Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко.
Андрей Шарый: В заседании Верховной Рады Украины объявлен перерыв до среды. Депутаты оппозиционных фракций не согласились на проведение пакетного голосования за изменение закона о выборах и политическую реформу. Таким образом, политический кризис на Украине затягивается еще больше. И сегодня заседание Верховной Рады несколько раз откладывалось, пока проходили переговоры президента Украины Леонида Кучмы с лидерами парламентских фракций и групп. Итоги трудного парламентского дня в Киеве подводит корреспондент Радио Свобода в украинской столице Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Безрезультатно закончился в Киеве третий раунд переговоров по разрешению политического кризиса на Украине при участии международных посредников. Президент Леонид Кучма отказался выполнить ключевое требование оппозиции об отставке правительства Виктора Януковича, которому парламент объявил вотум недоверия. Известно, что Кучма готов был подписать соответствующий указ непосредственно в зале Верховной Рады. Однако после встречи в понедельник с прибывшим на переговоры спикером российской Государственной Думы Борисом Грызловым изменил свою позицию.
Говорит депутат фракции «Наша Украина» Юрий Кармазин.
Юрий Кармазин: Я абсолютно не доверяю господину Грызлову, как и господину Путину. У меня было о них лучше мнение. Я думаю, что когда люди в России узнают, чем они занимались и кого они поддерживали, и на каких основаниях это делалось, я думаю, что ситуация и в России изменится. Поэтому именно они толкают его на неконституционные действия. Кучма бы давно уже освободил от себя украинский народ, если бы не Путин, и не Грызлов.
Владимир Ивахненко: Союзники Ющенко обвиняют власти в срыве ранее достигнутых договоренностей. Во вторник переговоры с Кучмой при участии лидеров парламентских фракций продолжались в его загородной резиденции. Однако президент заявил о готовности только утвердить новый состав Центризбиркома. Он по-прежнему отказывается подписывать указ о роспуске правительства и объясняет это тем, что Янукович находится в отпуске до завершения избирательной кампании.
Попытки Верховной Рады принять ключевые решения, направленные на выход из политического кризиса, пока так же не увенчались успехом. Союзники Виктора Ющенко в парламенте предлагают принять в первую очередь поправки в избирательное законодательство, которые позволили бы избежать допущенных ранее нарушений на выборах. Депутаты пропрезидентских фракций настаивают на пакетном голосовании - одновременно с поправками к закону о выборах и изменениями к Конституции, которые ограничивают президентские полномочия.
В условиях, когда Кучма не идет навстречу, оппозиция намерена бойкотировать голосование. По словам Юрия Кармазина, даже при существующем избирательном законодательстве Виктор Ющенко сможет уверенно победить на предстоящем 26 декабря переголосовании второго тура президентских выборов.
Юрий Кармазин: Я считаю, что никакой трагедии. Мы и по старому закону побеждали. Для нас трагедии нет никакой. Но для всех должно быть очевидно, что сторона Януковича не хочет честных и прозрачных выборов. Именно поэтому она не хочет усовершенствовать закон. Значит, им нравится быть мошенниками не только в прошлом, но и в настоящем.
Владимир Ивахненко: Между тем, депутаты не теряют надежды на компромисс, который, возможно, будет достигнут в среду на уже четвертом внеочередном заседании Верховной Рады Украины.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире Радио Свобода киевский юрист, член Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера. При подведении итогов второго тура выборов президента он отказался подписать окончательный протокол, поскольку на основании изучения доступных ему документов считал результаты голосования сфальсифицированными. И правоту позиции господина Магеры подтвердил впоследствии Верховный суд Украины.
Добрый вечер, господин Магера. Спасибо вам за согласие участвовать в нашей программе. Скажите, пожалуйста, вот тот кризис политический, который образовался сейчас на Украине, как вы считаете, это следствие непродуманности и плохой законодательной системы или речь идет просто о противоборстве разных политических позиций?
