Дмитрий Волчек беседует с Андреем Шарым.
Дмитрий Волчек: Международный трибунал по военным преступлениям приговорил бывшего президента Республики боснийских сербов Биляну Плавшич к 11 годам тюрьмы. Со мной в Пражской студии Радио Свобода мой коллега Андрей Шарый. Андрей, поведение Биляны Плавшич в Гаагском трибунале разительно отличается от поведения большинства других высокопоставленных политиков. Почему, по вашему мнению, она признала себя виновной в совершении военных преступлений?
Андрей Шарый: Есть две версии. В первую, конечно, хочется верить - речь идет о глубоком раскаянии, как заявляла сама Биляна Плавшич, и многие сопровождающие обстоятельства суда над ней показывают, что эта женщина действительно на склоне лет поняла, что она была замешана в зловещем предприятии, и должна понести ответственность за свои поступки. Другая причина более прозаична: сразу после того, как Биляна Плавшич добровольно предала себя в руки международного правосудия, поговаривали о том, что ее адвокаты договариваются с судом. Это, в принципе, обычная практика в британском правосудии, когда достигается договоренность между защитой и обвинением, и согласно этой договоренности после вынесения приговора Биляна Плавшич должна быть переведена в шведскую тюрьму, чтобы отбыть наказание. Дело в том, что международный гаагский трибунал не располагает собственной тюрьмой, только есть следственный изолятор, довольно комфортабельный, кстати. Есть восемь стран, которые подписали соглашение с гаагским трибуналом, и в этих восьми странах в исправительных учреждениях преступники и отбывают свои сроки. По шведскому закону, человек старше 70 лет имеет очень большие шансы быстро выйти на свободу, если не немедленно, после того, как он окажется за решеткой. Поэтому активно в Белграде поговаривают о том, что расчет адвокатов Биляны Плавшич был именно такой. Я не исключаю, что это соответствует действительности, остается только проверить, через несколько месяцев это будет ясно.
Но еще раз повторяю, что сама фигура Плавшич, ее политика последних лет, да и сама личность бывшего боснийско-сербского президента - это пожилая женщина, без родственников, оказавшаяся вне политической жизни, и на досуге в последние годы у нее было более чем достаточно возможностей для того, чтобы серьезно осмыслить тот путь, который она прошла в последние 10 лет. Дело в том, что сербское политическое сознание - сознание очень мифологизированное. Там для каждого типа политика существует свой образ, уже готовый. Вот Биляне Плавшич в Республике боснийских сербов был уготовлен образ матери. Ее и называли так - Царица Биляна. Она посещала разные госпиталя, где лежали раненые, она посещала боевые позиции, она целовала бойцов, которые шли в бой или возвращались после боя, часто не делая разницы, кто преступник, кто герой. Она сделала очень много непродуманных, или, можно сказать, злонамеренных заявлений. Наиболее известны такие ее слова: она говорила, что если в этой войне 6 миллионов сербов погибнут, то, по крайней мере, выживут ее 6 миллионов. И очевидно, есть же все-таки в мире такие понятия, как совесть и раскаяние. Я вот не стал бы исключать, хотелось бы верить, что именно об этом речь и идет в данном случае.
Дмитрий Волчек: А часто ли обвиняемые Гаагским трибуналом сами признаются в совершении преступлений?:
Андрей Шарый: Среди тех 80 человек примерно, которые представали перед судом в Гааге, трое пока взяли на себя ответственность за совершение преступлений. Один из них был совсем молодой боснийский серб Дражан Эрдемович, который расстрелял 80 человек мусульман после операции в Сребренице в 1995-м году. Я был на этом процессе, был его свидетелем, парень находился в состоянии глубочайшего нервного шока, и там у меня нет никаких сомнений, что он откровенно раскаялся в том, что он совершил, и он уже отсидел свой срок и вышел на свободу, ему дали всего 5 лет, поскольку было доказано, что он действовал под принуждением. Если бы он не расстреливал, его расстреляли бы самого. Этот человек, его мучила совесть, он не мог спать, как только демобилизовался из армии, он немедленно нашел британских журналистов, и за то, чтобы они, он из деревни парень, чтобы ему помогли связаться с Гаагским трибуналом, предоставил им свои свидетельские показания, рассказал им все, как там было. Его эти британские журналисты смогли связать с Гаагским трибуналом, это было еще во время Милошевича, он был арестован сербским военными, и только под давлением международной общественности его выдали в Гаагу. Вот такой случай, он, что называется, чист. Еще один случай связан с именем одного из самых кровавых убийц боснийской войны, был такой Горан Елисич по прозвищу "сербский Адольф", он был надзирателем концлагеря, и у него руки действительно по локоть в крови, это все доказано документально. Он приговорен к 40 годам тюремного заключения. Был достигнут договор с судом - против него не смогли доказать обвинения в геноциде, в том, что он был повинен в намерении уничтожить группу людей по национальному признаку. И за то, чтобы с него сняли это самое тяжелое обвинение, он признался в совершении части преступлений и получил 40 лет. Он довольно молодой, и, может, он доживет до освобождения, или его выпустят по амнистии - в противном случае ему бы грозило пожизненное заключение.
