Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге и обозреватель службы вещания на южнославянских языках Радио Свободная Европа Срджан Кусовац.
Андрей Шароградский: В Белграде проходит большой митинг, организованный противниками выдачи в Гаагу сербских генералов, обвиненных международным Гаагским трибуналом в совершении военных преступлений во время конфликта в Косове. Обозреватели в Белграде считают, что в случае выдачи обвиняемых правительством Сербии может быть поставлен под угрозу успех демократических сил на скорых президентских и парламентских выборах. Из столицы Сербии - корреспондент Радио Свобода Айя Куге:
Айя Куге: Cербские полицейские организовали митинг, нарушая правила службы, не допускающие участия сотрудников МВД в политических манифестациях. Любопытно, что этот протест как будто поддерживает правительство, а премьер-министр Сербии Живкович даже извинился, что из-за отсутствия из Белграда не сможет принять участия в протесте. В связи с последними обвинениями из Гааги политическая арена Сербии на этот раз не делится на сторонников и противников международного трибунала. Разница лишь в том, что националистически ориентированные политики повторяют: "Несправедливому трибуналу не отдадим ни одного серба". А демократы утверждают, что неприемлемы коллективные обвинения против генералов, которые не несут индивидуальной ответственности за военные преступления, совершенные в Косово.
Обвинения против четырех генералов а Белграде воспринимают как попытку дестабилизации Сербии. Ведь демократический блок разваливается, парламент обсуждает вопрос о доверии правительству, а через три недели состоятся выборы президента Сербии. Националистам, рейтинг которых до недавнего времени падал, обвинения против генералов послужили в качестве предлога для кампании против реформистов. Один из депутатов парламента призвал полицию после митинга занять правительственные здания, а армию - совершить государственный переворот.
Власти больше всего озабочены тем, что Гаагская прокуратура в список обвиняемых в военных преступлениях внесла имя начальника полиции Сербии Сретена Лукича. Он во время конфликта в Косово руководил там штабом полицейских сил. Ранее ходили слухи, что Лукич был причастен к сокрытию следов преступлений, однако правительство утверждает, что до того, как он после крушения режима Милошевича был назначен шефом полиции, международный трибунал ответил, что в Гааге его личностью не интересуются. Генерал Владимир Лазаревич, во время косовской войны командовавший Приштинским корпусом, также считался честным, не вовлеченным в преступления профессионалом. Третий обвиняемый в совершении преступлений генерал, Небойша Павкович, был отправлен на пенсию в прошлом году с должности начальника Генерального штаба вооруженных сил. В Белграде против него выдвинуты обвинения в причастности к покушению на жизнь лидера сербской оппозиции Вука Драшковича. Еще один обвиняемый, генерал Властимир Джорджевич, покинул Сербию два года тому назад, когда в Дунае всплыл рефрижератор, набитый трупами косовских албанцев. Джорджевича потом видели в Москве, однако поговаривают, что он уже в Гааге, где готов дать показания против бывшего президента Сербии Милошевича.
Сразу после того, как было оглашено обвинение против группы сербских генералов, Министерство внутренних дел сообщило: проводится операция по поиску генерала боснийских сербов Ратко Младича. В Белграде обыскали его дом и дома в районе, где проживают беженцы из Боснии. Однако многие информированные наблюдатели в Сербии уверены, что Младич уже не скрывается в Белграде.
