Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют депутат Государственной Думы России Николай Гончар и президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.
Владимир Бабурин: В среду Басманный межмуниципальный суд Москвы удовлетворил ходатайство Генеральной прокуратуры России о выдаче санкций на арест шести милиционеров, задержанных по подозрению в вымогательстве, шантаже, рэкете, незаконной торговле оружием и фальсификации служебных документов. Семеро членов преступной группировки были задержаны 23 июня в разных районах Москвы и Подмосковья. В спецоперации участвовали сотрудники ФСБ, службы внутренней безопасности МВД и Генпрокуратуры. Следствие располагает данными, что эти лица с целью шантажа подбрасывали бизнесменам, а также рядовым гражданам оружие, боеприпасы и наркотики. Прокомментировать это громкое дело мы попросили депутата Государственной Думы, члена комиссии по борьбе с коррупцией Николая Гончара.
Николай Николаевич, вы, как член думской комиссии по борьбе с коррупцией, как оцениваете последние действия МВД? Они вас удовлетворяют, как члена комиссии по борьбе с коррупцией? Все-таки шесть полковников и один генерал помещены в узилище...
Николай Гончар: Борьба с коррупцией у нас измеряется количеством арестованных. Коррупция – это использование государственным должностным лицом служебного положения в личных целях. Мерить коррупцию количеством полковников, находящихся под следствием, - вздор. Это очень серьезная проблема, чтобы ее даже так обсуждать, я уже не говорю – решать. Удовлетворен ли я тем, что эта борьба ведется? Да, конечно. Возникает опасение того, как эта кампания освещается. Ощущение кампании.
Владимир Бабурин: Вы сами сказали это слово. Может быть, это пиар-акция? Может быть, так скажем?
Николай Гончар: Что еще настораживает - это то, с какой навязчивостью это пиарится. Я насчитал 17 появлений в разных телеэфирах должностных лиц, которые рассказывают, как и что... Ребята, работайте! Есть пресс-секретарь в МВД, не отвлекайтесь! Ощущение кампании настораживает. Тогда получается, когда цель будет достигнута, средства не нужны? Я считаю, что нужно эту работу вести, но теми способами и мерами, которые предусматривает Закон об оперативно-розыскной деятельности.
Владимир Бабурин: Не надо показывать обыски почти в прямом эфире, вы это имеете в виду? Как это делается сейчас...
Николай Гончар: Вы же понимаете, как это воспринимается вами. Но должен сказать, что и телезрителями воспринимается так же. Как и предложение министра снимать на видеопленку работников ГАИ, которые берут взятки. Как себе министр представляет это? Останавливают меня на Садовом кольце за реальное мое нарушение. Я вчера ехал по Садовому кольцу со скоростью 87 километров. Он меня совершенно справедливо остановил. Я вытаскиваю видеокамеру, да? Грызлов – умный человек, а вот такого рода... Не всем же по карману телефоны с фотокамерой! Бороться с коррупцией нужно, но нельзя из этого делать шоу. Людям очень важно поверить в то, что власть на самом деле борется с коррупцией, а не пиарит себя перед выборами. Вот это жизненно важно. Я вспоминаю книгу Людвига Эрхарда "Благосостояние для всех". Он там писал, что очень важно, чтобы в твою искренность поверили те, кто эти меры должен реализовывать. В нашей-то недоверчивой стране после такого рода пиара люди начинают сомневаться в том, что это ради дела. Это очень опасно.
Владимир Бабурин: Не так давно был один ваш коллега по Государственной Думе здесь. Я не буду называть фамилию не только потому, что разговор был не под запись. Будет понятно, почему я не хочу называть фамилию. Он говорит: "Единственный способ тем же милиционерам, государственным чиновникам повысить зарплату до такой степени, чтобы они не брали взятки. Но у меня же выборы, мне же избираться! Вы что же думаете, если я скажу это своим избирателям, меня после этого кто-нибудь выберет?"