Дмитрий Волчек: На этой неделе впервые перед судьями Гаагского трибунала предстал другой высокопоставленный политик - лидер ультранационалистической сербской Радикальной партии Воислав Шешель. Он не просто добровольно явился в Гаагу, но не один год добивался, чтобы против него выдвинули обвинение, в чем причина такого поведения?
Андрей Шарый: Над этим гадают сейчас очень многие обозреватели в бывшей Югославии, и, как ни парадоксально, большинство мнений сводится к тому, что это причины психологического свойства. Дело в том, что Воислав Шешель по своему характеру, политическому типу очень близок к Владимиру Жириновскому, хотя я не говорю, что Жириновский страдает тем или иным типом психического расстройства. Но некоторые поступки, они объяснимы только аффектом, тем, что человек действует вопреки всему. Опять же, согласно традициям сербских политических мифов, один из них, может, самый популярный - жертвенность героя во имя своего народа. То есть, когда герой сербский предпочитает Царство небесное царству земному. И в данном случае, когда уже нет никаких фронтов борьбы за сербскую идею, остался только один, последний - в Гаагском трибунале - Шешель и выбирает такой путь. Вообще вся деятельность этого политика, не самого глупого, очень популярного, за него на недавних выборах проголосовало в Сербии около миллиона человек, и это показатель того, что такого рода мифы до сих пор в Сербии пользуются популярностью, но поведение его порой очень забавно. Я помню, в Приштине, году в 1998-м, незадолго до начала конфликта, я оказался в косовской столице, когда Шешель приехал туда проводить свой партактив. И это было все по-советски, он, высокого роста, крупный, краснолицый мужчина ходил по городу, давал указания, все чего-то записывали, а потом он собрал пресс конференцию. Я сидел рядом с очень симпатичной молодой женщиной, турецкой журналисткой, и она задала какой то вопрос, вполне невинный, все это было под объективами телекамер. Шешель спросил у нее: "А вы откуда?" "Я из Турции". Он говорит: "Ах, вы из Турции, так вот турки 500 лет сажали на кол сербов, издевались над нами, как хотели, а теперь вы еще смеете задавать мне какой-то вопрос о нашей войне". Девушка смешалась, не могла найти, что возразить, слезы на глазах, но как только пресс-конференция закончилась, он подошел к ней, обнял, сказал – я надеюсь, вы не обиделись, это все вот не имеет отношения, пригласил еще за свой стол в ресторане. Это настолько напоминает то, как ведет себя Жириновский в ряде ситуаций, что действительно приходится искать мотивы такого рода поступков, того, что сейчас совершил Шешель, в области глубокой человеческой психологии, каких-то комплексов.
