше половины россиян не видят никаких притеснений со стороны власти по отношению к средствам массовой информации, не чувствуют ограничения свободы слова. Хотя, вроде бы, на словах, свободу слова, свободу передвижения ценят. Но, прежде всего, это свобода делать то, что хочется, и покупать то, что хочется. Российское наследие ведь очень тяжелое: и советское, и постсоветское. И все-таки еще страна, если говорить о жизни большинства, достаточно бедная ресурсами и запросами, и страна уж очень большая и чрезвычайно разная. Тяжело такому огромному пространству, в общем, не очень организованному, не имеющему хороших, прочных традиций гражданских свобод, даже потребительских свобод.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, каковы ваши наблюдения по поводу того, как понимается, воспринимается свобода в российском обществе?
Андрей Юревич: В психологии широко распространен тест Роршаха, который состоит в том, что людям показывают аморфную, бессмысленную картинку, которая получается, например, путем размазывания чернильного пятна на бумаге. И предлагают проинтерпретировать эту картинку, и каждый видит там то, что подсказывает его личный опыт, личностные особенности. И соответствующим образом интерпретируются результаты. То есть каждый видит то, что для него актуально. Понятие «свобода» настолько неопределенное, что это напоминает тесты Роршаха. Действительно, каждый видит в свободе то, что наиболее значимо и актуально для него. Борис сказал об основных ипостасях этого понимания. Кстати, что касается потребительской свободы, то мне вспоминается очень хорошее высказывание Михаила Жванецкого, что «главным достижением российской свободы и демократии я считаю то, что между мною и бутылкой водки не стоит райком партии.» (То есть я решаю, что мне пить, когда пить, с кем пить и так далее.) Это одна из существенных ипостасей понятия свободы для народа, который долгое время был лишен основных потребительских благ.
Конечно, у нас разные люди и разные слои общества понимают под «свободой» совершенно разное. К сожалению, очень распространено понимание свободы как вседозволенности, полного отсутствия ограничений, правил, несоблюдения законов и так далее. Это достаточно анархическое понимание свободы. А опросы показывают еще одну интересную вещь: что значительная часть наших сограждан на вопрос «как вы понимаете свободу?» отвечают, что «свобода – это освобождение из мест лишения свободы», проявляя вполне понятные ассоциации. Но дело не только в опросах.
В последнее время и в социологии, и в психологии очень популярна идея так называемой визуальной науки, визуальной социологии и психологии, где основными критериями и способами доказательства истины являются не результаты опросов, а некие визуальные картинки. Представьте себе такую картинку, которую можно наблюдать у нас каждый день и на улице, и в общественном транспорте. Сидит существо, которое непрерывно матерится, плюется, бросает окурки, издает какие-то странные, хрюкающие звуки, при этом предельно агрессивно и готово убить за любое сделанное ему замечание. (Потому что любое замечание воспринимает как посягательство на самое дорогое, что у него есть – на свободу.) К сожалению, в современной России очень распространено и скотское понимание свободы. И тут еще ярким примером могут служить наши пляжи. Сравните наши городские пляжи утром, когда их уберут гастарбайтеры, и вечером, когда там гуляет наше сильно раскрепощенное население. Ну, Мамаю такое и не снилось. А если бы приснилось, то он бы, наверное, не напал на такой народ. И подобные визуальные картинки служат очень адекватным выражением того, как понимается свобода в современной России: подчеркну, все-таки не большей частью общества, но значительной частью, к сожалению.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «Свобода – это свобода учиться, не тратить денег ни на взятки, ни просто на плату за образование. Это свобода отдать ребенка в детский сад, не выстаивая многолетних очередей, и опять не платя. Это свобода работать там, где захочешь».
Александр, что вы думаете по поводу именно восприятия свободы в российском обществе?
Александр Черкасов: Во-первых, у нас и в обществе, и государевыми людьми свобода воспринимается весьма оригинально – как разного рода ограничения. Уголовно-процессуальный кодекс или правила технической эксплуатации электроустановок воспринимаются как ограничения свободы. Действительно, они запрещают хвататься голыми руками за провода, в которых тысяча вольт. Или следователю мешают применять эффективные методы, чтобы с гада-подследственного получить показания, что же он сделал. К сожалению, восприятие всего этого как главного ограничителя свободы, а не как естественных и выработанных большим опытом человечества рамок, которые позволяют себя реализовывать именно в этих рамках и в этих направлениях, потому что в другую сторону – по Дарвину пойдешь под естественный отбор, - вот это присутствует.