Николай Гончар: Кстати говоря, у нас избиратели очень неглупые люди. Зря мой коллега сомневается в их умственных способностях и в его избирателях тоже! Итак, бороться с коррупцией в правоохранительных органах можно только одним способом: государство должно платить больше, чем платит мафия. Причем способы такой платы и ее реализации очень разные. Это и авторитет, и статус общественный, и материальные блага, которыми работник правоохранительных органов может пользоваться, пока он не уволен, не выгнан с позором. Только надо иметь гарантии, что его не выгонят по навету. Можно подбросить патрон или пакетик с наркотиками обычному человеку, а можно подбросить сотруднику милиции - взять его, потому что он неудобен. Есть фраза, которую я вчера в метро услышал перед самым выходом на Ленинском проспекте. Человек говорит: "Я смотрю. То, что эти могли подбросить – я в это верю. Но я никогда не поверю в то, что другие, которые их сегодня поймали, тоже не могут подбросить".
Владимир Бабурин: А есть ли у государства средства, чтобы платить своим чиновникам больше, чем мафия? Ну, посмотрите, у них особняки по полтора миллиона долларов!
Николай Гончар: У государства такие возможности есть. Не обязательно это деньги. Это может быть служебная дача, которой человек не лишается в случае, если он до пенсии честно и беспорочно отработал. И лишается, если к нему есть претензии. Даже не уголовное дело, а объективные претензии. Это не деньги впрямую, но это материальные блага, которых человек может лишиться. А это значит, что он будет думать: взять - и, возможно, быть пойманным или не взять - и нормально и спокойно обеспечить себя на старости.
Владимир Бабурин: Первый заместитель министра внутренних дел России Владимир Васильев сказал, что репрессивных мер в милиции в связи со спецоперацией МВД проводиться не будет. А вот, по словам самого министра МВД Бориса Грызлова, аналогичная операция по отлову милиционеров-вымогателей проводится сейчас в отношении сотрудников ГАИ, о чем, кстати, напомнил и Николай Гончар. Бывший помощник президента Ельцина по политическим вопросам, ныне президент фонда "Индем", автор проекта "Карта коррупции" Георгий Сатаров так оценил последнюю акцию МВД.
Георгий Сатаров: Конечно, масштаб акции не соответствует масштабу коррупции – ни по ее охвату, ни по ее уровню. Безусловно, коррупция в МВД и в других структурах не ограничивается уровнем полковников – и это абсолютно общеизвестно. Кроме того, есть второе обстоятельство, более важное. Как правило, охота за коррупционерами. (то есть борьба не с коррупцией, а борьба с коррупционерами) приводит к тому, что коррупция матереет и укореняется еще больше. Классический пример для этого – Китай, где отстреливают коррупционеров. И причем весьма высокого уровня. Но коррупция при этом не уменьшается, а увеличивается.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, это все-таки какая-то кампания? На такие мысли наводит последнее заявление министра внутренних дел Бориса Грызлова, который уже заявил, что аналогичная операция по аресту и отлову (он даже, по-моему, сказал) милиционеров и вымогателей будет проводиться и уже проводится в отношении сотрудников ГАИ. А водителей даже призывает возить с собой видеокамеру, чтобы, видимо, фиксировать на пленку факт дачи взятки.
Георгий Сатаров: По всем внешним признакам - это кампания. Это видно по технологии, по тому, как быстро был показан соответствующий документальный фильм на "Первом канале". Оказывается, все уже было готово к этому моменту! То есть все признаки подготовленной пиар-акции.
Владимир Бабурин: Еще одно такое совпадение, которое заставляет задуматься. Уж как-то больно ловко всегда получается: ложка - к обеду, а яичко – к Христову дню. Накануне объявили, что найдена мастерская по переделке газовых пистолетов в боевые. Накануне объявлялось, что именно из такого пистолета был убит депутат Государственной Думы Сергей Юшенков, а уже на следующий день заявлено, что арестованы два непосредственных исполнителя этого убийства. Вернее, задержаны пока. И что ведется розыск заказчиков. Как вы помните, наверное, одного из потенциальных убийц Сергея Юшенкова один раз уже арестовывали. Аккурат перед слушаниями в Государственной Думе по этому вопросу. Слушания закончились, и убийцу несостоявшегося сразу же выпустили. Как вы думаете, ситуация повторится, или же действительно убийц нашли?