Ясно, конечно, что Шешель рассчитывает, что из трибунала он сделает показательный процесс, как Георгий Димитров сделал его против нацисткой Германии, когда его обвиняли в уничтожений Рейхстага. Но я сошлюсь, сейчас я приготовил цитату из последнего номера белградского еженедельника "Время": "Если Милошевич и Шешель рассчитывают, что им удастся повторить драму Дрейфуса или Димитрова, они ошибаются, эта парочка ушла из истории, они вышли из истории через главные ворота, которые очень быстро закроются. Они стали персонажами мыльной оперы, которую показывают по телевизору в самое удобное для домохозяек время". Действительно, заседания трибунала показывают в Сербии по телевизору, и все, кто их смотрят, будут иметь возможность слышать пространные речи Шешеля, где он будет говорить о защите сербского народа, о том, что стоит на последней линии, больше никто кроме него не защищает сербов. То есть, ему уготована трибуна, с которой он будет агитировать в поддержку своих идей еще неограниченно долгое время, поскольку процесс затянется, конечно. Но в общем, если говорить серьезно о значимости трибуны, о том что, он за решеткой, что в Гааге давным-давно привыкли к такого рода трюкам, в общем, перспективам Шешеля в Гаагском трибунале, конечно, завидовать не стоит.
Дмитрий Волчек: А как идет суд над Милошевичем?
Андрей Шарый: Суд над Милошевичем длится уже второй год. Сейчас дает показания один из самых ключевых свидетелей - бывший генерал Александр Васильевич, он был начальником военной контрразведки, считается одним из самых информированных и компетентных свидетелей, поговаривают, что он согласился свидетельствовать против Милошевич, потому что против него собрали довольно много неприятных для него материалов, и это еще один договор с судом, когда человек соглашается сотрудничать за то, что с него снимаются какие-то обвинения. То, что говорит Васильевич - это довольно серьезные обвинения. Собственно, смысл того что происходит в Гааге – доказать, что Милошевич контролировал процесс проведения боевых действий, прямо стоял за проведением карательных и других операций, знал о геноциде, способствовал этому, был творцом этой политики. Показания бывшего его начальника контрразведки, который в свое время входил в очень близкий круг сторонников Милошевича, очень серьезны. Он считается одним из самых ключевых свидетелей и думаю, что в течение ближайших недель может произойти перелом в процессе, потому что меняется и поведение самого Милошевича, и он выглядит далеко не таким самоуверенным, как прежде.
Дмитрий Волчек: Представители трибунала заявляли о том, что слушания по главным делам должны закончиться к 2008-му году. Реально ли это, учитывая, что некоторые высокопоставленные обвиняемые, прежде всего, националистические лидеры боснийских сербов Радован Караджич и Ратко Младич на свободе?
Андрей Шарый: Конечно, это нереально, учитывая, что действительно, и Караджич, и Младич на свободе, и даже, если они будут арестованы завтра, что не очень реально, то процесс, по крайней мере, подготовка к нему, продлятся несколько лет. Сейчас Гаагский трибунал работает значительно быстрее, чем прежде. Тактика такая, что он занимается, в основном, только крупными фигурами, крупной политической и военной рыбой, а тенденция - передавать местному правосудию в странах, где были совершены преступления, преступников поменьше рангом, рядовых карателей, надзирателей концлагерей. Беда в том, что правоохранительная система в бывших югославских республиках не готова к тому, чтобы проводить такого рода процессы. Они создают неприятную политическую атмосферу, ведут к росту национализма. Такие процессы идут во всех трех прямо связанных с войной постюгославских республиках, это и Хорватия, и Босния, и Сербия, но, в общем, продвигаются с большим скрипом, и даже там, где у власти, как в Хорватии или Сербии, находятся относительно продемократические политики, у них возникают очень большие проблемы. Вообще, я видел документы, согласно которым, по некоторым подсчетам, во время югославской войны было совершено от 14 до 20 тысяч военных преступлений. Конечно, всех этих людей не найдут, осудить их невозможно, с этой точки зрения то, что делает трибунал - символ справедливости, символ поисков правды и такого справедливого возмездия, ожидающего преступников. Сейчас около 150 человек попало в зону внимания трибунала. Выдвинуты недавно обвинения против албанских полевых командиров, они арестованы, 4 человека. Это совсем новый этап в деятельности трибунала. И реально рассчитывать на то, что в течение ближайших лет удастся завершить даже самые крупные процессы, в общем, оснований нет, но ясно, что финансировать бесконечно столь дорогостоящее мероприятие, как этот трибунал, США, в основном, они этим занимаются, тоже не в состоянии, и юристов трибунала поторапливают. Как сильно будут их поторапливать, и как будет развиваться деятельность трибунала и юридической системы в республиках бывшей Югославии - от этого будет зависеть исход.
