Виталий Портников: Так называемое «газовое дело» против бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко стало, пожалуй, самым любопытным из возбужденных против оппозиционного лидера дел с точки зрения российско-украинских отношений. Ведь Юлию Тимошенко обвиняют именно в тех соглашениях, которые она подписала с премьер-министром Российской Федерации Владимиром Путиным, а о России на Украине стараются, по возможности, в связи с этим соглашением не упоминать.
К чему может привести «газовое дело» против «газовой принцессы», как когда-то называли Юлию Тимошенко? Удастся ли власти доказать ее виновность, и можно ли доказать виновность Тимошенко, не затрагивая ее российского партнера? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - депутат Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко, один из членов Комитета по топливно-энергетическому комплексу Сергей Пашинский.
И первый вопрос касается сути обвинений против Юлии Тимошенко. Насколько, по вашему мнению, обвинения, касающиеся контракта, подписанного премьер-министрами Украины и России и обозначившего формулу цены за российский газ для Украины, лежат в юридической плоскости?
Сергей Пашинский
Сергей Пашинский: Безусловно, они лежат вне юридической плоскости, и этому есть сотни доказательств.
Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на то, что не только я, но и все нормальные люди считают, что отношения между Украиной и Россией должны строиться на межгосударственном уровне, на базе какой-то долгосрочной стратегии, на базе совпадений каких-то интересов. Действительно, у нас в 2001 году между правительством Российской Федерации и правительством Украины было подписано базовое соглашение по поставкам газа и транзита до 2025 года. Но, к сожалению, тогдашний премьер-министр Янукович (это был 2004 год) ввел себе посредника – «Росукрэнерго». Наверное, даже российские слушатели знают эту легендарную компанию, которую «Financial Times» назвала самой мафиозной структурой в истории человечества. Эта компания стала, по сути, посредником в отношениях между Украиной и Россией. К сожалению, президент Ющенко подтвердил статус этой компании в 2006 году. И детонатором «газовых войн», которые у нас были и в 2006 году, и в 2009 году, было то, что посредником между Россией и Украиной выступала швейцарская оффшорная компания. Кто интересуется этим вопросом, читали необходимые материалы, она были в открытой прессе. Надо отдать должное российской стороне, что на самом первом этапе тогда еще президент Путин принял решение, и учредителем с российской стороны стал «Газпром». И информацию об этом «Газпром» дает в своих аудиторских отчетах. С украинской стороны это как были неустановленные лица, как сказал бывший президент Ющенко, так и остались.
Когда премьер-министром Украины стала Тимошенко, она взяла курс на то, чтобы вернуть наши отношения в русло межгосударственных. И в 2008 году был подписан необходимый меморандум между Путиным и Тимошенко, который предусматривал переход на прямые контакты, на цивилизованные, прозрачные отношения, что и было реализовано зимой 2009 года, но, к сожалению, было реализовано после известного «газового конфликта» очередного между Украиной и Россией. Путин и глава РАО «Газпром» Миллер четко сказали в своих заявлениях, что он был спровоцирован компанией «Росукрэнерго», за которой тогда стоял и Ющенко, и ее владелец Фирташ.
То, что сейчас обвиняют Тимошенко в превышении каких-то полномочий, - это все «заказуха» власти. Действительно, у нас в стране господин Янукович выиграл выборы, получив реальное большинство поддержки населения, к сожалению. И многие люди на этого человека имели какие-то надежды, чаяния, они верили в те обещания, которые он им давал во время выборов. За последний год ситуация кардинально поменялась на Украине. Рейтинг Януковича упал уже больше чем в 2 раза, и падает с каждым днем. Если брать любые соцопросы, хоть зарубежные, хоть наши, тенденция однозначная. Естественно, власти надо придумывать какие-то... как раньше говорили: «Что надо народу? Хлеба и зрелищ». Власть уже поняла, что никакого хлеба она не даст и не собирается давать, значит, надо дать зрелище. И все эти многочисленные уголовные дела против Тимошенко превратились в подобие зрелищ. Юлия Владимировна чуть ли не каждый день ходит в прокуратуру, там ее ждут журналисты, ее сторонники. Прокуратура что-то комментирует. Но это же не первое уголовное дело.
Виталий Портников: По-моему, третье.
Сергей Пашинский: Да. Но это еще не предел, насколько я понимаю, этих ребят. Уголовные дела возбуждаются раз в месяц. Это одна из технологий, которые власть применяет. Тем более что все, начиная от президента Украины и заканчивая премьером, в своих выступлениях до сих пор (а они уже 1,5 года у власти) говорят: «Вот предыдущая власть делала так, что мы до сих пор не можем навести порядка». Ребята, вы не можете навести порядок? Так идите в отставку, поезжайте в Донецк или на Колыму, куда вам ближе и понятнее.
Виталий Портников: Но есть же суть обвинений энергетического характера. Власть говорит о том, что премьер-министр не имела права достигать какого-либо соглашения с Россией, которого она достигла, потому что не было тех директив, которые, как правило, составляются для украинской правительственной делегации. А тот документ, который был выдан за директиву, это был поделанный документ. И в этом суть уголовных обвинений, насколько я понимаю.
Сергей Пашинский: О сути уголовных обвинений. Режим радиоэфира не дает мне возможности продемонстрировать документы, которые есть в уголовном деле. Но есть два момента. Первое. Действительно, на Украине есть блок законодательства, который называется «Закон про международные договоры». Международные договоры заключаются между государствами в рамках межправительственных соглашений. Второе. По законодательству Украины три человека имеют право проводить переговоры без дополнительных полномочий – президент Украины, премьер-министр Украины и министр иностранных дел. Все остальные люди, которые проводят от имени государства переговоры, должны получить директивы Кабинета министров.
Пункт первый: никто не оспаривает (прокуратура оспаривает) право Тимошенко проводить переговоры с Путиным. То есть два премьер-министра проводили переговоры и достигли каких-то договоренностей. Пункт второй: никто не может оспаривать право премьер-министра «координировать и направлять работу структур, которые в подчинении». Пункт третий: НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром» - это хозяйствующие субъекты. И споры между ними, как указано в контрактах, регулируются не международным правом, а международным коммерческим правом в городе Стокгольм. И когда прокуратура обвиняет в том, что Тимошенко превысила свои полномочия, - это абсолютная ересь. Потому что она имела право с господином Путиным проводить переговоры. На суде Тимошенко сказала интересную фразу: «А как я должна была довести до своего подчиненного главы НАК «Нефтегаз» то, о чем мы говорились? Путем чего – устного послания, SMS-сообщения, электронной почты?». Она приняла формулу директивы. Есть инструкция Кабинета министров: на подпись премьер-министра ставится печать Кабинета министров Украины. Ну, любой человек знает, что на подпись руководителя ставится печать. Там этого нет, что это директивы Кабинета министров. Никто их не подделывал, и мысли не было. Когда Тимошенко приехала в Киев, 21-го числа собрался Кабинет министров, который она ознакомила с подписанными между НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром» документами, которые приняли к сведению и утвердили. Тут нечего анализировать.
Мы можем поговорить про предыдущие уголовные дела. Например, госпожу Тимошенко обвинили в превышении власти и служебных полномочий – она купила машины «врача на селе» по 12,5 тысяч евро за автомобиль. Ну, чего только не говорили!.. В это время наш президент покупает самый дорогой (наверное, у президента Медведева нет такого) вертолет за 17 миллионов евро. Так что эти обвинения смехотворны и по сути, и по форме.
Более того, в самом уголовном деле лежат два уникальных документа: заключение нынешнего министра юстиции (который предан Януковичу) и заключение полугодичной давности бывшего заместителя генпрокурора. Которые пишут на запрос нашего СБУ (аналог КГБ Советского Союза), что в действиях Тимошенко они не видят состава преступления. И цинизм ситуации в том, что структуры, которые имеют право... это не их частное мнение, по законам Украины и Минюст, и Генпрокуратура имеют право давать правовую оценку. Так вот, имея два документа из Генеральной прокуратуры и из Министерства юстиции, которые говорят, что там нет состава преступления, что Тимошенко действовала в рамках своих полномочий, а НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром» - своих полномочий, подписывая эти соглашения, несмотря на это, дело продолжается, представители власти кричат, что оно законное. Можно оценивать какие-то моменты – выгодно или не выгодно, но это уже другая категория – политическая.
В уголовном деле есть очень интересный протокол допроса одного из заместителей директоров департамента НАК «Нефтегаза». То есть шестой клерк шестого зама. На вопрос следователя «а можно ли было бы заключить более выгодные договоры с Россией?», он говорит: «Да, конечно. Если бы мне это поручили, я бы заключил». Я с таким же успехом могу сказать, что если бы моего водителя отправили на переговоры к Усаме бин Ладену или в Ливию, он, конечно, лучше бы договорился, чем вся мировая общественность. Ну, это все смешные, но грустные детали.
Суть этого очень простая. На сегодняшний день власть в лице президента Януковича не имела поддержки в центре и на западе Украины, и она стремительно теряет поддержку на востоке Украины. Наши слушатели из России, наверное, не знают, с какими лозунгами он шел на выборы. Некоторые из них были политическими, некоторые – экономическими, некоторые - гуманитарными. Но не один из этих лозунгов не выполнен. Что является сейчас уже предметом анекдотов. Мы возвращаемся в советскую эпоху, когда концентрация народной мысли была в анекдоте и в разговоре на кухне.