Во-вторых, как я услышал из ответов ваших респондентов, народ немножко путает права и свободы. Свобода – это когда мне никто не должен мешать. А вот ребенка в детский сад отдать – тут кто-то что-то для этого должен сделать. Права и те вещи, для реализации которых нужны усилия каких-то институтов, - это одно дело. Свободы, когда ничего, кроме моей и людей, которые вместе со мной свободу реализуют, активности, не нужно, главное, чтобы не мешали, - это другое.
В-третьих, впадание в крайности. То есть либо мы все выстраиваемся в шеренгу и в соответствии с очередной, новой идеологией делаем раз, делаем два, делаем светлое будущее, либо светлое будущее состоит в отмене всех ограничивающих структур, и государства, прежде всего, государство – это главное, что нам мешает, и тогда наступит счастье с большой буквы «Щ». Вот тут, по-моему, есть большая ошибка. Потому что, кроме государства, нашу свободу может ограничивать и религиозная община, и какие-нибудь бандюки, которые приходят на место государства, когда оно уходит, и вообще власть, которая нас как-то ограничивает в свободах, государству не тождественна. Ну, про это почитайте статью Стаса Маркелова в последнем номере «Новой газеты». По-моему, очень интересная статья, где он, вроде бы, близкий к анархистам, как раз спорит с анархическим пониманием свободы, очень близким моим согражданам.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Ольга: «Я за свободу, именно исходя из христианской веры. Бог дал человеку свободу выбирать добро и зло, а не сделал его игрушкой. Выборность убрали, останавливает милиция любого, лезут в сумки, а я у них не могу полазить. Я за свободу, однозначно».
Борис Владимирович, по данным вашей социологической компании, подавляющее большинство граждан готовы поступиться свободами ради порядка. Какова цифра, что за ней стоит? И что из этого следует?
Борис Дубин: Цифры эти чуть-чуть колеблются. Процентов 60-65, особенно в более тяжелые периоды экономические для страны, как будто бы выбирают порядок и готовы поступиться свободами. Но ведь никакого плебисцита никто не проводил, и проводить не собирается. По-моему, россиянам не приходится выбирать между свободой и порядком, потому что нет ни того, ни другого. Если бы состоялся такой обмен и хотя бы на время был какой-то порядок, мы могли бы посмотреть, что происходит от реализации этих потаенных и не потаенных желаний. Но ведь нет ни того, ни другого. Или попирается и то, и другое. Или ограничивается и то, и другое. И тут важно понимать, что имеет смысл ставить вопрос о свободе только в обществе. Если в пустыне, там и проблем не возникает. Речь идет все-таки об общественной жизни человека. А значит, твои свободы ограничены свободой другого человека. Свобода всегда включает в себя элемент взаимодействия, взаимности, расчета на другого, ответственности перед ним и так далее. Это очень сложная штука. И наши респонденты, кажется, это понимают, когда говорят, что свобода – это когда нормально работают все институты. То есть: «Меня ничего искусственно не сдерживает. Если я хочу куда-то поехать, я еду, если я хочу учиться, я учусь, если я хочу купить, я покупаю». Но это означает совершенно другое общество, чем то, в котором мы живем именно сегодня, и в котором, конечно, по большей части ни свобод, ни порядка нет. И плебисцита нет, и свободы нет, и порядка нет. И мне кажется, тот факт, что большинство россиян вытеснили из своего сознания и то, и другое, во многом определяет самочувствие сегодняшнего россиянина, его неуверенность, его слабую защищенность, его абсолютно иррациональный расчет на первых лиц государства, которые почему-то должны ему помочь. Иначе говоря, ситуация, когда ни порядка, ни свободы, гораздо более реалистична, чем за чечевичную похлебку отдать первородство.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, как вы оцениваете то, что подавляющее большинство граждан готовы поступиться свободами ради порядка? Тут есть какой-то психологический момент интересный?