Андрей Шароградский: Слухи о том, что имена высокопоставленных югославских военных значатся в списках обвиняемых Гаагским трибуналом, в Белграде распространялись давно. Почти два года назад один из сербских таблоидов точно назвал имена четырех генералов, обвинения в адрес которых оглашены на этой неделе. Тогда отношения с Гаагским трибуналом в эксклюзивном интервью Радио Свобода прокомментировал убитый в марте премьер-министр Сербии Зоран Джинджич. Вот запись фрагмента этого интервью:
Зоран Джинджич: Гаага для многих людей ночной кошмар. Почти все сотрудники сербской полиции во время конфликта в 1998-1999-м годах были в Косове. Что касается начальника полиция генерала Лукича, то я сказал Карле Дель Понте: ситуация такова, что он по принципу ответственности командира обвинен в совершении каких-то преступлений. У вас есть конкретные данные об этом? Нет. Значит, на основании ответственности командира обвиняется? Да. Вы думаете, что это правильно? Да. А что же должна была Сербия сделать, чтобы он не попал в списки обвиняемых? Не иметь в Косове полиции, не иметь армии? В этом ваша идея? Это идея ненормальная, идея, согласно которой государство не имеет права на органы государственного управления на своей территории. Получается, единственный способ для нас пойти вам навстречу - вести себя ненормально. Мы этого делать не будем. Я утверждаю: присутствие сербской полиции в Косове было легитимно. Если кто-то совершал военные преступления - давайте доказательства и судите. Мы не собираемся никого защищать в том случае, если хоть какие-то доказательства вины есть. А на основании принципа ответственности командира обвинять государственных служащих, которые защищали интересы государства, как это делается повсюду... Есть люди, которых обвиняют в силу занимаемого ими положения, как Павковича, Лазаревича и Лукича. Наш многочасовой разговор с Дель Понте на эту тему окончился таким нашим заключением: дайте нам побольше доказательств, чем просто утверждения о том, что они командовали частями вооруженных сил во время конфликта, а потом будем разговаривать конкретно.
Андрей Шароградский: Убийство в марте этого года Зорана Джинджича сильно ослабило позиции сербских демократических сил и сказалось на отношениях Белграда с Международным трибуналом по наказанию военных преступников. О перспективах выдачи обвиняемых генералов Гаагскому трибуналу я беседовал с известным белградским журналистом, обозревателем службы вещания на южнославянских языках Радио Свободная Европа Срджаном Кусовацем. Интервью я начал с вопроса о том, обоснована ли, на взгляд моего собеседника, позиция Зорана Джинджича.
Срджан Кусовац: Конечно, есть резон в такой постановке вопроса. Все дело в том, о каком правительстве говорить – о правительстве Зорана Джинджича или о правительстве его преемника Зорана Живковича. Не нужно забывать: Джинджич – человек, который выдал Гаагскому трибуналу трех сербских президентов: Милошевича, Зорана Лилича и Милана Милутиновича. Джинджич был человеком, у которого был достаточный международный и внутриполитический авторитет, чтобы ставить вопрос именно так. У нынешней власти такого авторитета нет, поэтому такая аргументация ни в Сербии, ни за ее границами принята не будет.
Андрей Шароградский: Как вы считаете, белградские власти выдадут в Гаагу этих четырех генералов?
Срджан Кусовац: В Сербии нет такого человека, с таким авторитетом, с такой властью, который отважился бы сейчас выдать этих генералов, как в свое время выдал Милошевича Джинджич. Премьер Живкович сейчас находится в невероятно сложной ситуации: парламент, где у его кабинета нет поддержки большинства, обсуждает вопрос о доверии правительству, до выборов остается несколько недель... Премьер вынужден чутко слушать общественное мнение, и у него только одна цель: уберечься от больших политических потерь. И Джинджичу сейчас было бы невероятно трудно выдать этих генералов в Гаагу, и вот почему. Армейских генералов воспринимают в Сербии как героев войны. Один из руководителей МВД, генерал Сретен Лукич, на последнем этапе борьбы с Милошевичем открыто стал на сторону демократических сил, Очевидно, по отношению к нему у власти есть какие-то обязательства. Что совершенно непонятно – так это внешнеполитический аспект всей этой истории. Сербские руководители самого высокого уровня утверждают: с Трибуналом и великими державами Сербия достигла джентльменского соглашения: мы выдадим вам самых высокопоставленных обвиняемых, но, скажем так, спорных обвинений выдвигаться больше не будет. Представитель Гаагского трибунала решительно опроверг эту информацию. Мне лично кажется, что какое-то подобие такой договоренности существовало с Джинджичем. Но нынешняя власть в этой ситуации вряд ли может себе позволить выполнить требования Трибунала – иначе власть просто останется без власти.