Виталий Портников: Может быть, вы можете пояснить суть уголовных дел? Это стремление отвлечь внимание населения от происходящих социальных проблем в стране? Или стремление маргинализовать оппозицию? Какова главная цель?
Виталий Портников: Поставлены и добиваются нескольких целей. Цель самая примитивная: Юлия Тимошенко, как самый рейтинговый политик Украины на сегодняшний день, не имеет возможности технической передвигаться по территории Украины, встречаться со своими избирателями. У нее подписка о невыезде. Хотя под давлением европейских структур Юлию Владимировну Генпрокуратура выпустила в Брюссель, и она на три дня туда летала. И власть мечтала, чтобы она там попросила политического убежища, чтобы она там осталась. Тут очень много разговоров ходило на эту тему. Но, естественно, Юлия Владимировна вернулась. У нас с ней был на эту тему разговор. Она спросила: «Как ты это оцениваешь?». Я ответил: «Я боюсь только одного – когда вы будете возвращаться в страну, вас не пустят, скажут, что у вас поддельный паспорт».
Второй момент. Госпожу Тимошенко вызывают в прокуратуру 3-4 раза в неделю и держат там по 5-6 часов. У нее есть только одно времяпрепровождение с декабря – это Генеральная прокуратура Украины. К сожалению, она вчера заболела, кстати, первый раз за этот период, а сегодня уже начались угрозы, что ее арестуют, потому что она срывает следствие. Ну, это цинизм и давление на личность.
Третий момент. Власть намеками начинает рассказывать, что у Тимошенко нет будущего, что она получит какой-то срок, условный или безусловный, она больше не будет баллотироваться ни в депутаты, ни в президенты. «Вот мы такие хорошие, любите нас, господа». Есть еще несколько мелких моментов.
Кто внимательно следил за событиями в Украине в 2005 году и в 2008 году, понимает, что Тимошенко последовательно боролась с украинскими олигархами. Есть много примеров, когда она рушила коррупционные схемы, когда она вычищала созданные мафиозные кланы. И естественно, эти люди, даже на личном уровне, не могут простить ей этого. И я вижу, что это предмет личной мести со стороны тех людей, которые сейчас случайно, тем не менее, оказались у власти на территории Украины.
Виталий Портников: А может ли быть так, что возбуждение последнего уголовного дела – это еще и стремление Россию вовлечь в ситуацию, может быть, какие-то козыри получить на переговорах с Москвой? Ведь понятно, когда мы говорим о газовых контрактах, мы не можем не выйти на позицию российской стороны.
Сергей Пашинский: Если действующая власть имела такие цели, то это говорит только о низком интеллектуальном уровне. Действительно, уголовное дело было возбуждено накануне приезда премьер-министра Путина в Киев. Можно было все предположить, но когда ты в здравом уме и ты хочешь от своего партнера получить какие-то уступки, при этом ты намекаешь... а следователь по делу Тимошенко прямо сказал, что он собирается допрашивать господина Путина...
Виталий Портников: Но он потом отказался от своих слов.
Сергей Пашинский: Я вас официально информирую. Это все записывалось на видео в присутствии четырех свидетелей, так что он может отказываться или не отказываться. Адвокат госпожи Тимошенко спросил: «Вы будете допрашивать премьер-министра Путина?». Он сказал: «Обязательно». Ну а как же, не допросив Путина, обвинять Тимошенко?..
Виталий Портников: Но я не понимаю, как допросить Путина.
Сергей Пашинский: Вопрос даже не в этом. Мы говорим о выстраивании партнерских отношений или мы говорим, как бы больнее друг другу насолить?
Так вот, уголовное дело было возбуждено накануне приезда. Естественно, никто Путина не допрашивал. Позиция российской стороны в этой ситуации абсолютно публичная. Если взять конец 2008 года. Они сказали, что «мы готовы выйти с НАКом на какие-то формулы переговоров». 235, 250 – шли торги. И в материалах уголовного дела есть, что президент Ющенко главу НАК «Нефтегаз» отзывает с переговоров. Кстати, вот это есть преступление. И параллельно глава РАО «Газпром» говорит, что ему поступило предложение от «Росукрэнерго» купить газ для Украины дороже. Господа, что еще! И я благодарен нашим российским партнерам, что они не стали скрывать эту грязную, мафиозную попытку положить себе в карман 30-40 долларов с тысячи кубических метров. Премьер-министр Путин тоже заявил, что ему поступали такие предложения.
Я думаю, что в этой ситуации есть три момента. Первый: попытка переложить все свои экономические просчеты, все национальные проблемы, которые сейчас происходят, на плечи Тимошенко. Я считаю, что это у них не получилось. Если еще первых полгода их как-то слушали, то уже через полтора года в том, что у нас в стране самая дорогая в мире гречка или капуста, обвинить Тимошенко очень тяжело. Второй момент: они добились своего – они сковали передвижение лидера нашей оппозиции, возможность контактов. Хотя я думаю, что они добились обратного эффекта. И третий момент: психологическое давление, попытка выдавить ее из страны тоже присутствовала. Но после известной поездки в Брюссель, я думаю, на этом они успокоились.
Ситуация в стране с точки зрения доверия к действующей власти с каждым днем ухудшается. И когда такую власть загоняют в угол, конечно, она будет пытаться загрызть рядом стоящего. К сожалению, это суровая реальность нашей нынешней политической действительности. И я не удивлюсь, если они и дальше будут продолжать репрессии. У нас министр внутренних дел (вдумайтесь!) уже полгода сидит в тюрьме по обвинению в том, что он своему водителю на 5 тысяч долларов завысил за два года выплату пенсии. Человек полгода сидит в тюрьме, а 8 дней назад наш Верховный Совет принимает закон, где владельцам «Облэнерго» и «Облгаза» списывает долгов перед государством на 3 миллиарда долларов. То есть цена вопроса: человека держат в тюрьме за 5 тысяч долларов, а сами из государственного бюджета обогащаются цинично, приняв специальный закон, на 3 миллиарда долларов. Это только одна сделка, а таких сделок у нас, к сожалению, много.
Виталий Портников: Как вы считаете, Тимошенко что-то угрожает сейчас? Вы говорите, с одной стороны, что власти уже никто не верит, а с другой стороны, что власть загнана в угол. Что это означает? Тимошенко может быть арестована или не может?
Сергей Пашинский: Я боюсь, что с каждым днем сценарий ареста Тимошенко становится все более и более явным именно из-за истерии, страха, непонимания происходящих событий в стране, в которые сама себя загнала действующая власть. Если власть начинала пафосно, помпезно, то сейчас уже ни для кого не секрет, что коррупция заблокировала все ее действия, даже позитивные. И они уже открыто друг друга поливают грязью. А учитывая специфическое прошлое этих людей, я не удивлюсь, если от поливания грязью они перейдут к более решительным действиям. К сожалению, у нас власть на глазах криминализуется, а криминальная власть готова на все для того, чтобы хотя бы день...
Виталий Портников: Вопрос в том, может ли оппозиция в нынешней ситуации что-то противопоставить такой энергетике, если угодно.
Сергей Пашинский: Оппозиция, слава Богу, у нас есть. Можем ли мы противопоставить интеллект? Да, можем. Мы предлагаем свои законопроекты, свои варианты решений тех или иных проблем. Можем ли мы подняться на борьбу? Да, можем. Но я абсолютно уверен, что Украина – это та страна, где при власти будут только те, кого поддерживает народ. И я надеюсь, что наша власть тоже это понимает. Я не жду каких-то катаклизмов до парламентских выборов следующего года. Я общаюсь с нашими гражданами, я понимаю их настроения. А настроения у них очень радикальные. Как власть радикализуется, так и граждане, потому что граждане видят это все. Например, ситуация с Луценко – верх цинизма. Человек объявил голодовку, он официально лежит при смерти. А они говорят, что он таким образом давит на следствие. Досудебное следствие закончено, и господин Луценко абсолютно логично сказал: «Следствие закончено. Отпустите меня под подписку, я буду ходить на ваш суд, где меня будут судить за то, что мой водитель получил на 40 тысяч гривен больше». Ни ответа, ни привета. Человек умирает, но они его не отпускают.
А три дня назад выпустили из тюрьмы человека из ближайшего окружения Черновецкого, причем без решения суда, санкция была до июня, где нынешний представитель власти обвинил этих людей в воровстве 10 миллиардов долларов. А вся страна видела документы, где и что украдено. Никто не сидит, господин Комарницкий вышел на свободу. Ну, 10 миллиардов долларов и разбойное нападение – оказывается, это мелочь, за это можно человека отпустить. А вот 5 тысяч долларов за два года пенсии водителю – это то преступление, за которое надо, конечно, человека погубить в тюрьме.
И общество это видит, понимает. Есть понятие «инерция общества». И я думаю, что, к сожалению, политика этой власти ведет к напряжению отношений между обществом и властью. У нас первый раз за пять лет начали использовать милицию для того, чтобы бить и разгонять людей, что было не принято на Украине. Так что и закончится это, я думаю, адекватно.
Виталий Портников: Напомню, в четверг в Генеральной прокуратуре в очередной раз заговорили о возможном аресте Юлии Тимошенко. Первый заместитель генерального прокурора Украины Ринат Кузьмин, который возбудил уголовные дела не только против Юлии Тимошенко, но и против бывшего президента Украины Леонида Кучмы, отметил, что следователь будет вынужден прибегнуть к взятию ее под стражу, если Юлия Тимошенко и ее защитники будут уклоняться от проведения следственных действий. Так что актуальность намерений власти очевидна. Это пустые угрозы господина Кузьмина либо это расчеты, может быть, перед парламентскими выборами арестовать Юлию Тимошенко с тем, чтобы лишить блок ее имени и партию «Батьківщина» возможности серьезно выступить на выборах и получить такое количество голосов в парламенте, которое сделает невозможным дальнейшее правление Партии регионов?