Георгий Сатаров: По версиям этого убийства, которые я знаю, то, что убийство могло быть совершено из такого рода пистолета – довольно правдоподобно. Это единственное, что я могу сказать точно. Но вот совпадение ли по времени или нет – это трудно говорить.
Владимир Бабурин: Вы верите таким совпадениям, как человек, который так долго в политике был советником по политическим вопросам президента?
Георгий Сатаров: Понятно, что если есть возможность до кучи создать массовый эффект эффективной работы, то грех этим не воспользоваться. Но если "после" - не значит "вследствие", то уж "одновременно" - тем более, не значит "вследствие".
Владимир Бабурин: Сегодня исполнилось 100 лет со дня рождения Джорджа Оруэлла. Почти 20 лет прошло с той даты, которую он обозначил в самом знаменитом своем романе "1984". Страна одно время жила практически один в один, как было написано в романе, а потом стала достаточно стремительно уходить из этого времени. А сейчас, в последнее время, часто мы говорим об этом времени, как оно развивается, особенно после закрытия телеканала "ТВС" – у нас об этом Евгений Киселев говорил и Виктор Шендерович. Как вы считаете, мы сейчас возвращаемся к Оруэллу или, по крайней мере, перестали уходить от него?
Георгий Сатаров: Что такое страна? Страна – это все мы, люди. И то, что, конечно, какие-то старые инстинкты сохранились, это совершенно очевидно. И инстинкты раболепства, и инстинкты страха. Бесспорно, они сохранились и, к сожалению, работают. Сказать, доминируют они или нет – трудно. Это надо мерить. Но то, что от этих старых инстинктов мы не избавились пока – это определенно.
Владимир Бабурин: Если состояние общества охарактеризовать как стагнацию, это будет верная оценка?
Георгий Сатаров: Состояние власти можно оценить как стагнацию. Общество, как раз, меняется довольно динамично.
Владимир Бабурин: В среду Басманный межмуниципальный суд Москвы удовлетворил ходатайство Генеральной прокуратуры России о выдаче санкций на арест шести милиционеров, задержанных по подозрению в вымогательстве, шантаже, рэкете, незаконной торговле оружием и фальсификации служебных документов. Семеро членов преступной группировки были задержаны 23 июня в разных районах Москвы и Подмосковья. В спецоперации участвовали сотрудники ФСБ, службы внутренней безопасности МВД и Генпрокуратуры. Следствие располагает данными, что эти лица с целью шантажа подбрасывали бизнесменам, а также рядовым гражданам оружие, боеприпасы и наркотики. Прокомментировать это громкое дело мы попросили депутата Государственной Думы, члена комиссии по борьбе с коррупцией Николая Гончара.
Николай Николаевич, вы, как член думской комиссии по борьбе с коррупцией, как оцениваете последние действия МВД? Они вас удовлетворяют, как члена комиссии по борьбе с коррупцией? Все-таки шесть полковников и один генерал помещены в узилище...
Николай Гончар: Борьба с коррупцией у нас измеряется количеством арестованных. Коррупция – это использование государственным должностным лицом служебного положения в личных целях. Мерить коррупцию количеством полковников, находящихся под следствием, - вздор. Это очень серьезная проблема, чтобы ее даже так обсуждать, я уже не говорю – решать. Удовлетворен ли я тем, что эта борьба ведется? Да, конечно. Возникает опасение того, как эта кампания освещается. Ощущение кампании.
Владимир Бабурин: Вы сами сказали это слово. Может быть, это пиар-акция? Может быть, так скажем?
Николай Гончар: Что еще настораживает - это то, с какой навязчивостью это пиарится. Я насчитал 17 появлений в разных телеэфирах должностных лиц, которые рассказывают, как и что... Ребята, работайте! Есть пресс-секретарь в МВД, не отвлекайтесь! Ощущение кампании настораживает. Тогда получается, когда цель будет достигнута, средства не нужны? Я считаю, что нужно эту работу вести, но теми способами и мерами, которые предусматривает Закон об оперативно-розыскной деятельности.