Дмитрий Волчек: Международный трибунал по военным преступлениям приговорил бывшего президента Республики боснийских сербов Биляну Плавшич к 11 годам тюрьмы. Со мной в Пражской студии Радио Свобода мой коллега Андрей Шарый. Андрей, поведение Биляны Плавшич в Гаагском трибунале разительно отличается от поведения большинства других высокопоставленных политиков. Почему, по вашему мнению, она признала себя виновной в совершении военных преступлений?
Андрей Шарый: Есть две версии. В первую, конечно, хочется верить - речь идет о глубоком раскаянии, как заявляла сама Биляна Плавшич, и многие сопровождающие обстоятельства суда над ней показывают, что эта женщина действительно на склоне лет поняла, что она была замешана в зловещем предприятии, и должна понести ответственность за свои поступки. Другая причина более прозаична: сразу после того, как Биляна Плавшич добровольно предала себя в руки международного правосудия, поговаривали о том, что ее адвокаты договариваются с судом. Это, в принципе, обычная практика в британском правосудии, когда достигается договоренность между защитой и обвинением, и согласно этой договоренности после вынесения приговора Биляна Плавшич должна быть переведена в шведскую тюрьму, чтобы отбыть наказание. Дело в том, что международный гаагский трибунал не располагает собственной тюрьмой, только есть следственный изолятор, довольно комфортабельный, кстати. Есть восемь стран, которые подписали соглашение с гаагским трибуналом, и в этих восьми странах в исправительных учреждениях преступники и отбывают свои сроки. По шведскому закону, человек старше 70 лет имеет очень большие шансы быстро выйти на свободу, если не немедленно, после того, как он окажется за решеткой. Поэтому активно в Белграде поговаривают о том, что расчет адвокатов Биляны Плавшич был именно такой. Я не исключаю, что это соответствует действительности, остается только проверить, через несколько месяцев это будет ясно.
Но еще раз повторяю, что сама фигура Плавшич, ее политика последних лет, да и сама личность бывшего боснийско-сербского президента - это пожилая женщина, без родственников, оказавшаяся вне политической жизни, и на досуге в последние годы у нее было более чем достаточно возможностей для того, чтобы серьезно осмыслить тот путь, который она прошла в последние 10 лет. Дело в том, что сербское политическое сознание - сознание очень мифологизированное. Там для каждого типа политика существует свой образ, уже готовый. Вот Биляне Плавшич в Республике боснийских сербов был уготовлен образ матери. Ее и называли так - Царица Биляна. Она посещала разные госпиталя, где лежали раненые, она посещала боевые позиции, она целовала бойцов, которые шли в бой или возвращались после боя, часто не делая разницы, кто преступник, кто герой. Она сделала очень много непродуманных, или, можно сказать, злонамеренных заявлений. Наиболее известны такие ее слова: она говорила, что если в этой войне 6 миллионов сербов погибнут, то, по крайней мере, выживут ее 6 миллионов. И очевидно, есть же все-таки в мире такие понятия, как совесть и раскаяние. Я вот не стал бы исключать, хотелось бы верить, что именно об этом речь и идет в данном случае.
Дмитрий Волчек: А часто ли обвиняемые Гаагским трибуналом сами признаются в совершении преступлений?:
Андрей Шарый: Среди тех 80 человек примерно, которые представали перед судом в Гааге, трое пока взяли на себя ответственность за совершение преступлений. Один из них был совсем молодой боснийский серб Дражан Эрдемович, который расстрелял 80 человек мусульман после операции в Сребренице в 1995-м году. Я был на этом процессе, был его свидетелем, парень находился в состоянии глубочайшего нервного шока, и там у меня нет никаких сомнений, что он откровенно раскаялся в том, что он совершил, и он уже отсидел свой срок и вышел на свободу, ему дали всего 5 лет, поскольку было доказано, что он действовал под принуждением. Если бы он не расстреливал, его расстреляли бы самого. Этот человек, его мучила совесть, он не мог спать, как только демобилизовался из армии, он немедленно нашел британских журналистов, и за то, чтобы они, он из деревни парень, чтобы ему помогли связаться с Гаагским трибуналом, предоставил им свои свидетельские показания, рассказал им все, как там было. Его эти британские журналисты смогли связать с Гаагским трибуналом, это было еще во время Милошевича, он был арестован сербским военными, и только под давлением международной общественности его выдали в Гаагу. Вот такой случай, он, что называется, чист. Еще один случай связан с именем одного из самых кровавых убийц боснийской войны, был такой Горан Елисич по прозвищу "сербский Адольф", он был надзирателем концлагеря, и у него руки действительно по локоть в крови, это все доказано документально. Он приговорен к 40 годам тюремного заключения. Был достигнут договор с судом - против него не смогли доказать обвинения в геноциде, в том, что он был повинен в намерении уничтожить группу людей по национальному признаку. И за то, чтобы с него сняли это самое тяжелое обвинение, он признался в совершении части преступлений и получил 40 лет. Он довольно молодой, и, может, он доживет до освобождения, или его выпустят по амнистии - в противном случае ему бы грозило пожизненное заключение.