Сергей Пашинский: Действительно, есть такое заявление господина Кузьмина, которое есть вранье от первого до последнего слова. Я думаю, что все журналисты могут подтвердить, что в начале мая госпожа Тимошенко честно провела в стенах Печерского суда... кстати, вместе со своим следователем, где рассматривался ее иск о незаконности возбуждения этого уголовного дела. И когда Тимошенко обвиняют в том, что она систематически не является в Генеральную прокуратуру, - это есть ложь. Потому что есть график ее посещения, есть справки после каждого раза, которые она получает. Например, за последние 16 дней она 5 дней провела в прокуратуре, 3 дня провела в суде. Действительно, она позавчера заболела очень серьезно, о чем есть необходимые медицинские справки, и они были переданы. Идет нагнетание истерии и на всякий случай отрабатывается сценарий ее ареста.
Но я думаю, что власть боится арестовывать Тимошенко. Потому что арест Тимошенко будет говорить только о полном невосприятии 60% населения Украины действующей власти, об отсутствии легитимности власти. И не может в такой стране, как Украина, власть, которая будет пользоваться поддержкой максимум 10% населения, долго просуществовать. Не будет Тимошенко, есть у нас наша политическая сила, есть какие-то союзники, другая оппозиция. И эту власть сметут намного быстрее. Я уверен, что... не дай Бог, конечно, и я сделаю все возможное и невозможное, чтобы это не произошло, арест Тимошенко может быть детонатором, значения которого власть даже не понимает.
Виталий Портников: Ну а как можно не понимать? Обычно люди понимают, что арест оппозиционного лидера может привести к радикализации общественных настроений. Может быть, эта радикализация как раз удобна власти?
Сергей Пашинский: Я не думаю, что власть такая мужественная, что готова бороться со своим народом до последнего патрона. Хотя я не исключаю, что в этой истерике и панике они примут какие-то решения. Я не хочу думать, как сделать так, чтобы эта власть подольше и покомфортнее была при власти. Я точно знаю, что я, как гражданин, как депутат, как политик, в таком случае буду считать это объявлением войны собственному народу, и соответственно, на войне как на войне.
Виталий Портников: Мы же все время говорим о том, что диалог в украинском обществе не складывается именно потому, что оппозиция и власть рассматривают друг друга как воюющие стороны, смотрят сквозь прорезь прицела.
Сергей Пашинский: Мы пытались провести диалог, который закончился тем, что депутаты Партии регионов «без криминального прошлого, без кличек, без золотых цепей» ворвались в зал Верховного Совета и стульчиками, специальными приспособлениями начали избивать наших депутатов. Меня спросили: «А почему вы их не убиваете?». Но мы шли в Верховный Совет как на площадку для дискуссий. В любой нормальной стране парламент – это площадка для дискуссий и выработки какого-то консолидированного мнения. Мое мнение, как депутата-оппозиционера, эту власть не интересует. Более того, я смотрю по специализированным законам в топливно-энергетической сфере, где я являюсь каким-то экспертом, никому же это не интересно.
А через прицел власть посмотрела на свой народ. Я не хочу проводить аналогии с Египтом, с Ливией, хотя, к сожалению, такие аналогии напрашиваются. Нынешняя власть Украины, власть Белоруссии, да любая власть должна понимать, что если в стране не работают правовые механизмы урегулирования конфликтов - суды независимые, парламент как представитель власти, тогда начинают работать другие законы – законы толпы, законы больших чисел, условно говоря. Любая цивилизованная страна прошла какой-то путь выстраивания баланса интересов между обществом и бизнесом, между обществом и властью. Но история говорит, что если власть не прислушивается к интересам народа, если не работают созданные человечеством инструменты по балансировке, а именно – независимая судебная система, независимое законодательство... У нас же на сегодняшний день в стране концентрация власти в руках Януковича, наверное, даже больше, чем концентрация власти в России в руках Медведева.
Виталий Портников: В руках Медведева – уж точно.
Сергей Пашинский: Ну, в руках Путина. Человек полностью уничтожил судебную власть, законодательную власть, уничтожил на законодательном уровне исполнительную власть. Он полностью сконцентрировал управление в одних руках. У нас на сегодняшний день де-факто сложилась абсолютная монархия. Так вот, ни одна абсолютная монархия не выжила в истории человечества. Они либо заканчивали кроваво, либо очень кроваво.
Виталий Портников: Вы не сгущаете краски?
Сергей Пашинский: Нет. Ко мне обращается очень много людей, и опять же это внутриукраинская политическая проблема, но температура в нашем обществе, к сожалению, приближается к критической точке.
Виталий Портников: Но ведь социологические опросы говорят как раз о том, что люди властью не довольны, но сильного протестного потенциала нет, который заставил бы людей выходить на улицы.
Сергей Пашинский: Я с вами не согласен. Есть другая проблема – люди не верят власти, люди не верят никому. Люди не совсем верят и оппозиции. Но это не значит, что они апатичны. Нет лидеров. Но лидеров рождает толпа в случае необходимости, причем ярких лидеров. И если власть хочет увидеть лидеров, которые появятся ниоткуда... Надо понимать, что общество саморегулируется, а если оно не саморегулируется в цивилизованные формы, то оно начинает саморегулироваться в нецивилизованные, в деструктивные и в остальные формы. Это, по-моему, аксиома для людей, которые занимаются политикой. И если кто-то этого не понимает... Ну, не хотелось бы присутствовать, когда это все будет происходить.
Виталий Портников: А вы считаете, что украинские политики занимаются политикой?
Сергей Пашинский: Я знаю многих украинских политиков, которые занимаются политикой.
Виталий Портников: Во всех политических лагерях?
Сергей Пашинский: В большинстве политических лагерей. Но есть подлые слова «политическая целесообразность». И когда мы говорим, что сегодня надо сделать так, а завтра мы все переделаем, мы сами себя загоняем в некий капкан. Потому что завтра у нас будет другое сегодня и так далее.
Я не хочу называть фамилий украинских политиков от власти, которые пытались что-то сделать. Есть другая концепция: благими намерениями выстлана дорога в ад. Но сегодня есть две четкие тенденции на Украине. Первая – абсолютно искусственное раздувание противоречий внутри украинской нации между западом и востоком, которое на Россию дается колоссальными объемами. Последние соцопросы в Донецке говорят, что 75% жителей Донецка считают себя украинскими патриотами. Да, они говорят по-русски, но по-английски говорит полмира – и ничего. Власть использует всяких экстремистов проплаченных для того, чтобы показать миру, что у нас накаляется внутренняя ситуация. Но одна цель – отвлечь правый и левый берег Днепра от тех социально-экономических проблем, тех вызовов, которые сейчас стоят перед нашей страной.
Виталий Портников: Но оппозиция оказывается иногда в стороне от такого рода решений. 9 мая. Главными фигурантами этой истории были Всеукраинское объединение «Свобода» со стороны тех, кто был против красных флагов, и коммунисты, левые, шовинистические силы со стороны тех, кто выступал за красные флаги. Возможно, последней стояла власть. Но «Батьківщины» не было особо.
Сергей Пашинский: В каждом областном центре... я лично вел колонну в Житомире, и в этой колонне были национальные флаги, наши партийные флаги. Рядом шла колонна с красными флагами. Мы не видим причины убивать или избивать кого-то из-за той провокации, которую запустила власть. И я надеялся, что у «Свободы» хватит ума понимать, что их просто используют для того, чтобы создать PR-повод. Во Львове с 91-го года отмечались Дни победы с красными флагами, с возложением цветов на могилу солдата. Никогда не было ни одной проблемы до прихода Януковича к власти, я вам даю честное слово. У меня есть много знакомых из Львова, которые мне это неоднократно подтверждали. Это была абсолютная, примитивная, криминальная провокация против собственного народа.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Наримана: «Все ответы экономической политики лежат на поверхности. Правительство ищет компромиссы там, где их не предполагается. Финансовое богатство нации начинается с бюджета и заканчивается реализацией национальной идеи. Правительству следует привлечь ведущих финансово-экономических специалистов Украины и мира с тем, чтобы выработать единообразную политику формирования экономической системы страны. А когда один из лучших банкиров мира находится на скамье запасных, этого трудно достичь. Взаимные обвинения отнимают лишь созидающую энергию для достижения компромисса между элитами».
Сергей Пашинский: Когда мне мои оппоненты из Партии регионов говорят, что «вы не хотите поддерживать наши конструктивные предложения», я говорю: «А какое конструктивное предложение вы даете, чтобы я поддержал? Я поддержу, если это конструктивное предложение».