Владимир Бабурин: Не надо показывать обыски почти в прямом эфире, вы это имеете в виду? Как это делается сейчас...
Николай Гончар: Вы же понимаете, как это воспринимается вами. Но должен сказать, что и телезрителями воспринимается так же. Как и предложение министра снимать на видеопленку работников ГАИ, которые берут взятки. Как себе министр представляет это? Останавливают меня на Садовом кольце за реальное мое нарушение. Я вчера ехал по Садовому кольцу со скоростью 87 километров. Он меня совершенно справедливо остановил. Я вытаскиваю видеокамеру, да? Грызлов – умный человек, а вот такого рода... Не всем же по карману телефоны с фотокамерой! Бороться с коррупцией нужно, но нельзя из этого делать шоу. Людям очень важно поверить в то, что власть на самом деле борется с коррупцией, а не пиарит себя перед выборами. Вот это жизненно важно. Я вспоминаю книгу Людвига Эрхарда "Благосостояние для всех". Он там писал, что очень важно, чтобы в твою искренность поверили те, кто эти меры должен реализовывать. В нашей-то недоверчивой стране после такого рода пиара люди начинают сомневаться в том, что это ради дела. Это очень опасно.
Владимир Бабурин: Не так давно был один ваш коллега по Государственной Думе здесь. Я не буду называть фамилию не только потому, что разговор был не под запись. Будет понятно, почему я не хочу называть фамилию. Он говорит: "Единственный способ тем же милиционерам, государственным чиновникам повысить зарплату до такой степени, чтобы они не брали взятки. Но у меня же выборы, мне же избираться! Вы что же думаете, если я скажу это своим избирателям, меня после этого кто-нибудь выберет?"
Николай Гончар: Кстати говоря, у нас избиратели очень неглупые люди. Зря мой коллега сомневается в их умственных способностях и в его избирателях тоже! Итак, бороться с коррупцией в правоохранительных органах можно только одним способом: государство должно платить больше, чем платит мафия. Причем способы такой платы и ее реализации очень разные. Это и авторитет, и статус общественный, и материальные блага, которыми работник правоохранительных органов может пользоваться, пока он не уволен, не выгнан с позором. Только надо иметь гарантии, что его не выгонят по навету. Можно подбросить патрон или пакетик с наркотиками обычному человеку, а можно подбросить сотруднику милиции - взять его, потому что он неудобен. Есть фраза, которую я вчера в метро услышал перед самым выходом на Ленинском проспекте. Человек говорит: "Я смотрю. То, что эти могли подбросить – я в это верю. Но я никогда не поверю в то, что другие, которые их сегодня поймали, тоже не могут подбросить".
Владимир Бабурин: А есть ли у государства средства, чтобы платить своим чиновникам больше, чем мафия? Ну, посмотрите, у них особняки по полтора миллиона долларов!
Николай Гончар: У государства такие возможности есть. Не обязательно это деньги. Это может быть служебная дача, которой человек не лишается в случае, если он до пенсии честно и беспорочно отработал. И лишается, если к нему есть претензии. Даже не уголовное дело, а объективные претензии. Это не деньги впрямую, но это материальные блага, которых человек может лишиться. А это значит, что он будет думать: взять - и, возможно, быть пойманным или не взять - и нормально и спокойно обеспечить себя на старости.
Владимир Бабурин: Первый заместитель министра внутренних дел России Владимир Васильев сказал, что репрессивных мер в милиции в связи со спецоперацией МВД проводиться не будет. А вот, по словам самого министра МВД Бориса Грызлова, аналогичная операция по отлову милиционеров-вымогателей проводится сейчас в отношении сотрудников ГАИ, о чем, кстати, напомнил и Николай Гончар. Бывший помощник президента Ельцина по политическим вопросам, ныне президент фонда "Индем", автор проекта "Карта коррупции" Георгий Сатаров так оценил последнюю акцию МВД.