Андрей Юревич: Конечно. Я бы еще добавил, что опросы показывают, что примерно 86% наших сограждан за введение цензуры на телевидении, примерно 50% - за введение цензуры в Интернете, и эти цифры постоянно растут. То есть основной частью наших сограждан не дефицит свободы воспринимается как основная проблема, а недостаток ограничений неразумной, необузданной свободы. Причем три четверти готовы отказаться от свободы без всяких компенсаций. То есть не просто предпочитают порядок свободе, но отвечают таким образом, что им свобода не нужна. И это, вроде бы, удивительно, но на самом деле – нет. Исследования, которые проводятся даже в такой свободолюбивой стране, как Соединенные Штаты Америки, показывают, что типовому американцу на абстрактные идеалы свободы, по большому счету, наплевать. Он ценит свободу в той мере, в какой она полезна и выгодна лично ему, прагматически выгодна.
Посмотрите, что дала свобода основной части нашего населения, за исключением той небольшой части, которая стала политиками, бизнесменами и так далее. Свобода предпринимательства большей части наших сограждан не нужна, потому что они предпринимательством не занимаются, экономические свободы не очень нужны. Политические свободы тоже не очень нужны. Ну, что они представляют собой в современной России? Это свобода говорить то, что думаешь, не имея возможности на что-то повлиять. И симптоматично, что примерно 80% наших сограждан высказываются, что повлиять ни на что они не могут. А говорить то, что думаешь, не влияя на события, - такое было и в позднее советское время. Можно было ругать и Хрущева, и Брежнева на кухне, и в этом плане мало что изменилось. Да, появилась бытовая свобода. Например, такие ее проявления, как свобода материться в общественных местах, плеваться и так далее. Но все-таки большинство наших сограждан – цивилизованные люди, которым это не нужно.
А издержки того, как у нас используется свобода, очевидны. Статистика состояния нашего общества просто ужасающая. Убийств у нас в 4 раза больше, чем в Соединенных Штатах Америки, в 10 раз больше, чем в большинстве европейских стран. Беспризорников больше, чем в годы Гражданской войны. По индексу коррупции мы где-то примерно на 150 месте в мире из 180 возможных, в череде африканских стран. У нас появились даже такие явления, как рабство, людоедство. То есть мы все ниже опускаемся по эволюционной лестнице. И возникает вопрос: что дальше? Отрастим хвосты и залезем на деревья? И во многом такая ситуация – это следствие распространения абсолютно неконтролируемой, дикой, варварской свободы в нашем обществе, в отсутствие ограничений.
Появился и еще один любопытный вид свободы – это свобода делать то, что запрещено законом. Вроде бы, нельзя, но, в то же время, можно. Например, ударьте по лицу какого-нибудь человека, милиция этим заниматься не будет, если это не лицо депутата или какого-нибудь другого значительного человека. То есть бить по лицу ближнего можно – это один из артефактов свободы в современной России. Ясно, что когда свобода предстает в основном в таких своих последствиях, три четверти населения готовы от нее отказаться без всякой компенсации, и это вполне рациональная позиция.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «авторитет», с точки зрения социолога, рассказывает доктор социологии Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Авторитет или авторитетная власть – это социологический термин, который описывает тип власти, но не просто власти, а власть, лидерство, которое признается людьми как правомочное, правомерное, законное или, как социологи говорят, легитимное. Легитимность или авторитетная власть может быть основана на разных источниках. Самый распространенный – это традиционный авторитет, когда мы подчиняемся, потому что верим в традиционное происхождение власти, что этот властитель, лидер имеет по традиции от отца, от деда, от прадеда источник этой легитимности. Более распространенный и интересный вид авторитета – это харизматический авторитет. Здесь мы подчиняемся и считаем правомерной власть, потому что верим в особую силу этого лидера, в его харизматичные качества, в его пассионарность, в его особенность. И наконец, современный и наиболее распространенный тип авторитета – легитимный авторитет, когда мы подчиняемся человеку, потому что это надо, потому что есть закон, потому что есть Конституция, потому что есть правила, на основе которых мы обязаны подчиняться этому лидеру. Это, допустим, современная власть любого президента, любого губернатора: хочешь – не хочешь, а надо.
Вероника Боде: С пейджера. Пишет нам Роза: «Почему по время «перестройки» самым главным была свобода? Мы ее сейчас вспоминаем. Потому что это была свобода мысли, свобода высказать свое мысль, свободные выборы. А Конституция нам дает только права, а не свободу, как сейчас: Конституция есть, а свободы нет».