Государство влияет на социально-экономическую политику путем перераспределения через бюджет. Когда мы не согласны с бюджетом, а нам говорят, чтобы мы давали поправки, мы даем 2600 поправок, но не учитывается ни одна, когда бюджет страны принимается за 15 минут... А когда мы принимали бюджет, Партия регионов нам дала 1,5 тысячи поправок, мы учли 300 поправок – это и есть работа над бюджетом. Вы помните, как принимался бюджет на этот год - он вообще не принимался. Его утром занесли в парламент, а через 5 минут проголосовали. Его никто не читал. Мы можем что-то предлагать, мы можем искать консенсусы и компромиссы. Я, как депутат, который имеет ряд законов, принятых Верховным Советом, доверительно спрашиваю коллег из своего комитета: Ребята, а вас что, действительно...». Они говорят: «Вы поймите, у нас вертикаль». А вертикаль – это признак тупости. Когда у нас идет работа над законами, я вижу, что мои коллеги молчат, потому что они понимают, что бы они ни сказали, все равно не они принимают решения. В украинском парламенте есть господин Чечетов. Не важно, какое у тебя мнение, если он поднимает руку, ты обязан голосовать, если он опускает руку, ты не имеешь права голосовать – вот и весь парламентаризм на Украине сегодня.
Виталий Портников: Но в других странах тоже есть люди, которые управляют фракциями.
Сергей Пашинский: Управление фракциями предусматривает хотя бы читать и обсуждать законы. На нашей фракции документы читаются. И есть законопроекты, которые мы поддерживаем. Мы не хотим с этого никаких политических дивидендов, но если он направлен на пользу, мы его поддерживаем.
Что касается социальных программ. Сейчас Украина бегает с программой «Евро-2012». Мы проводим чемпионат Европы по футболу. Нам говорят, что надо проводить «Евро». Да, надо. Но почему цемент на стройке в 2 раза дороже, чем на рынке? Почему строительно-монтажные работы на объекты «Евро» повышаются ежемесячно на сотни миллионов долларов? Это что, национальная идея – сделать самые дорогие стадионы в мире? Когда несколько дней назад парламент полностью уводит государственные закупки, а это миллиарды и миллиарды долларов, и все понимают, что как раз там самые большие коррупционные схемы, из правового поля, ну о чем договариваться?! Просить долю в коррупционных потоках? Нет, мы так договариваться не будем.
Виталий Портников: Павел спрашивает: «Не считаете ли вы, что возбуждение уголовных дел против Тимошенко на руку самой оппозиции? Если бы этих уголовных дел не было, то рейтинг оппозиционеров снижался бы вне зависимости от успехов Партии регионов».
Сергей Пашинский: Так сложилось исторически, что у нас на всех выборах, начиная с 94-го года, были разные кандидаты с разными политическими подходами, но у нас были и безусловные лидеры оппозиции, и лидеры власти, которые теми или иными технологиями работали. Я думаю, что Тимошенко, которая набрала 45% на выборах президента, которая достигала на всех предыдущих выборах достаточно больших результатов, она бы свой рейтинг удерживала бы и так. Мы должны понимать какую-то цель, какую-то концепцию и так далее. Госпожа Тимошенко давно известна нашему обществу, она больше 10 лет в политике, она прошла уже медные трубы, в том числе и тюремное заключение еще при Кучме. И эти уголовные дела, которые сначала воспринимались под одним углом – это война на выживание, у кого первого сдадут нервы. Ну, нервы у нас крепкие, слава Богу, и мы, стиснув зубы, будем идти дальше.
Виталий Портников: А идти дальше – это куда? К получению власти парламентским путем, к организации протестов? Какова цель оппозиции на сегодняшний день?
Сергей Пашинский: Цель оппозиции, если это нормальная оппозиция, - получить политическую власть в своей стране. Мы получить власть можем несколькими методами. Первый метод – это участие и победа в парламентских выборах, которые состоятся через 1 год и 5 месяцев. И второй метод – это выиграть следующие президентские выборы. Если наши оппоненты пойдут на то, что незаконно будут отменять, например, парламентские выборы или назначать Виктора Федоровича Януковича Виктором I Сиятельным, Блистательным, тогда, к сожалению, мы будем разрабатывать другие сценарии, чтобы помешать узурпации власти и нарушению законов Украинской Республики.
Виталий Портников: В ситуации, которая сегодня складывается вокруг обвинений против Юлии Тимошенко, можно ли предположить, что появятся какие-то новые дела, что это не конец?
Сергей Пашинский: Я думаю, что это не конец. Я понимаю, как они работают, я внимательно слежу за всеми новыми делами. Они вбрасывают одну тему - она рассыпается под грузом документов и критики общества, они вбрасывают вторую тему... Прошло полтора года, но ничего реального они на Тимошенко не смогли найти. Они берут любое ее решение и начинают изворачиваться, чтобы что-то ей предъявить. Первое уголовное дело было по нецелевому использованию денег, полученных в рамках Киотского протокола. Но как только они возбудили это дело, тут же японское правительство обратилось к правительству Азарова, чтобы тот нанял любую из международных аудиторских компаний, чтобы они провели аудит использования этих средств. В уголовном деле – я это знаю со слов адвоката Тимошенко – есть заключение международной аудиторской компании, где черным по белому написано, что нарушений нет. Японцы получили этот документ и написали официально, что у них нет претензий к украинскому правительству, а дело и дальше живет своей жизнью. Второе дело – это по машинам, которые были поставлены сельской медицине. Третье дело – газ. А четвертое дело... У нас было наводнение в Ивано-Франковской области. Наверное, возбудят дело, что она выделила государственные деньги на ликвидацию, а какой-нибудь завхоз или прораб что-то не так сделал.
Виталий Портников: А может быть, украинская система управления страной так устроена, что невозможно принять какое-то решение, не попадая под внимание...
Сергей Пашинский: Нет, слава Богу, украинская система более-менее нормально устроена. Я не вижу каких-то серьезных системных проблем в украинском законодательстве. Я вижу серьезные системные проблемы с использованием властью своих властных полномочий. Я был в Печерском суде, когда под камеры судья и следователь, по сути, написали явку с повинной. Они признались в том, что они совершают преступление, но совершают. Мы знаем кучу случаев, когда человеку говорят, что нельзя совершать преступление, но он все равно совершает. Ну, рано или поздно его накажут – такова диалектика.
Виталий Портников: А может быть, наоборот, люди, которые сейчас находятся у власти, они будут так бояться наказаний, что они все сделают, чтобы находиться у власти? Может быть, в этом вся идея? Это такая «круговая порука».
Сергей Пашинский: Я думаю, что такой элемент присутствует. Хотя я, как человек с хорошим историческим образованием, знаю, чем эта «круговая порука» заканчивается обычно. Но история должна учить, а она, к сожалению, просто повторяется.
Виталий Портников: Но это большой вопрос, почему эта история повторилась на Украине после долгих разговоров о том, что здесь демократизация, что «оранжевая» революция привела к совершенно другим общественным настроениям.
Сергей Пашинский: Демократическая традиция воспитывается, как оказалось, ни за год, ни за два. Я внимательно слежу за проблемами в других странах. Почему западные демократии устойчивее? Потому что они еще в XII, в XIV или в XVI веке проходили то, что мы только сейчас проходим. Почему у них нет коррупции, а у нас есть? Потому что они со своей коррупцией начали бороться еще в XIX веке, а в ХХ ее победили. А мы начали бороться только сейчас, и то такими формами и методами, которые ведут только к распространению коррупции. Конечно, системные проблемы существуют. Но как бы там ни было, я оптимист, и я уверен...
Виталий Портников: Но у нас был не очень оптимистический разговор.
Сергей Пашинский: Я верю в Бога и считаю, что добро всегда побеждает зло.
Виталий Портников: Вопрос темпов.
Сергей Пашинский: Хотелось бы, чтобы это было меньшей кровью и в максимально короткие сроки. Мы собираемся выиграть парламентские выборы и видим для этого все предпосылки. Мы собираемся на следующих президентских выборах избрать другого президента.
Виталий Портников: Но еще очень долго ждать до другого президента.
Сергей Пашинский: Я работаю как народный депутат своей страны, делаю все возможное, чтобы ситуация в стране была не настолько тяжелой, как оказывается.
Виталий Портников: А вы не допускаете возможности сотрудничества между различными политическими силами? Я говорю сейчас, может быть, не о Партии регионов и «Батьківщиные», а о сотрудничестве в самой оппозиции. Видно, что и его нет.
Сергей Пашинский: Я бы не сказал, что его нет. Все-таки надо нам отдать должное, что по самым важным, знаковым вопросам мы имеем одну позицию, занимаем консолидированные позиции. Сейчас в парламенте у нас нет проблем сотрудничества. Мы консолидировано голосуем, мы консолидировано выступаем практически по всем вопросам. И сейчас у нас сотрудничество намного лучше, чем когда наши две фракции были при власти. Ну, это тоже логично объясняется.
Виталий Портников: Потому что вы делите не власть, а места в оппозиции. Мне всегда казалось, что в оппозиции гораздо легче договариваться.
Сергей Пашинский: Да. Я вижу, что все больше и больше людей занимают одинаковую позицию, а шелуха невысказанных обид отходит на второй план. Я уверен, что так оно и будет впредь.
Виталий Портников: В любом случае, будем рассчитывать, что эта наша беседа хотя бы поможет понять траекторию развития ситуации. Хотя понятно, что эта траектория не выглядит утешительной. Правда?
Сергей Пашинский: Я все-таки оптимист, я верю в силу разума, в силу человеческого духа.
Виталий Портников: А в силу компетентности в управлении страной вы верите?
Сергей Пашинский: У нас большие проблемы с компетентностью в управлении страной. Я работал советником вице-премьер-министра Тимошенко в 2000 году, когда она начинала свои энергетические реформы, и мы тогда провели колоссальную работу, расчистили авгиевы конюшни ПЭКа. И мы очень боялись, что власть, которая на наше место придет, возродит ту коррупцию, с которой мы... Не возродили. Создалась некая традиция. И сейчас в стране появляется некая управленческая традиция. Да, тяжело, через коррупцию, через какие-то бои. Но я помню наших министров начала 90-ых и знаю наших министров сейчас – ну, компетентность выросла на порядок.