Андрей Шароградский: Есть ли в Сербии лобби, которое заинтересовано в защите обвиняемых Гаагским трибуналом?
Срджан Кусовац: Что-то подобное существует. Ну, не классическое лобби в виде салонных фашистов, но какие-то серые силы существуют. Интеллектуалы, писатели патриотической окраски... Организационное ядро этих сил – Сербская православная церковь, которая сейчас играет открыто реакционную, радикальную роль; вокруг нее собираются вот эти серые силы.
Андрей Шароградский: Как Вы считаете, может быть, Трибуналу все же следовало бы обращать большее внимание на внутриполитическую ситуацию, в которой находится сербское правительство?
Срджан Кусовац: Прокуратура Гаагского трибунала ведет себя иногда, как слон в посудной лавке. Представим, что нынешнее правительство Сербии сейчас выдаст этих генералов. Тогда шансы проиграть выборы у демократических сил становятся очень и очень реальными, и Трибунал вообще больше никакого сотрудничества от Белграда не получит. Официальная позиция Трибунала такова: правительство Сербии было еще в мае поставлено в известность о том, что против четырех генералов выдвигаются обвинения. Но, в общем, ваша постановка вопроса вполне правомерна, и у меня нет определенного ответа. Ну, может быть, они знают что-то такое, чего не знают журналисты. Может быть, это связано с тем, что сербская полиция, как стало известно, начала операцию в Сербии по поиску самого главного обвиняемого – генерала Ратко Младича. Мне кажется, если бы сейчас схватили Младича и выдали его в Гаагу, то никто в Сербии против этого не протестовал бы – столь сильно общественность переполошилась в связи с этими четырьмя генералами.
Андрей Шароградский: В Белграде проходит большой митинг, организованный противниками выдачи в Гаагу сербских генералов, обвиненных международным Гаагским трибуналом в совершении военных преступлений во время конфликта в Косове. Обозреватели в Белграде считают, что в случае выдачи обвиняемых правительством Сербии может быть поставлен под угрозу успех демократических сил на скорых президентских и парламентских выборах. Из столицы Сербии - корреспондент Радио Свобода Айя Куге:
Айя Куге: Cербские полицейские организовали митинг, нарушая правила службы, не допускающие участия сотрудников МВД в политических манифестациях. Любопытно, что этот протест как будто поддерживает правительство, а премьер-министр Сербии Живкович даже извинился, что из-за отсутствия из Белграда не сможет принять участия в протесте. В связи с последними обвинениями из Гааги политическая арена Сербии на этот раз не делится на сторонников и противников международного трибунала. Разница лишь в том, что националистически ориентированные политики повторяют: "Несправедливому трибуналу не отдадим ни одного серба". А демократы утверждают, что неприемлемы коллективные обвинения против генералов, которые не несут индивидуальной ответственности за военные преступления, совершенные в Косово.
Обвинения против четырех генералов а Белграде воспринимают как попытку дестабилизации Сербии. Ведь демократический блок разваливается, парламент обсуждает вопрос о доверии правительству, а через три недели состоятся выборы президента Сербии. Националистам, рейтинг которых до недавнего времени падал, обвинения против генералов послужили в качестве предлога для кампании против реформистов. Один из депутатов парламента призвал полицию после митинга занять правительственные здания, а армию - совершить государственный переворот.