Гурами полагает, что «политическая свобода без экономической - пустой звук».
А слушатель, который подписывается «Страна Единая Россия» отмечает: «Подозреваю, что свобода - это возможность публично задавать вопросы».
А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: 21 мая исполнилось 90 лет со дня рождения Андрея Сахарова, выдающегося российского физика, политического деятеля и правозащитника. Подборку исследований, ему посвященных, опубликовал Левада-Центр на своем сайте к этому юбилею. 29% опрошенных отмечают, что академик Сахаров сыграл важную роль в жизни России, 27% - что он принес много пользы стране, 11% респондентов уверены, что Андрей Дмитриевич – герой, жертвовавший собой ради блага страны. 12% сообщают, что не знают о деятельности ученого и правозащитника, но относятся к нему хорошо. О том, что Сахаров, пусть неосознанно, но причинил России вред, заявляют только 4% граждан. В 1989 году 13% россиян называли смерть Андрея Сахарова самым важным событием года. А в 91-м году, по данным тогдашнего ВЦИОМа, известность академика Сахарова достигла максимума. Как писал Юрий Левада, «социологический» портрет человека, особенно человека такого масштаба личности и силы воздействия на общественное сознание и воображение, – это автопортрет общества с его пристрастиями и иллюзиями». То, что выделяет общественное мнение в потоке событий и в оценке людей, проясняет характер ценностей и нравов того или иного общества.
Вероника Боде: Александр, как вы думаете, востребованы ли современным российским обществом идеи академика Сахарова?
Александр Черкасов: «В делах людей прилив есть и отлив.» 20 лет назад они были очень востребованы. Сейчас усталость от последствий того, что, как считается, связано именно с наследием Андрея Дмитриевича, в частности, она толкает людей к другим мыслям, к другим ценностям. Говоривший до меня уважаемый социолог сам выступил, скорее, как объект исследования. С чем он сравнивал нынешнее состояние? С советским временем. Действительно, теперь и людоеды есть, и по морде получить невозбранно можно. Я хочу напомнить: когда был «порядок», людоедство было связано с государственной деятельностью. Голод после коллективизации, после войны и после коллективизации уже во вновь присоединенных территориях – это как-то забыто. Равно как и то, что все-таки в советское время милиция охраняла, прежде всего, власть, а отнюдь не граждан. И реальная криминальная статистика того времени нам неизвестна. То есть мифологизировано сознание у многих, и такой ностальгией больны многие.
А Андрей Дмитриевич не только идеалами, но и способом действия, непосредственной реакцией очень важен, по-моему. То есть человек делает бомбу, и как-то очень смело ее делает. Мы этого просто не видим, потому что смелость инженера, ученого не заметна за пределами конструкторского бюро. Но вот он озаботился последствиями испытания бомбы. И он идет вплоть до первого лица, вплоть до Хрущева, вплоть до скандала в попытке остановить испытание мощной бомбы, а потом добивается результата. Договор о запрещении ядерных испытаний в трех средах – это все-таки результат активности Сахарова. Потом он расширяет круг своих интересов, он пишет об опасности противоракетной обороны, которая раскручивает гонку вооружений неограниченно. Между прочим, договор о ПРО 72-го года можно связать и с письмами Сахарова в Политбюро. Политбюро Сахарова перестает слушать, он переходит к иным аудиториям, к иным способам воздействия. Это человек, для которого мысль и действия были неразрывно связаны, иногда вплоть до самопожертвования. Вспомним его голодовки. Вспомним, что когда Горбачев звонил ему в Горький, о ком Сахаров с ним говорил? – об умиравшем в тюрьме Анатолии Марченко. Пожалуй, по непосредственной связи, по восприятию мысли и действия Сахаров сегодня очень актуален.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, каково ваше отношение к фигуре Сахарова?
Андрей Юревич: Как к великому ученому, как к отважному человек, как к настоящему гражданину, который во всех трех качествах очень многое сделал для нашего общества. Но при этом я не уверен, что Сахаров пошел бы на конфликт с советской системой, если бы мог предположить, к чему приведет разрушение этой системы.