К чему может привести «газовое дело» против «газовой принцессы», как когда-то называли Юлию Тимошенко? Удастся ли власти доказать ее виновность, и можно ли доказать виновность Тимошенко, не затрагивая ее российского партнера? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - депутат Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко, один из членов Комитета по топливно-энергетическому комплексу Сергей Пашинский.
И первый вопрос касается сути обвинений против Юлии Тимошенко. Насколько, по вашему мнению, обвинения, касающиеся контракта, подписанного премьер-министрами Украины и России и обозначившего формулу цены за российский газ для Украины, лежат в юридической плоскости?
Сергей Пашинский: Безусловно, они лежат вне юридической плоскости, и этому есть сотни доказательств.
Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на то, что не только я, но и все нормальные люди считают, что отношения между Украиной и Россией должны строиться на межгосударственном уровне, на базе какой-то долгосрочной стратегии, на базе совпадений каких-то интересов. Действительно, у нас в 2001 году между правительством Российской Федерации и правительством Украины было подписано базовое соглашение по поставкам газа и транзита до 2025 года. Но, к сожалению, тогдашний премьер-министр Янукович (это был 2004 год) ввел себе посредника – «Росукрэнерго». Наверное, даже российские слушатели знают эту легендарную компанию, которую «Financial Times» назвала самой мафиозной структурой в истории человечества. Эта компания стала, по сути, посредником в отношениях между Украиной и Россией. К сожалению, президент Ющенко подтвердил статус этой компании в 2006 году. И детонатором «газовых войн», которые у нас были и в 2006 году, и в 2009 году, было то, что посредником между Россией и Украиной выступала швейцарская оффшорная компания. Кто интересуется этим вопросом, читали необходимые материалы, она были в открытой прессе. Надо отдать должное российской стороне, что на самом первом этапе тогда еще президент Путин принял решение, и учредителем с российской стороны стал «Газпром». И информацию об этом «Газпром» дает в своих аудиторских отчетах. С украинской стороны это как были неустановленные лица, как сказал бывший президент Ющенко, так и остались.
Когда премьер-министром Украины стала Тимошенко, она взяла курс на то, чтобы вернуть наши отношения в русло межгосударственных. И в 2008 году был подписан необходимый меморандум между Путиным и Тимошенко, который предусматривал переход на прямые контакты, на цивилизованные, прозрачные отношения, что и было реализовано зимой 2009 года, но, к сожалению, было реализовано после известного «газового конфликта» очередного между Украиной и Россией. Путин и глава РАО «Газпром» Миллер четко сказали в своих заявлениях, что он был спровоцирован компанией «Росукрэнерго», за которой тогда стоял и Ющенко, и ее владелец Фирташ.
То, что сейчас обвиняют Тимошенко в превышении каких-то полномочий, - это все «заказуха» власти. Действительно, у нас в стране господин Янукович выиграл выборы, получив реальное большинство поддержки населения, к сожалению. И многие люди на этого человека имели какие-то надежды, чаяния, они верили в те обещания, которые он им давал во время выборов. За последний год ситуация кардинально поменялась на Украине. Рейтинг Януковича упал уже больше чем в 2 раза, и падает с каждым днем. Если брать любые соцопросы, хоть зарубежные, хоть наши, тенденция однозначная. Естественно, власти надо придумывать какие-то... как раньше говорили: «Что надо народу? Хлеба и зрелищ». Власть уже поняла, что никакого хлеба она не даст и не собирается давать, значит, надо дать зрелище. И все эти многочисленные уголовные дела против Тимошенко превратились в подобие зрелищ. Юлия Владимировна чуть ли не каждый день ходит в прокуратуру, там ее ждут журналисты, ее сторонники. Прокуратура что-то комментирует. Но это же не первое уголовное дело.
Виталий Портников: По-моему, третье.
Сергей Пашинский: Да. Но это еще не предел, насколько я понимаю, этих ребят. Уголовные дела возбуждаются раз в месяц. Это одна из технологий, которые власть применяет. Тем более что все, начиная от президента Украины и заканчивая премьером, в своих выступлениях до сих пор (а они уже 1,5 года у власти) говорят: «Вот предыдущая власть делала так, что мы до сих пор не можем навести порядка». Ребята, вы не можете навести порядок? Так идите в отставку, поезжайте в Донецк или на Колыму, куда вам ближе и понятнее.
Виталий Портников: Но есть же суть обвинений энергетического характера. Власть говорит о том, что премьер-министр не имела права достигать какого-либо соглашения с Россией, которого она достигла, потому что не было тех директив, которые, как правило, составляются для украинской правительственной делегации. А тот документ, который был выдан за директиву, это был поделанный документ. И в этом суть уголовных обвинений, насколько я понимаю.
Сергей Пашинский: О сути уголовных обвинений. Режим радиоэфира не дает мне возможности продемонстрировать документы, которые есть в уголовном деле. Но есть два момента. Первое. Действительно, на Украине есть блок законодательства, который называется «Закон про международные договоры». Международные договоры заключаются между государствами в рамках межправительственных соглашений. Второе. По законодательству Украины три человека имеют право проводить переговоры без дополнительных полномочий – президент Украины, премьер-министр Украины и министр иностранных дел. Все остальные люди, которые проводят от имени государства переговоры, должны получить директивы Кабинета министров.
Пункт первый: никто не оспаривает (прокуратура оспаривает) право Тимошенко проводить переговоры с Путиным. То есть два премьер-министра проводили переговоры и достигли каких-то договоренностей. Пункт второй: никто не может оспаривать право премьер-министра «координировать и направлять работу структур, которые в подчинении». Пункт третий: НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром» - это хозяйствующие субъекты. И споры между ними, как указано в контрактах, регулируются не международным правом, а международным коммерческим правом в городе Стокгольм. И когда прокуратура обвиняет в том, что Тимошенко превысила свои полномочия, - это абсолютная ересь. Потому что она имела право с господином Путиным проводить переговоры. На суде Тимошенко сказала интересную фразу: «А как я должна была довести до своего подчиненного главы НАК «Нефтегаз» то, о чем мы говорились? Путем чего – устного послания, SMS-сообщения, электронной почты?». Она приняла формулу директивы. Есть инструкция Кабинета министров: на подпись премьер-министра ставится печать Кабинета министров Украины. Ну, любой человек знает, что на подпись руководителя ставится печать. Там этого нет, что это директивы Кабинета министров. Никто их не подделывал, и мысли не было. Когда Тимошенко приехала в Киев, 21-го числа собрался Кабинет министров, который она ознакомила с подписанными между НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром» документами, которые приняли к сведению и утвердили. Тут нечего анализировать.
Мы можем поговорить про предыдущие уголовные дела. Например, госпожу Тимошенко обвинили в превышении власти и служебных полномочий – она купила машины «врача на селе» по 12,5 тысяч евро за автомобиль. Ну, чего только не говорили!.. В это время наш президент покупает самый дорогой (наверное, у президента Медведева нет такого) вертолет за 17 миллионов евро. Так что эти обвинения смехотворны и по сути, и по форме.
Более того, в самом уголовном деле лежат два уникальных документа: заключение нынешнего министра юстиции (который предан Януковичу) и заключение полугодичной давности бывшего заместителя генпрокурора. Которые пишут на запрос нашего СБУ (аналог КГБ Советского Союза), что в действиях Тимошенко они не видят состава преступления. И цинизм ситуации в том, что структуры, которые имеют право... это не их частное мнение, по законам Украины и Минюст, и Генпрокуратура имеют право давать правовую оценку. Так вот, имея два документа из Генеральной прокуратуры и из Министерства юстиции, которые говорят, что там нет состава преступления, что Тимошенко действовала в рамках своих полномочий, а НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром» - своих полномочий, подписывая эти соглашения, несмотря на это, дело продолжается, представители власти кричат, что оно законное. Можно оценивать какие-то моменты – выгодно или не выгодно, но это уже другая категория – политическая.
В уголовном деле есть очень интересный протокол допроса одного из заместителей директоров департамента НАК «Нефтегаза». То есть шестой клерк шестого зама. На вопрос следователя «а можно ли было бы заключить более выгодные договоры с Россией?», он говорит: «Да, конечно. Если бы мне это поручили, я бы заключил». Я с таким же успехом могу сказать, что если бы моего водителя отправили на переговоры к Усаме бин Ладену или в Ливию, он, конечно, лучше бы договорился, чем вся мировая общественность. Ну, это все смешные, но грустные детали.
Суть этого очень простая. На сегодняшний день власть в лице президента Януковича не имела поддержки в центре и на западе Украины, и она стремительно теряет поддержку на востоке Украины. Наши слушатели из России, наверное, не знают, с какими лозунгами он шел на выборы. Некоторые из них были политическими, некоторые – экономическими, некоторые - гуманитарными. Но не один из этих лозунгов не выполнен. Что является сейчас уже предметом анекдотов. Мы возвращаемся в советскую эпоху, когда концентрация народной мысли была в анекдоте и в разговоре на кухне.
Виталий Портников: Может быть, вы можете пояснить суть уголовных дел? Это стремление отвлечь внимание населения от происходящих социальных проблем в стране? Или стремление маргинализовать оппозицию? Какова главная цель?