Дмитрий Волчек: На этой неделе впервые перед судьями Гаагского трибунала предстал другой высокопоставленный политик - лидер ультранационалистической сербской Радикальной партии Воислав Шешель. Он не просто добровольно явился в Гаагу, но не один год добивался, чтобы против него выдвинули обвинение, в чем причина такого поведения?
Андрей Шарый: Над этим гадают сейчас очень многие обозреватели в бывшей Югославии, и, как ни парадоксально, большинство мнений сводится к тому, что это причины психологического свойства. Дело в том, что Воислав Шешель по своему характеру, политическому типу очень близок к Владимиру Жириновскому, хотя я не говорю, что Жириновский страдает тем или иным типом психического расстройства. Но некоторые поступки, они объяснимы только аффектом, тем, что человек действует вопреки всему. Опять же, согласно традициям сербских политических мифов, один из них, может, самый популярный - жертвенность героя во имя своего народа. То есть, когда герой сербский предпочитает Царство небесное царству земному. И в данном случае, когда уже нет никаких фронтов борьбы за сербскую идею, остался только один, последний - в Гаагском трибунале - Шешель и выбирает такой путь. Вообще вся деятельность этого политика, не самого глупого, очень популярного, за него на недавних выборах проголосовало в Сербии около миллиона человек, и это показатель того, что такого рода мифы до сих пор в Сербии пользуются популярностью, но поведение его порой очень забавно. Я помню, в Приштине, году в 1998-м, незадолго до начала конфликта, я оказался в косовской столице, когда Шешель приехал туда проводить свой партактив. И это было все по-советски, он, высокого роста, крупный, краснолицый мужчина ходил по городу, давал указания, все чего-то записывали, а потом он собрал пресс конференцию. Я сидел рядом с очень симпатичной молодой женщиной, турецкой журналисткой, и она задала какой то вопрос, вполне невинный, все это было под объективами телекамер. Шешель спросил у нее: "А вы откуда?" "Я из Турции". Он говорит: "Ах, вы из Турции, так вот турки 500 лет сажали на кол сербов, издевались над нами, как хотели, а теперь вы еще смеете задавать мне какой-то вопрос о нашей войне". Девушка смешалась, не могла найти, что возразить, слезы на глазах, но как только пресс-конференция закончилась, он подошел к ней, обнял, сказал – я надеюсь, вы не обиделись, это все вот не имеет отношения, пригласил еще за свой стол в ресторане. Это настолько напоминает то, как ведет себя Жириновский в ряде ситуаций, что действительно приходится искать мотивы такого рода поступков, того, что сейчас совершил Шешель, в области глубокой человеческой психологии, каких-то комплексов.