Вероника Боде: Борис Владимирович, ваша оценка.
Борис Дубин: Я очень высоко ставлю и мысль, и деятельность Андрея Дмитриевича Сахарова, и считаю его фигурой чрезвычайно значительной. Об одной части дела очень хорошо сказал Александр Черкасов – о том, что для Сахарова мысль, слово и дело были неразрывны. И мне кажется, в этом он должен был бы быть реальным примером сегодня, когда поговорить – да, а вот делать охоты нет. Но тут еще важно понимать, что он – человек надолго, у него долгая мысль, не просто некоторое актуальное требование, он постоянно их тоже выдвигал и добивался здесь успеха. Но главное – его длинные мысли, которые оказываются чрезвычайно актуальными в тяжелые периоды России. И я думаю, что еще не раз окажутся актуальными. А то, что он герой эпохи перемен, и изменилось отношение россиян к самой этой эпохе и к тому, что вслед за нею последовало, и это во многом затмило фигуру Сахарова, а с другой стороны, стало проявлять в его личности черты светской святости, некоторой героизации, я думаю, он сам был бы против нарастания некоторой иконописности в его облике. Но, несомненно, если что и осталось сейчас в общественном мнении самых разных слоев российского населения, это ощущение его моральной авторитетности и, конечно, ощущение свободы, которая всегда была за тем, что он делал.
Вероника Боде: Мы плавно возвращаемся к основной теме нашей программы – восприятие свободы в российском обществе.
Кирилл из Челябинска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что свобода является мифом. В мире, где существуют богатые и бедные, не может быть свободы. Свобода возможна только в творчестве, в науке.
Борис Дубин: Мне кажется, разговор попадает в ту же точку, то есть свобода отделяется от мира повседневности. То есть свобода – это какое-то идеальное царство или область чистого творчества, а в реальной жизни ее не бывает. Мне кажется, что романтический разрыв между реальностью и какой-то запредельной, идеальной свободой, он сам по себе есть некоторое проявление ограничительного понимания свободы. Сэр Исайя Берлин, британский мыслитель, российский по происхождению, разделял свободу позитивную и негативную. Негативная свобода – это свобода от внешнего принуждения. Позитивная свобода – это внутренняя свобода. И мне кажется, что единство этих свобод, особенно внутренней свободы, то есть свободы мысли, свободы сердца, свободы души – этого в нынешней России мало. С другой стороны, наши респонденты чаще упирают на свободу слова, а ведь есть еще свобода собраний, демонстраций, объединений и так далее. Мне кажется, этих свобод в сегодняшней России тоже недостаточно. Свобода создания различных социальных форм, которые дальше будут поддерживать импульс свободы.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы социологу задать вопрос. Как вы считаете, либеральная концепция свободы, которая, естественно, существует в западных странах, может ли она когда-нибудь реализоваться в этой стране или нам суждено под игом гэбизма жить до скончания века?
Борис Дубин: Я думаю, что на столетие гэбэ прогнозировать – это уж слишком. Но, видимо, еще достаточно долго будет. Но, я думаю, привезти свободу из-за границы, будь то либеральную, будь то какую другую, и потом здесь насаждать, как картошку при Екатерине, - это вряд ли реалистичная вещь. Давайте попробуем все-таки ее выращивать в самих себе и в окружающем нас мире, причем делать это каждый день, а не в идеальном царстве абсолютных свобод.
Андрей Юревич: А я бы добавил, что вопрос прозвучал очень симптоматично: либо западный вариант свободы, либо гэбизм. И очень характерно, что в вопросах свободы, демократии мы традиционно смотрим на Запад. Но опыт многих восточных стран, стран Юго-Восточной Азии нам во многом ближе, чем западный опыт. Существует целый ряд преуспевающих во всех отношениях стран Юго-Восточной Азии, например Сингапур, где никому в голову не придет разгонять «Марши несогласных». Люди достаточно свободны в политическом плане и обладают большим набором политических свобод. Но при этом попробуйте там бросить окурок где-нибудь на улице – тут же подойдет полицейский и оштрафует на большую сумму. То есть разные виды свобод, сбалансированные характерным для этого общества образом. К сожалению, у нас наоборот. И то, что мы смотрим либо на наш тоталитарный опыт, либо на западный опыт, не видя других видов опыта, конечно, очень нас в этом плане обедняет.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «Люди намного умнее, чем вы думаете, они хотят не полицейщины, под охраной которой буржуи и демократы будут делать все, что хотят, им нужен порядок, который в первую очередь покончит с обнаглевшим ворьем».
Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Что касается понимания свободы, то я полностью согласен с тем мнением, что свободу следует отличать от анархии и вседозволенности. На мой взгляд, в настоящее время особую актуальность приобретает возможность реализации свободы рядовому гражданину, и я эту возможность вижу через развитие местного самоуправления, как это делается в Кировской области при участии Никиты Белых и как об этом рассказывал Вячеслав Глазычев в программе «Что делать?» на «Культуре». На мой взгляд, следовало бы эти наработки реализовывать через федеральную программу.
Вероника Боде: С пейджера. «Доброго всем здоровья! Вероника, попросите, пожалуйста, собеседников высказаться по стихам Пушкина:
«Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь».
Александр, пожалуйста, прокомментируйте.
Александр Черкасов: У Пушкина была масса мудрых и ядовитых стихов по отношению к своей стране, к своему народу, и он особенных иллюзий не питал. Но это, кстати, не помешало ему быть Пушкиным в стране, откуда он не мог выехать за границу, где он был ограничен в передвижении и внутри, ограничен цензурой и так далее. По-моему, человек ухитрялся себя реализовать не в самое подходящее для всех остальных время. Собственно, большинство видит свою реализацию либо в светлом будущем, либо в славном прошлом: вот если было бы так, тогда бы... Вместо того, чтобы понять, что будущего нет, кроме того, которое ты творишь сегодня и сейчас. А по поводу всего остального можно иронизировать, как это делал Пушкин.
Борис Дубин: Мне нравится мысль Александра Черкасова. Я хотел бы с другой стороны об этом же примерно сказать. Одно время было очень модное течение, во многом европейское, но отчасти затронувшее и тогдашний Советский Союз в 60-ые годы, как бы мифология или утопия свободного времени. В рабочее время человек как бы порабощен, а в свободное время он будет совершенно свободен. Но 50 лет, прошедших с той поры, показали, что ни на Западе особенно в свободное время свободный человек не сильно реализуется, и в России как-то не слишком. И Юрий Александрович Левада, который в свое время комментировал по совершенно другому поводу эти слова, писал о том, что свободным можно быть внутри любых институтов, в зазорах между институтами, в конце концов, по ту сторону любых институтов, важно действовать в настоящем. Тогда, может быть, и будущее станет немножко другим.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Либеральное понятие свободы означает свободу сильных, кто имеет преимущество пользоваться своей силой и преимуществом. Именно поэтому многие теоретики экономического либерализма называют справедливость аморальной, поскольку аморально сильных лишать права и возможности пользоваться своей силой. В этом смысле свобода – это свобода волков кушать козлят, свобода воров обирать лохов, и именно такая свобода установлена. Это свобода финансовых воротил выписывать себе в кризис невероятные бонусы с банков, которые они обрушили только что. Так что свобода в наших условиях – это далеко не то прекраснодушное и приятное, вожделенное, что думает о ней «маленький человек». А конкретно – свобода преступления.
Андрей Юревич: Я вступлюсь за либералов. Я процитирую вполне либеральное понимание свободы: «Свобода – возможность сделать то, что не наносит вреда другому». Цитата из Декларации прав человека и гражданина Франции, 1789 год. Вот это вполне либеральное понимание свободы, которое было характерно для Франции времен революции. Но надо различать истинных либералов, как Вольтер, Руссо, наши либералы – Сперанский, Чичерин, и псевдолибералов, которые решали свои личные проблемы, реализовывали свои личные интересы в 90-ые годы под знаменем светлых идеалов свободы и демократии. (Я имена не буду называть, они всем хорошо известны.) Но, на мой взгляд, такие признанные российские либералы, как Сперанский и Чичерин, просто в гробу бы перевернулись, если бы узнали, кого называют словом «либерал» в современной России. И то, что радиослушатель сейчас сформулировал в качестве понимания свободы, - это не либеральное, а псевдолиберальное понимание свободы. А истинно либеральное понимание свободы совсем другое.