Виталий Портников: Поставлены и добиваются нескольких целей. Цель самая примитивная: Юлия Тимошенко, как самый рейтинговый политик Украины на сегодняшний день, не имеет возможности технической передвигаться по территории Украины, встречаться со своими избирателями. У нее подписка о невыезде. Хотя под давлением европейских структур Юлию Владимировну Генпрокуратура выпустила в Брюссель, и она на три дня туда летала. И власть мечтала, чтобы она там попросила политического убежища, чтобы она там осталась. Тут очень много разговоров ходило на эту тему. Но, естественно, Юлия Владимировна вернулась. У нас с ней был на эту тему разговор. Она спросила: «Как ты это оцениваешь?». Я ответил: «Я боюсь только одного – когда вы будете возвращаться в страну, вас не пустят, скажут, что у вас поддельный паспорт».
Второй момент. Госпожу Тимошенко вызывают в прокуратуру 3-4 раза в неделю и держат там по 5-6 часов. У нее есть только одно времяпрепровождение с декабря – это Генеральная прокуратура Украины. К сожалению, она вчера заболела, кстати, первый раз за этот период, а сегодня уже начались угрозы, что ее арестуют, потому что она срывает следствие. Ну, это цинизм и давление на личность.
Третий момент. Власть намеками начинает рассказывать, что у Тимошенко нет будущего, что она получит какой-то срок, условный или безусловный, она больше не будет баллотироваться ни в депутаты, ни в президенты. «Вот мы такие хорошие, любите нас, господа». Есть еще несколько мелких моментов.
Кто внимательно следил за событиями в Украине в 2005 году и в 2008 году, понимает, что Тимошенко последовательно боролась с украинскими олигархами. Есть много примеров, когда она рушила коррупционные схемы, когда она вычищала созданные мафиозные кланы. И естественно, эти люди, даже на личном уровне, не могут простить ей этого. И я вижу, что это предмет личной мести со стороны тех людей, которые сейчас случайно, тем не менее, оказались у власти на территории Украины.
Виталий Портников: А может ли быть так, что возбуждение последнего уголовного дела – это еще и стремление Россию вовлечь в ситуацию, может быть, какие-то козыри получить на переговорах с Москвой? Ведь понятно, когда мы говорим о газовых контрактах, мы не можем не выйти на позицию российской стороны.
Сергей Пашинский: Если действующая власть имела такие цели, то это говорит только о низком интеллектуальном уровне. Действительно, уголовное дело было возбуждено накануне приезда премьер-министра Путина в Киев. Можно было все предположить, но когда ты в здравом уме и ты хочешь от своего партнера получить какие-то уступки, при этом ты намекаешь... а следователь по делу Тимошенко прямо сказал, что он собирается допрашивать господина Путина...
Виталий Портников: Но он потом отказался от своих слов.
Сергей Пашинский: Я вас официально информирую. Это все записывалось на видео в присутствии четырех свидетелей, так что он может отказываться или не отказываться. Адвокат госпожи Тимошенко спросил: «Вы будете допрашивать премьер-министра Путина?». Он сказал: «Обязательно». Ну а как же, не допросив Путина, обвинять Тимошенко?..
Виталий Портников: Но я не понимаю, как допросить Путина.
Сергей Пашинский: Вопрос даже не в этом. Мы говорим о выстраивании партнерских отношений или мы говорим, как бы больнее друг другу насолить?
Так вот, уголовное дело было возбуждено накануне приезда. Естественно, никто Путина не допрашивал. Позиция российской стороны в этой ситуации абсолютно публичная. Если взять конец 2008 года. Они сказали, что «мы готовы выйти с НАКом на какие-то формулы переговоров». 235, 250 – шли торги. И в материалах уголовного дела есть, что президент Ющенко главу НАК «Нефтегаз» отзывает с переговоров. Кстати, вот это есть преступление. И параллельно глава РАО «Газпром» говорит, что ему поступило предложение от «Росукрэнерго» купить газ для Украины дороже. Господа, что еще! И я благодарен нашим российским партнерам, что они не стали скрывать эту грязную, мафиозную попытку положить себе в карман 30-40 долларов с тысячи кубических метров. Премьер-министр Путин тоже заявил, что ему поступали такие предложения.
Я думаю, что в этой ситуации есть три момента. Первый: попытка переложить все свои экономические просчеты, все национальные проблемы, которые сейчас происходят, на плечи Тимошенко. Я считаю, что это у них не получилось. Если еще первых полгода их как-то слушали, то уже через полтора года в том, что у нас в стране самая дорогая в мире гречка или капуста, обвинить Тимошенко очень тяжело. Второй момент: они добились своего – они сковали передвижение лидера нашей оппозиции, возможность контактов. Хотя я думаю, что они добились обратного эффекта. И третий момент: психологическое давление, попытка выдавить ее из страны тоже присутствовала. Но после известной поездки в Брюссель, я думаю, на этом они успокоились.
Ситуация в стране с точки зрения доверия к действующей власти с каждым днем ухудшается. И когда такую власть загоняют в угол, конечно, она будет пытаться загрызть рядом стоящего. К сожалению, это суровая реальность нашей нынешней политической действительности. И я не удивлюсь, если они и дальше будут продолжать репрессии. У нас министр внутренних дел (вдумайтесь!) уже полгода сидит в тюрьме по обвинению в том, что он своему водителю на 5 тысяч долларов завысил за два года выплату пенсии. Человек полгода сидит в тюрьме, а 8 дней назад наш Верховный Совет принимает закон, где владельцам «Облэнерго» и «Облгаза» списывает долгов перед государством на 3 миллиарда долларов. То есть цена вопроса: человека держат в тюрьме за 5 тысяч долларов, а сами из государственного бюджета обогащаются цинично, приняв специальный закон, на 3 миллиарда долларов. Это только одна сделка, а таких сделок у нас, к сожалению, много.
Виталий Портников: Как вы считаете, Тимошенко что-то угрожает сейчас? Вы говорите, с одной стороны, что власти уже никто не верит, а с другой стороны, что власть загнана в угол. Что это означает? Тимошенко может быть арестована или не может?
Сергей Пашинский: Я боюсь, что с каждым днем сценарий ареста Тимошенко становится все более и более явным именно из-за истерии, страха, непонимания происходящих событий в стране, в которые сама себя загнала действующая власть. Если власть начинала пафосно, помпезно, то сейчас уже ни для кого не секрет, что коррупция заблокировала все ее действия, даже позитивные. И они уже открыто друг друга поливают грязью. А учитывая специфическое прошлое этих людей, я не удивлюсь, если от поливания грязью они перейдут к более решительным действиям. К сожалению, у нас власть на глазах криминализуется, а криминальная власть готова на все для того, чтобы хотя бы день...
Виталий Портников: Вопрос в том, может ли оппозиция в нынешней ситуации что-то противопоставить такой энергетике, если угодно.
Сергей Пашинский: Оппозиция, слава Богу, у нас есть. Можем ли мы противопоставить интеллект? Да, можем. Мы предлагаем свои законопроекты, свои варианты решений тех или иных проблем. Можем ли мы подняться на борьбу? Да, можем. Но я абсолютно уверен, что Украина – это та страна, где при власти будут только те, кого поддерживает народ. И я надеюсь, что наша власть тоже это понимает. Я не жду каких-то катаклизмов до парламентских выборов следующего года. Я общаюсь с нашими гражданами, я понимаю их настроения. А настроения у них очень радикальные. Как власть радикализуется, так и граждане, потому что граждане видят это все. Например, ситуация с Луценко – верх цинизма. Человек объявил голодовку, он официально лежит при смерти. А они говорят, что он таким образом давит на следствие. Досудебное следствие закончено, и господин Луценко абсолютно логично сказал: «Следствие закончено. Отпустите меня под подписку, я буду ходить на ваш суд, где меня будут судить за то, что мой водитель получил на 40 тысяч гривен больше». Ни ответа, ни привета. Человек умирает, но они его не отпускают.
А три дня назад выпустили из тюрьмы человека из ближайшего окружения Черновецкого, причем без решения суда, санкция была до июня, где нынешний представитель власти обвинил этих людей в воровстве 10 миллиардов долларов. А вся страна видела документы, где и что украдено. Никто не сидит, господин Комарницкий вышел на свободу. Ну, 10 миллиардов долларов и разбойное нападение – оказывается, это мелочь, за это можно человека отпустить. А вот 5 тысяч долларов за два года пенсии водителю – это то преступление, за которое надо, конечно, человека погубить в тюрьме.
И общество это видит, понимает. Есть понятие «инерция общества». И я думаю, что, к сожалению, политика этой власти ведет к напряжению отношений между обществом и властью. У нас первый раз за пять лет начали использовать милицию для того, чтобы бить и разгонять людей, что было не принято на Украине. Так что и закончится это, я думаю, адекватно.
Виталий Портников: Напомню, в четверг в Генеральной прокуратуре в очередной раз заговорили о возможном аресте Юлии Тимошенко. Первый заместитель генерального прокурора Украины Ринат Кузьмин, который возбудил уголовные дела не только против Юлии Тимошенко, но и против бывшего президента Украины Леонида Кучмы, отметил, что следователь будет вынужден прибегнуть к взятию ее под стражу, если Юлия Тимошенко и ее защитники будут уклоняться от проведения следственных действий. Так что актуальность намерений власти очевидна. Это пустые угрозы господина Кузьмина либо это расчеты, может быть, перед парламентскими выборами арестовать Юлию Тимошенко с тем, чтобы лишить блок ее имени и партию «Батьківщина» возможности серьезно выступить на выборах и получить такое количество голосов в парламенте, которое сделает невозможным дальнейшее правление Партии регионов?