Власти больше всего озабочены тем, что Гаагская прокуратура в список обвиняемых в военных преступлениях внесла имя начальника полиции Сербии Сретена Лукича. Он во время конфликта в Косово руководил там штабом полицейских сил. Ранее ходили слухи, что Лукич был причастен к сокрытию следов преступлений, однако правительство утверждает, что до того, как он после крушения режима Милошевича был назначен шефом полиции, международный трибунал ответил, что в Гааге его личностью не интересуются. Генерал Владимир Лазаревич, во время косовской войны командовавший Приштинским корпусом, также считался честным, не вовлеченным в преступления профессионалом. Третий обвиняемый в совершении преступлений генерал, Небойша Павкович, был отправлен на пенсию в прошлом году с должности начальника Генерального штаба вооруженных сил. В Белграде против него выдвинуты обвинения в причастности к покушению на жизнь лидера сербской оппозиции Вука Драшковича. Еще один обвиняемый, генерал Властимир Джорджевич, покинул Сербию два года тому назад, когда в Дунае всплыл рефрижератор, набитый трупами косовских албанцев. Джорджевича потом видели в Москве, однако поговаривают, что он уже в Гааге, где готов дать показания против бывшего президента Сербии Милошевича.
Сразу после того, как было оглашено обвинение против группы сербских генералов, Министерство внутренних дел сообщило: проводится операция по поиску генерала боснийских сербов Ратко Младича. В Белграде обыскали его дом и дома в районе, где проживают беженцы из Боснии. Однако многие информированные наблюдатели в Сербии уверены, что Младич уже не скрывается в Белграде.
Андрей Шароградский: Слухи о том, что имена высокопоставленных югославских военных значатся в списках обвиняемых Гаагским трибуналом, в Белграде распространялись давно. Почти два года назад один из сербских таблоидов точно назвал имена четырех генералов, обвинения в адрес которых оглашены на этой неделе. Тогда отношения с Гаагским трибуналом в эксклюзивном интервью Радио Свобода прокомментировал убитый в марте премьер-министр Сербии Зоран Джинджич. Вот запись фрагмента этого интервью:
Зоран Джинджич: Гаага для многих людей ночной кошмар. Почти все сотрудники сербской полиции во время конфликта в 1998-1999-м годах были в Косове. Что касается начальника полиция генерала Лукича, то я сказал Карле Дель Понте: ситуация такова, что он по принципу ответственности командира обвинен в совершении каких-то преступлений. У вас есть конкретные данные об этом? Нет. Значит, на основании ответственности командира обвиняется? Да. Вы думаете, что это правильно? Да. А что же должна была Сербия сделать, чтобы он не попал в списки обвиняемых? Не иметь в Косове полиции, не иметь армии? В этом ваша идея? Это идея ненормальная, идея, согласно которой государство не имеет права на органы государственного управления на своей территории. Получается, единственный способ для нас пойти вам навстречу - вести себя ненормально. Мы этого делать не будем. Я утверждаю: присутствие сербской полиции в Косове было легитимно. Если кто-то совершал военные преступления - давайте доказательства и судите. Мы не собираемся никого защищать в том случае, если хоть какие-то доказательства вины есть. А на основании принципа ответственности командира обвинять государственных служащих, которые защищали интересы государства, как это делается повсюду... Есть люди, которых обвиняют в силу занимаемого ими положения, как Павковича, Лазаревича и Лукича. Наш многочасовой разговор с Дель Понте на эту тему окончился таким нашим заключением: дайте нам побольше доказательств, чем просто утверждения о том, что они командовали частями вооруженных сил во время конфликта, а потом будем разговаривать конкретно.
Андрей Шароградский: Убийство в марте этого года Зорана Джинджича сильно ослабило позиции сербских демократических сил и сказалось на отношениях Белграда с Международным трибуналом по наказанию военных преступников. О перспективах выдачи обвиняемых генералов Гаагскому трибуналу я беседовал с известным белградским журналистом, обозревателем службы вещания на южнославянских языках Радио Свободная Европа Срджаном Кусовацем. Интервью я начал с вопроса о том, обоснована ли, на взгляд моего собеседника, позиция Зорана Джинджича.