Андрей Магера: Добрый вечер. Как мне кажется, действующий закон о выборах президента Украины, по сравнению с предыдущими редакциями этого закона, является более совершенным и, скажем так, с юридической точки зрения, он достаточно качественно подготовлен. И я уверен в этом, если бы этот закон применялся, скажем, в Литве, Польше или в Венгрии, он бы очень чудесно себя зарекомендовал. Поэтому не в последнюю очередь я считаю, что именно такие случаи фальсификаций или злоупотреблений во время предвыборной кампании были следствием именно, скажем так, человеческого фактора, возможно, даже незаконной деятельности некоторых должностных лиц, органов исполнительной власти или местного самоуправления.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, господин Магера, вы видите сейчас какие-то юридические препятствия для того, чтобы кризис был разрешен? Иными словами, Украине не хватает законов, чтобы сейчас и сегодня, при всей сложности ситуации, как-то выйти из положения? Могут ли политики, собравшиеся сейчас в Верховной Раде, исходя из того, что у них есть, не внося никуда никаких поправок, просто разрешить этот кризис или нет?
Андрей Магера: Я думаю, что сейчас, именно сейчас ситуация вызрела настолько, что необходимо будет внести некоторые изменения в закон о выборах президента Украины, касающиеся уменьшения общего количества и открепительных удостоверений с 4 процентов до 0,5 процента, и изменения, касающиеся порядка формирования территориальных и участковых избирательных комиссий, то есть 50 на 50, как от кандидата Ющенко, так и от кандидата Януковича. И ужесточение механизма реализации избирательного права так называемого «на дому». То есть только инвалиды могут голосовать на дому, и жесткий контроль в данном случае.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, сейчас с официальной, с юридической точки зрения идет уже избирательная кампания на Украине или до тех пор, пока парламент не примет все вот эти поправки, говорить о том, что кампания эта началась, преждевременно?
Андрей Магера: Начиная с прошлого воскресенья возобновилась предвыборная агитация кандидатов на пост президента Украины. То есть кампания продолжается. Но вопрос в другом, насколько еще не исчерпаны сроки для принятия определенных решений. Скажем так, для изготовления избирательных бюллетеней, для изготовления открепительных удостоверений и так далее. То есть для этого время пока еще есть, время пока еще терпит.
Андрей Шарый: Скажите, а сколько технически нужно времени для подготовки к выборам – две недели, неделя? И как за этим должна следить Центральная избирательная комиссия? Ведь та комиссия, членом которой являетесь вы, насколько я понимаю, уже не имеет никаких полномочий.
Андрей Магера: Дело в том, что вот именно крайние сроки или, как говорят американцы, «deadlines», это приблизительно за 10 дней до дня повторного голосования – это, ориентировочно, 15-16-ое число. Но то, что касается легитимности или не легитимности действующего состава Центральной избирательной комиссии, могу сказать то, что постановлением Верховной Рады Украины было выражено недоверие действующему составу ЦИК. Но, вместе с тем, с юридической точки зрения, а именно согласно Конституции Украины основаниями для прекращения полномочий членов Центральной избирательной комиссии являются постановления Верховной Рады Украины относительно каждого пофамильно членов Центральной избирательной комиссии на основании представления президента Украины.
Андрей Шарый: То есть сейчас вы еще остаетесь полноправным членом Центральной избирательной комиссии.
Скажите, пожалуйста, вам известно о том, ведутся ли консультации о новом составе этого важного механизма демократии? Вы, например, видите себя в новом составе комиссии?
Андрей Магера: Скажем так, по состоянию на сегодняшний день среди народных депутатов Украины, в Верховной Раде Украины был распространен текст представления президента Украины и соответствующий проект постановления Верховной Рады Украины о прекращении полномочий членов Центральной избирательной комиссии. В этом проекте предусмотрено прекратить полномочия всех 15-ти членов действующего состава ЦИК Украины. Вместе с тем, как мне известно, ведутся консультации по поводу кандидатур в новый состав Центральной избирательной комиссии. И если что-то не изменилось за последнее время, то там на данный момент находятся 18 фамилий. Но вакансий, как известно, 15.
Что касается меня, то, как мне известно, фракция «Наша Украина» в парламенте Украины намерена предложить меня в новый состав Центральной избирательной комиссии.
Андрей Шарый: Благодарю вас.
Андрей Шарый: В заседании Верховной Рады Украины объявлен перерыв до среды. Депутаты оппозиционных фракций не согласились на проведение пакетного голосования за изменение закона о выборах и политическую реформу. Таким образом, политический кризис на Украине затягивается еще больше. И сегодня заседание Верховной Рады несколько раз откладывалось, пока проходили переговоры президента Украины Леонида Кучмы с лидерами парламентских фракций и групп. Итоги трудного парламентского дня в Киеве подводит корреспондент Радио Свобода в украинской столице Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Безрезультатно закончился в Киеве третий раунд переговоров по разрешению политического кризиса на Украине при участии международных посредников. Президент Леонид Кучма отказался выполнить ключевое требование оппозиции об отставке правительства Виктора Януковича, которому парламент объявил вотум недоверия. Известно, что Кучма готов был подписать соответствующий указ непосредственно в зале Верховной Рады. Однако после встречи в понедельник с прибывшим на переговоры спикером российской Государственной Думы Борисом Грызловым изменил свою позицию.