Сергей Пашинский: Действительно, есть такое заявление господина Кузьмина, которое есть вранье от первого до последнего слова. Я думаю, что все журналисты могут подтвердить, что в начале мая госпожа Тимошенко честно провела в стенах Печерского суда... кстати, вместе со своим следователем, где рассматривался ее иск о незаконности возбуждения этого уголовного дела. И когда Тимошенко обвиняют в том, что она систематически не является в Генеральную прокуратуру, - это есть ложь. Потому что есть график ее посещения, есть справки после каждого раза, которые она получает. Например, за последние 16 дней она 5 дней провела в прокуратуре, 3 дня провела в суде. Действительно, она позавчера заболела очень серьезно, о чем есть необходимые медицинские справки, и они были переданы. Идет нагнетание истерии и на всякий случай отрабатывается сценарий ее ареста.
Но я думаю, что власть боится арестовывать Тимошенко. Потому что арест Тимошенко будет говорить только о полном невосприятии 60% населения Украины действующей власти, об отсутствии легитимности власти. И не может в такой стране, как Украина, власть, которая будет пользоваться поддержкой максимум 10% населения, долго просуществовать. Не будет Тимошенко, есть у нас наша политическая сила, есть какие-то союзники, другая оппозиция. И эту власть сметут намного быстрее. Я уверен, что... не дай Бог, конечно, и я сделаю все возможное и невозможное, чтобы это не произошло, арест Тимошенко может быть детонатором, значения которого власть даже не понимает.
Виталий Портников: Ну а как можно не понимать? Обычно люди понимают, что арест оппозиционного лидера может привести к радикализации общественных настроений. Может быть, эта радикализация как раз удобна власти?
Сергей Пашинский: Я не думаю, что власть такая мужественная, что готова бороться со своим народом до последнего патрона. Хотя я не исключаю, что в этой истерике и панике они примут какие-то решения. Я не хочу думать, как сделать так, чтобы эта власть подольше и покомфортнее была при власти. Я точно знаю, что я, как гражданин, как депутат, как политик, в таком случае буду считать это объявлением войны собственному народу, и соответственно, на войне как на войне.
Виталий Портников: Мы же все время говорим о том, что диалог в украинском обществе не складывается именно потому, что оппозиция и власть рассматривают друг друга как воюющие стороны, смотрят сквозь прорезь прицела.
Сергей Пашинский: Мы пытались провести диалог, который закончился тем, что депутаты Партии регионов «без криминального прошлого, без кличек, без золотых цепей» ворвались в зал Верховного Совета и стульчиками, специальными приспособлениями начали избивать наших депутатов. Меня спросили: «А почему вы их не убиваете?». Но мы шли в Верховный Совет как на площадку для дискуссий. В любой нормальной стране парламент – это площадка для дискуссий и выработки какого-то консолидированного мнения. Мое мнение, как депутата-оппозиционера, эту власть не интересует. Более того, я смотрю по специализированным законам в топливно-энергетической сфере, где я являюсь каким-то экспертом, никому же это не интересно.
А через прицел власть посмотрела на свой народ. Я не хочу проводить аналогии с Египтом, с Ливией, хотя, к сожалению, такие аналогии напрашиваются. Нынешняя власть Украины, власть Белоруссии, да любая власть должна понимать, что если в стране не работают правовые механизмы урегулирования конфликтов - суды независимые, парламент как представитель власти, тогда начинают работать другие законы – законы толпы, законы больших чисел, условно говоря. Любая цивилизованная страна прошла какой-то путь выстраивания баланса интересов между обществом и бизнесом, между обществом и властью. Но история говорит, что если власть не прислушивается к интересам народа, если не работают созданные человечеством инструменты по балансировке, а именно – независимая судебная система, независимое законодательство... У нас же на сегодняшний день в стране концентрация власти в руках Януковича, наверное, даже больше, чем концентрация власти в России в руках Медведева.
Виталий Портников: В руках Медведева – уж точно.
Сергей Пашинский: Ну, в руках Путина. Человек полностью уничтожил судебную власть, законодательную власть, уничтожил на законодательном уровне исполнительную власть. Он полностью сконцентрировал управление в одних руках. У нас на сегодняшний день де-факто сложилась абсолютная монархия. Так вот, ни одна абсолютная монархия не выжила в истории человечества. Они либо заканчивали кроваво, либо очень кроваво.
Виталий Портников: Вы не сгущаете краски?
Сергей Пашинский: Нет. Ко мне обращается очень много людей, и опять же это внутриукраинская политическая проблема, но температура в нашем обществе, к сожалению, приближается к критической точке.
Виталий Портников: Но ведь социологические опросы говорят как раз о том, что люди властью не довольны, но сильного протестного потенциала нет, который заставил бы людей выходить на улицы.
Сергей Пашинский: Я с вами не согласен. Есть другая проблема – люди не верят власти, люди не верят никому. Люди не совсем верят и оппозиции. Но это не значит, что они апатичны. Нет лидеров. Но лидеров рождает толпа в случае необходимости, причем ярких лидеров. И если власть хочет увидеть лидеров, которые появятся ниоткуда... Надо понимать, что общество саморегулируется, а если оно не саморегулируется в цивилизованные формы, то оно начинает саморегулироваться в нецивилизованные, в деструктивные и в остальные формы. Это, по-моему, аксиома для людей, которые занимаются политикой. И если кто-то этого не понимает... Ну, не хотелось бы присутствовать, когда это все будет происходить.
Виталий Портников: А вы считаете, что украинские политики занимаются политикой?
Сергей Пашинский: Я знаю многих украинских политиков, которые занимаются политикой.
Виталий Портников: Во всех политических лагерях?
Сергей Пашинский: В большинстве политических лагерей. Но есть подлые слова «политическая целесообразность». И когда мы говорим, что сегодня надо сделать так, а завтра мы все переделаем, мы сами себя загоняем в некий капкан. Потому что завтра у нас будет другое сегодня и так далее.
Я не хочу называть фамилий украинских политиков от власти, которые пытались что-то сделать. Есть другая концепция: благими намерениями выстлана дорога в ад. Но сегодня есть две четкие тенденции на Украине. Первая – абсолютно искусственное раздувание противоречий внутри украинской нации между западом и востоком, которое на Россию дается колоссальными объемами. Последние соцопросы в Донецке говорят, что 75% жителей Донецка считают себя украинскими патриотами. Да, они говорят по-русски, но по-английски говорит полмира – и ничего. Власть использует всяких экстремистов проплаченных для того, чтобы показать миру, что у нас накаляется внутренняя ситуация. Но одна цель – отвлечь правый и левый берег Днепра от тех социально-экономических проблем, тех вызовов, которые сейчас стоят перед нашей страной.
Виталий Портников: Но оппозиция оказывается иногда в стороне от такого рода решений. 9 мая. Главными фигурантами этой истории были Всеукраинское объединение «Свобода» со стороны тех, кто был против красных флагов, и коммунисты, левые, шовинистические силы со стороны тех, кто выступал за красные флаги. Возможно, последней стояла власть. Но «Батьківщины» не было особо.
Сергей Пашинский: В каждом областном центре... я лично вел колонну в Житомире, и в этой колонне были национальные флаги, наши партийные флаги. Рядом шла колонна с красными флагами. Мы не видим причины убивать или избивать кого-то из-за той провокации, которую запустила власть. И я надеялся, что у «Свободы» хватит ума понимать, что их просто используют для того, чтобы создать PR-повод. Во Львове с 91-го года отмечались Дни победы с красными флагами, с возложением цветов на могилу солдата. Никогда не было ни одной проблемы до прихода Януковича к власти, я вам даю честное слово. У меня есть много знакомых из Львова, которые мне это неоднократно подтверждали. Это была абсолютная, примитивная, криминальная провокация против собственного народа.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Наримана: «Все ответы экономической политики лежат на поверхности. Правительство ищет компромиссы там, где их не предполагается. Финансовое богатство нации начинается с бюджета и заканчивается реализацией национальной идеи. Правительству следует привлечь ведущих финансово-экономических специалистов Украины и мира с тем, чтобы выработать единообразную политику формирования экономической системы страны. А когда один из лучших банкиров мира находится на скамье запасных, этого трудно достичь. Взаимные обвинения отнимают лишь созидающую энергию для достижения компромисса между элитами».
Сергей Пашинский: Когда мне мои оппоненты из Партии регионов говорят, что «вы не хотите поддерживать наши конструктивные предложения», я говорю: «А какое конструктивное предложение вы даете, чтобы я поддержал? Я поддержу, если это конструктивное предложение».
Государство влияет на социально-экономическую политику путем перераспределения через бюджет. Когда мы не согласны с бюджетом, а нам говорят, чтобы мы давали поправки, мы даем 2600 поправок, но не учитывается ни одна, когда бюджет страны принимается за 15 минут... А когда мы принимали бюджет, Партия регионов нам дала 1,5 тысячи поправок, мы учли 300 поправок – это и есть работа над бюджетом. Вы помните, как принимался бюджет на этот год - он вообще не принимался. Его утром занесли в парламент, а через 5 минут проголосовали. Его никто не читал. Мы можем что-то предлагать, мы можем искать консенсусы и компромиссы. Я, как депутат, который имеет ряд законов, принятых Верховным Советом, доверительно спрашиваю коллег из своего комитета: Ребята, а вас что, действительно...». Они говорят: «Вы поймите, у нас вертикаль». А вертикаль – это признак тупости. Когда у нас идет работа над законами, я вижу, что мои коллеги молчат, потому что они понимают, что бы они ни сказали, все равно не они принимают решения. В украинском парламенте есть господин Чечетов. Не важно, какое у тебя мнение, если он поднимает руку, ты обязан голосовать, если он опускает руку, ты не имеешь права голосовать – вот и весь парламентаризм на Украине сегодня.