Срджан Кусовац: Конечно, есть резон в такой постановке вопроса. Все дело в том, о каком правительстве говорить – о правительстве Зорана Джинджича или о правительстве его преемника Зорана Живковича. Не нужно забывать: Джинджич – человек, который выдал Гаагскому трибуналу трех сербских президентов: Милошевича, Зорана Лилича и Милана Милутиновича. Джинджич был человеком, у которого был достаточный международный и внутриполитический авторитет, чтобы ставить вопрос именно так. У нынешней власти такого авторитета нет, поэтому такая аргументация ни в Сербии, ни за ее границами принята не будет.
Андрей Шароградский: Как вы считаете, белградские власти выдадут в Гаагу этих четырех генералов?
Срджан Кусовац: В Сербии нет такого человека, с таким авторитетом, с такой властью, который отважился бы сейчас выдать этих генералов, как в свое время выдал Милошевича Джинджич. Премьер Живкович сейчас находится в невероятно сложной ситуации: парламент, где у его кабинета нет поддержки большинства, обсуждает вопрос о доверии правительству, до выборов остается несколько недель... Премьер вынужден чутко слушать общественное мнение, и у него только одна цель: уберечься от больших политических потерь. И Джинджичу сейчас было бы невероятно трудно выдать этих генералов в Гаагу, и вот почему. Армейских генералов воспринимают в Сербии как героев войны. Один из руководителей МВД, генерал Сретен Лукич, на последнем этапе борьбы с Милошевичем открыто стал на сторону демократических сил, Очевидно, по отношению к нему у власти есть какие-то обязательства. Что совершенно непонятно – так это внешнеполитический аспект всей этой истории. Сербские руководители самого высокого уровня утверждают: с Трибуналом и великими державами Сербия достигла джентльменского соглашения: мы выдадим вам самых высокопоставленных обвиняемых, но, скажем так, спорных обвинений выдвигаться больше не будет. Представитель Гаагского трибунала решительно опроверг эту информацию. Мне лично кажется, что какое-то подобие такой договоренности существовало с Джинджичем. Но нынешняя власть в этой ситуации вряд ли может себе позволить выполнить требования Трибунала – иначе власть просто останется без власти.
Андрей Шароградский: Есть ли в Сербии лобби, которое заинтересовано в защите обвиняемых Гаагским трибуналом?
Срджан Кусовац: Что-то подобное существует. Ну, не классическое лобби в виде салонных фашистов, но какие-то серые силы существуют. Интеллектуалы, писатели патриотической окраски... Организационное ядро этих сил – Сербская православная церковь, которая сейчас играет открыто реакционную, радикальную роль; вокруг нее собираются вот эти серые силы.
Андрей Шароградский: Как Вы считаете, может быть, Трибуналу все же следовало бы обращать большее внимание на внутриполитическую ситуацию, в которой находится сербское правительство?
Срджан Кусовац: Прокуратура Гаагского трибунала ведет себя иногда, как слон в посудной лавке. Представим, что нынешнее правительство Сербии сейчас выдаст этих генералов. Тогда шансы проиграть выборы у демократических сил становятся очень и очень реальными, и Трибунал вообще больше никакого сотрудничества от Белграда не получит. Официальная позиция Трибунала такова: правительство Сербии было еще в мае поставлено в известность о том, что против четырех генералов выдвигаются обвинения. Но, в общем, ваша постановка вопроса вполне правомерна, и у меня нет определенного ответа. Ну, может быть, они знают что-то такое, чего не знают журналисты. Может быть, это связано с тем, что сербская полиция, как стало известно, начала операцию в Сербии по поиску самого главного обвиняемого – генерала Ратко Младича. Мне кажется, если бы сейчас схватили Младича и выдали его в Гаагу, то никто в Сербии против этого не протестовал бы – столь сильно общественность переполошилась в связи с этими четырьмя генералами.