Ясно, конечно, что Шешель рассчитывает, что из трибунала он сделает показательный процесс, как Георгий Димитров сделал его против нацисткой Германии, когда его обвиняли в уничтожений Рейхстага. Но я сошлюсь, сейчас я приготовил цитату из последнего номера белградского еженедельника "Время": "Если Милошевич и Шешель рассчитывают, что им удастся повторить драму Дрейфуса или Димитрова, они ошибаются, эта парочка ушла из истории, они вышли из истории через главные ворота, которые очень быстро закроются. Они стали персонажами мыльной оперы, которую показывают по телевизору в самое удобное для домохозяек время". Действительно, заседания трибунала показывают в Сербии по телевизору, и все, кто их смотрят, будут иметь возможность слышать пространные речи Шешеля, где он будет говорить о защите сербского народа, о том, что стоит на последней линии, больше никто кроме него не защищает сербов. То есть, ему уготована трибуна, с которой он будет агитировать в поддержку своих идей еще неограниченно долгое время, поскольку процесс затянется, конечно. Но в общем, если говорить серьезно о значимости трибуны, о том что, он за решеткой, что в Гааге давным-давно привыкли к такого рода трюкам, в общем, перспективам Шешеля в Гаагском трибунале, конечно, завидовать не стоит.
Дмитрий Волчек: А как идет суд над Милошевичем?
Андрей Шарый: Суд над Милошевичем длится уже второй год. Сейчас дает показания один из самых ключевых свидетелей - бывший генерал Александр Васильевич, он был начальником военной контрразведки, считается одним из самых информированных и компетентных свидетелей, поговаривают, что он согласился свидетельствовать против Милошевич, потому что против него собрали довольно много неприятных для него материалов, и это еще один договор с судом, когда человек соглашается сотрудничать за то, что с него снимаются какие-то обвинения. То, что говорит Васильевич - это довольно серьезные обвинения. Собственно, смысл того что происходит в Гааге – доказать, что Милошевич контролировал процесс проведения боевых действий, прямо стоял за проведением карательных и других операций, знал о геноциде, способствовал этому, был творцом этой политики. Показания бывшего его начальника контрразведки, который в свое время входил в очень близкий круг сторонников Милошевича, очень серьезны. Он считается одним из самых ключевых свидетелей и думаю, что в течение ближайших недель может произойти перелом в процессе, потому что меняется и поведение самого Милошевича, и он выглядит далеко не таким самоуверенным, как прежде.
Дмитрий Волчек: Представители трибунала заявляли о том, что слушания по главным делам должны закончиться к 2008-му году. Реально ли это, учитывая, что некоторые высокопоставленные обвиняемые, прежде всего, националистические лидеры боснийских сербов Радован Караджич и Ратко Младич на свободе?
Андрей Шарый: Конечно, это нереально, учитывая, что действительно, и Караджич, и Младич на свободе, и даже, если они будут арестованы завтра, что не очень реально, то процесс, по крайней мере, подготовка к нему, продлятся несколько лет. Сейчас Гаагский трибунал работает значительно быстрее, чем прежде. Тактика такая, что он занимается, в основном, только крупными фигурами, крупной политической и военной рыбой, а тенденция - передавать местному правосудию в странах, где были совершены преступления, преступников поменьше рангом, рядовых карателей, надзирателей концлагерей. Беда в том, что правоохранительная система в бывших югославских республиках не готова к тому, чтобы проводить такого рода процессы. Они создают неприятную политическую атмосферу, ведут к росту национализма. Такие процессы идут во всех трех прямо связанных с войной постюгославских республиках, это и Хорватия, и Босния, и Сербия, но, в общем, продвигаются с большим скрипом, и даже там, где у власти, как в Хорватии или Сербии, находятся относительно продемократические политики, у них возникают очень большие проблемы. Вообще, я видел документы, согласно которым, по некоторым подсчетам, во время югославской войны было совершено от 14 до 20 тысяч военных преступлений. Конечно, всех этих людей не найдут, осудить их невозможно, с этой точки зрения то, что делает трибунал - символ справедливости, символ поисков правды и такого справедливого возмездия, ожидающего преступников. Сейчас около 150 человек попало в зону внимания трибунала. Выдвинуты недавно обвинения против албанских полевых командиров, они арестованы, 4 человека. Это совсем новый этап в деятельности трибунала. И реально рассчитывать на то, что в течение ближайших лет удастся завершить даже самые крупные процессы, в общем, оснований нет, но ясно, что финансировать бесконечно столь дорогостоящее мероприятие, как этот трибунал, США, в основном, они этим занимаются, тоже не в состоянии, и юристов трибунала поторапливают. Как сильно будут их поторапливать, и как будет развиваться деятельность трибунала и юридической системы в республиках бывшей Югославии - от этого будет зависеть исход.