И что касается цитирования Пушкина, я не разделяю его пессимизма в отношении свободы в России, хотя очень хорошо понимаю его позицию. Надо учитывать очень существенную вещь: все-таки свобода – это высвобождение не только всего лучшего, но и всего худшего, что есть в человеке и в обществе. И к свободе нужно относиться очень осторожно и очень ответственно.
Александр Черкасов: А я думаю, что пример с Великой Французской революцией можно чуть-чуть развить, с Декларацией прав и свобод, которая тогда была принята. После этого заработала гильотина, и как выяснилось, свобода – это еще и свобода большинства устранять всех, кто из этого большинства выбивается. Гильотина была очень мощным уравнителем. И была достаточно ровная площадка, чтобы отказаться от всех свобод при империи. Так вот, понимание, что любое меньшинство должно быть задавлено, - это присущее понимание. Все должно решать большинство. Другое дело, что мы все принадлежим не к этому абстрактному большинству, а к тем или иным меньшинствам, мы просто не очень это ощущаем. И свобода – это защита свободы самых разных меньшинств быть собою, а не быть уравненными под одну гребенку с помощью очень эффективной гильотины.
И Борис Владимирович согласился не со мной, он согласился с тезисом из статьи уже упомянутого сегодня Стаса Маркелова.
Вероника Боде: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я рад такой аналитике, таким компетентным гостям. Но давайте исходить из того, что мы все разные, и не у всех свобода в крови, не всем она прививается. Вы говорите в основном об инструментах, о практике. Вот у принуждения есть цели. А какие цели у свободы, цели предметные, цели удовлетворения интересов, каких-то личных побуждений человека? Ведь они же тоже не стабильны: сегодня один интерес, завтра другой. Целевая функция свободы предметно мне, допустим, не услышалась, а это очень важно. А при предметном понимании целей свободы можно делать какие-то выводы о ее необходимости.
Вероника Боде: Интересный вопрос!
Борис Дубин: Спасибо за очень серьезный вопрос. Но давайте попробуем его повернуть. Может быть, есть на свете не целевые, а самоценные вещи? Может быть, свобода к таковым относится? Один умный человек сказал, что свобода даже выше демократии, потому что только в условиях свободы мы можем обсудить возможности демократии и не демократии, и выбрать что-то из них. Я бы исходил всегда из того, что есть вещи самоценные, хотя реализующиеся всегда в условиях конкретных, практических, когда их используют для конкретных целей. Но любовь, свобода, Бог – вещи самоценные и важные. Потому что такого рода понятия нецелевые позволяют нам, разнообразным нашим меньшинствам сосуществовать и находить общий язык, иначе каждый был бы сам за себя. И как сказал один из наших слушателей, что это свобода волков, - ну, какая же это свобода? В данном случае волки не сильные, они хищные. Давайте будем отличать эти вещи. Сильный отвечает за свою свободу и свободу другого, а хищный пожирает слабых.
Андрей Юревич: Я совершенно согласен с Борисом в том, что свобода самоценна, это одна из главных ценностей цивилизации на протяжении всей истории. Но свобода и прагматична. Считается, что свобода – это одно из главных средств повышения эффективности общества. Политическая свобода – это средство того, чтобы нами управляли наиболее достойные. Экономическая свобода – это путь к повышению экономической эффективности общества. Так что свобода прагматична в самых разных качествах, что не отрицает ее самоценности.
Вероника Боде: Александр, а что вы думаете о целях свободы? Есть таковые?
Александр Черкасов: Действительно, адаптивные системы могут быть гораздо более эффективными, чем детерминированные и регламентированные сплошь и насквозь. С другой стороны, свободу, права человека можно выводить из каких-то других, присущих каждому человеку понятий и качеств. Покойный пан Марек Новицкий, как и многие мыслители второй половины ХХ века, выводили права и свободы человека из такого понятия, как присущее каждому человеческое достоинство. У слабого, у сильного, - у всех оно есть. Об этом можно забыть, но этого нельзя отнять. И человек, вспоминающий о том, что у него есть человеческое достоинство, пытающийся это осознать и реализовать на практике, он придет к пониманию своих прав, своих свобод, прав и свобод другого, которые он не должен ограничивать. И в основе – вот это самое, присущее не большинству, не меньшинствам, а каждому отдельному человеку.