Георгий Сатаров: Конечно, масштаб акции не соответствует масштабу коррупции – ни по ее охвату, ни по ее уровню. Безусловно, коррупция в МВД и в других структурах не ограничивается уровнем полковников – и это абсолютно общеизвестно. Кроме того, есть второе обстоятельство, более важное. Как правило, охота за коррупционерами. (то есть борьба не с коррупцией, а борьба с коррупционерами) приводит к тому, что коррупция матереет и укореняется еще больше. Классический пример для этого – Китай, где отстреливают коррупционеров. И причем весьма высокого уровня. Но коррупция при этом не уменьшается, а увеличивается.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, это все-таки какая-то кампания? На такие мысли наводит последнее заявление министра внутренних дел Бориса Грызлова, который уже заявил, что аналогичная операция по аресту и отлову (он даже, по-моему, сказал) милиционеров и вымогателей будет проводиться и уже проводится в отношении сотрудников ГАИ. А водителей даже призывает возить с собой видеокамеру, чтобы, видимо, фиксировать на пленку факт дачи взятки.
Георгий Сатаров: По всем внешним признакам - это кампания. Это видно по технологии, по тому, как быстро был показан соответствующий документальный фильм на "Первом канале". Оказывается, все уже было готово к этому моменту! То есть все признаки подготовленной пиар-акции.
Владимир Бабурин: Еще одно такое совпадение, которое заставляет задуматься. Уж как-то больно ловко всегда получается: ложка - к обеду, а яичко – к Христову дню. Накануне объявили, что найдена мастерская по переделке газовых пистолетов в боевые. Накануне объявлялось, что именно из такого пистолета был убит депутат Государственной Думы Сергей Юшенков, а уже на следующий день заявлено, что арестованы два непосредственных исполнителя этого убийства. Вернее, задержаны пока. И что ведется розыск заказчиков. Как вы помните, наверное, одного из потенциальных убийц Сергея Юшенкова один раз уже арестовывали. Аккурат перед слушаниями в Государственной Думе по этому вопросу. Слушания закончились, и убийцу несостоявшегося сразу же выпустили. Как вы думаете, ситуация повторится, или же действительно убийц нашли?
Георгий Сатаров: По версиям этого убийства, которые я знаю, то, что убийство могло быть совершено из такого рода пистолета – довольно правдоподобно. Это единственное, что я могу сказать точно. Но вот совпадение ли по времени или нет – это трудно говорить.
Владимир Бабурин: Вы верите таким совпадениям, как человек, который так долго в политике был советником по политическим вопросам президента?
Георгий Сатаров: Понятно, что если есть возможность до кучи создать массовый эффект эффективной работы, то грех этим не воспользоваться. Но если "после" - не значит "вследствие", то уж "одновременно" - тем более, не значит "вследствие".
Владимир Бабурин: Сегодня исполнилось 100 лет со дня рождения Джорджа Оруэлла. Почти 20 лет прошло с той даты, которую он обозначил в самом знаменитом своем романе "1984". Страна одно время жила практически один в один, как было написано в романе, а потом стала достаточно стремительно уходить из этого времени. А сейчас, в последнее время, часто мы говорим об этом времени, как оно развивается, особенно после закрытия телеканала "ТВС" – у нас об этом Евгений Киселев говорил и Виктор Шендерович. Как вы считаете, мы сейчас возвращаемся к Оруэллу или, по крайней мере, перестали уходить от него?
Георгий Сатаров: Что такое страна? Страна – это все мы, люди. И то, что, конечно, какие-то старые инстинкты сохранились, это совершенно очевидно. И инстинкты раболепства, и инстинкты страха. Бесспорно, они сохранились и, к сожалению, работают. Сказать, доминируют они или нет – трудно. Это надо мерить. Но то, что от этих старых инстинктов мы не избавились пока – это определенно.
Владимир Бабурин: Если состояние общества охарактеризовать как стагнацию, это будет верная оценка?
Георгий Сатаров: Состояние власти можно оценить как стагнацию. Общество, как раз, меняется довольно динамично.