Виталий Портников: Но в других странах тоже есть люди, которые управляют фракциями.
Сергей Пашинский: Управление фракциями предусматривает хотя бы читать и обсуждать законы. На нашей фракции документы читаются. И есть законопроекты, которые мы поддерживаем. Мы не хотим с этого никаких политических дивидендов, но если он направлен на пользу, мы его поддерживаем.
Что касается социальных программ. Сейчас Украина бегает с программой «Евро-2012». Мы проводим чемпионат Европы по футболу. Нам говорят, что надо проводить «Евро». Да, надо. Но почему цемент на стройке в 2 раза дороже, чем на рынке? Почему строительно-монтажные работы на объекты «Евро» повышаются ежемесячно на сотни миллионов долларов? Это что, национальная идея – сделать самые дорогие стадионы в мире? Когда несколько дней назад парламент полностью уводит государственные закупки, а это миллиарды и миллиарды долларов, и все понимают, что как раз там самые большие коррупционные схемы, из правового поля, ну о чем договариваться?! Просить долю в коррупционных потоках? Нет, мы так договариваться не будем.
Виталий Портников: Павел спрашивает: «Не считаете ли вы, что возбуждение уголовных дел против Тимошенко на руку самой оппозиции? Если бы этих уголовных дел не было, то рейтинг оппозиционеров снижался бы вне зависимости от успехов Партии регионов».
Сергей Пашинский: Так сложилось исторически, что у нас на всех выборах, начиная с 94-го года, были разные кандидаты с разными политическими подходами, но у нас были и безусловные лидеры оппозиции, и лидеры власти, которые теми или иными технологиями работали. Я думаю, что Тимошенко, которая набрала 45% на выборах президента, которая достигала на всех предыдущих выборах достаточно больших результатов, она бы свой рейтинг удерживала бы и так. Мы должны понимать какую-то цель, какую-то концепцию и так далее. Госпожа Тимошенко давно известна нашему обществу, она больше 10 лет в политике, она прошла уже медные трубы, в том числе и тюремное заключение еще при Кучме. И эти уголовные дела, которые сначала воспринимались под одним углом – это война на выживание, у кого первого сдадут нервы. Ну, нервы у нас крепкие, слава Богу, и мы, стиснув зубы, будем идти дальше.
Виталий Портников: А идти дальше – это куда? К получению власти парламентским путем, к организации протестов? Какова цель оппозиции на сегодняшний день?
Сергей Пашинский: Цель оппозиции, если это нормальная оппозиция, - получить политическую власть в своей стране. Мы получить власть можем несколькими методами. Первый метод – это участие и победа в парламентских выборах, которые состоятся через 1 год и 5 месяцев. И второй метод – это выиграть следующие президентские выборы. Если наши оппоненты пойдут на то, что незаконно будут отменять, например, парламентские выборы или назначать Виктора Федоровича Януковича Виктором I Сиятельным, Блистательным, тогда, к сожалению, мы будем разрабатывать другие сценарии, чтобы помешать узурпации власти и нарушению законов Украинской Республики.
Виталий Портников: В ситуации, которая сегодня складывается вокруг обвинений против Юлии Тимошенко, можно ли предположить, что появятся какие-то новые дела, что это не конец?
Сергей Пашинский: Я думаю, что это не конец. Я понимаю, как они работают, я внимательно слежу за всеми новыми делами. Они вбрасывают одну тему - она рассыпается под грузом документов и критики общества, они вбрасывают вторую тему... Прошло полтора года, но ничего реального они на Тимошенко не смогли найти. Они берут любое ее решение и начинают изворачиваться, чтобы что-то ей предъявить. Первое уголовное дело было по нецелевому использованию денег, полученных в рамках Киотского протокола. Но как только они возбудили это дело, тут же японское правительство обратилось к правительству Азарова, чтобы тот нанял любую из международных аудиторских компаний, чтобы они провели аудит использования этих средств. В уголовном деле – я это знаю со слов адвоката Тимошенко – есть заключение международной аудиторской компании, где черным по белому написано, что нарушений нет. Японцы получили этот документ и написали официально, что у них нет претензий к украинскому правительству, а дело и дальше живет своей жизнью. Второе дело – это по машинам, которые были поставлены сельской медицине. Третье дело – газ. А четвертое дело... У нас было наводнение в Ивано-Франковской области. Наверное, возбудят дело, что она выделила государственные деньги на ликвидацию, а какой-нибудь завхоз или прораб что-то не так сделал.
Виталий Портников: А может быть, украинская система управления страной так устроена, что невозможно принять какое-то решение, не попадая под внимание...
Сергей Пашинский: Нет, слава Богу, украинская система более-менее нормально устроена. Я не вижу каких-то серьезных системных проблем в украинском законодательстве. Я вижу серьезные системные проблемы с использованием властью своих властных полномочий. Я был в Печерском суде, когда под камеры судья и следователь, по сути, написали явку с повинной. Они признались в том, что они совершают преступление, но совершают. Мы знаем кучу случаев, когда человеку говорят, что нельзя совершать преступление, но он все равно совершает. Ну, рано или поздно его накажут – такова диалектика.
Виталий Портников: А может быть, наоборот, люди, которые сейчас находятся у власти, они будут так бояться наказаний, что они все сделают, чтобы находиться у власти? Может быть, в этом вся идея? Это такая «круговая порука».
Сергей Пашинский: Я думаю, что такой элемент присутствует. Хотя я, как человек с хорошим историческим образованием, знаю, чем эта «круговая порука» заканчивается обычно. Но история должна учить, а она, к сожалению, просто повторяется.
Виталий Портников: Но это большой вопрос, почему эта история повторилась на Украине после долгих разговоров о том, что здесь демократизация, что «оранжевая» революция привела к совершенно другим общественным настроениям.
Сергей Пашинский: Демократическая традиция воспитывается, как оказалось, ни за год, ни за два. Я внимательно слежу за проблемами в других странах. Почему западные демократии устойчивее? Потому что они еще в XII, в XIV или в XVI веке проходили то, что мы только сейчас проходим. Почему у них нет коррупции, а у нас есть? Потому что они со своей коррупцией начали бороться еще в XIX веке, а в ХХ ее победили. А мы начали бороться только сейчас, и то такими формами и методами, которые ведут только к распространению коррупции. Конечно, системные проблемы существуют. Но как бы там ни было, я оптимист, и я уверен...
Виталий Портников: Но у нас был не очень оптимистический разговор.
Сергей Пашинский: Я верю в Бога и считаю, что добро всегда побеждает зло.
Виталий Портников: Вопрос темпов.
Сергей Пашинский: Хотелось бы, чтобы это было меньшей кровью и в максимально короткие сроки. Мы собираемся выиграть парламентские выборы и видим для этого все предпосылки. Мы собираемся на следующих президентских выборах избрать другого президента.
Виталий Портников: Но еще очень долго ждать до другого президента.
Сергей Пашинский: Я работаю как народный депутат своей страны, делаю все возможное, чтобы ситуация в стране была не настолько тяжелой, как оказывается.
Виталий Портников: А вы не допускаете возможности сотрудничества между различными политическими силами? Я говорю сейчас, может быть, не о Партии регионов и «Батьківщиные», а о сотрудничестве в самой оппозиции. Видно, что и его нет.
Сергей Пашинский: Я бы не сказал, что его нет. Все-таки надо нам отдать должное, что по самым важным, знаковым вопросам мы имеем одну позицию, занимаем консолидированные позиции. Сейчас в парламенте у нас нет проблем сотрудничества. Мы консолидировано голосуем, мы консолидировано выступаем практически по всем вопросам. И сейчас у нас сотрудничество намного лучше, чем когда наши две фракции были при власти. Ну, это тоже логично объясняется.
Виталий Портников: Потому что вы делите не власть, а места в оппозиции. Мне всегда казалось, что в оппозиции гораздо легче договариваться.
Сергей Пашинский: Да. Я вижу, что все больше и больше людей занимают одинаковую позицию, а шелуха невысказанных обид отходит на второй план. Я уверен, что так оно и будет впредь.
Виталий Портников: В любом случае, будем рассчитывать, что эта наша беседа хотя бы поможет понять траекторию развития ситуации. Хотя понятно, что эта траектория не выглядит утешительной. Правда?
Сергей Пашинский: Я все-таки оптимист, я верю в силу разума, в силу человеческого духа.
Виталий Портников: А в силу компетентности в управлении страной вы верите?
Сергей Пашинский: У нас большие проблемы с компетентностью в управлении страной. Я работал советником вице-премьер-министра Тимошенко в 2000 году, когда она начинала свои энергетические реформы, и мы тогда провели колоссальную работу, расчистили авгиевы конюшни ПЭКа. И мы очень боялись, что власть, которая на наше место придет, возродит ту коррупцию, с которой мы... Не возродили. Создалась некая традиция. И сейчас в стране появляется некая управленческая традиция. Да, тяжело, через коррупцию, через какие-то бои. Но я помню наших министров начала 90-ых и знаю наших министров сейчас – ну, компетентность выросла на порядок.