Говорит депутат фракции «Наша Украина» Юрий Кармазин.
Юрий Кармазин: Я абсолютно не доверяю господину Грызлову, как и господину Путину. У меня было о них лучше мнение. Я думаю, что когда люди в России узнают, чем они занимались и кого они поддерживали, и на каких основаниях это делалось, я думаю, что ситуация и в России изменится. Поэтому именно они толкают его на неконституционные действия. Кучма бы давно уже освободил от себя украинский народ, если бы не Путин, и не Грызлов.
Владимир Ивахненко: Союзники Ющенко обвиняют власти в срыве ранее достигнутых договоренностей. Во вторник переговоры с Кучмой при участии лидеров парламентских фракций продолжались в его загородной резиденции. Однако президент заявил о готовности только утвердить новый состав Центризбиркома. Он по-прежнему отказывается подписывать указ о роспуске правительства и объясняет это тем, что Янукович находится в отпуске до завершения избирательной кампании.
Попытки Верховной Рады принять ключевые решения, направленные на выход из политического кризиса, пока так же не увенчались успехом. Союзники Виктора Ющенко в парламенте предлагают принять в первую очередь поправки в избирательное законодательство, которые позволили бы избежать допущенных ранее нарушений на выборах. Депутаты пропрезидентских фракций настаивают на пакетном голосовании - одновременно с поправками к закону о выборах и изменениями к Конституции, которые ограничивают президентские полномочия.
В условиях, когда Кучма не идет навстречу, оппозиция намерена бойкотировать голосование. По словам Юрия Кармазина, даже при существующем избирательном законодательстве Виктор Ющенко сможет уверенно победить на предстоящем 26 декабря переголосовании второго тура президентских выборов.
Юрий Кармазин: Я считаю, что никакой трагедии. Мы и по старому закону побеждали. Для нас трагедии нет никакой. Но для всех должно быть очевидно, что сторона Януковича не хочет честных и прозрачных выборов. Именно поэтому она не хочет усовершенствовать закон. Значит, им нравится быть мошенниками не только в прошлом, но и в настоящем.
Владимир Ивахненко: Между тем, депутаты не теряют надежды на компромисс, который, возможно, будет достигнут в среду на уже четвертом внеочередном заседании Верховной Рады Украины.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире Радио Свобода киевский юрист, член Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера. При подведении итогов второго тура выборов президента он отказался подписать окончательный протокол, поскольку на основании изучения доступных ему документов считал результаты голосования сфальсифицированными. И правоту позиции господина Магеры подтвердил впоследствии Верховный суд Украины.
Добрый вечер, господин Магера. Спасибо вам за согласие участвовать в нашей программе. Скажите, пожалуйста, вот тот кризис политический, который образовался сейчас на Украине, как вы считаете, это следствие непродуманности и плохой законодательной системы или речь идет просто о противоборстве разных политических позиций?
Андрей Магера: Добрый вечер. Как мне кажется, действующий закон о выборах президента Украины, по сравнению с предыдущими редакциями этого закона, является более совершенным и, скажем так, с юридической точки зрения, он достаточно качественно подготовлен. И я уверен в этом, если бы этот закон применялся, скажем, в Литве, Польше или в Венгрии, он бы очень чудесно себя зарекомендовал. Поэтому не в последнюю очередь я считаю, что именно такие случаи фальсификаций или злоупотреблений во время предвыборной кампании были следствием именно, скажем так, человеческого фактора, возможно, даже незаконной деятельности некоторых должностных лиц, органов исполнительной власти или местного самоуправления.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, господин Магера, вы видите сейчас какие-то юридические препятствия для того, чтобы кризис был разрешен? Иными словами, Украине не хватает законов, чтобы сейчас и сегодня, при всей сложности ситуации, как-то выйти из положения? Могут ли политики, собравшиеся сейчас в Верховной Раде, исходя из того, что у них есть, не внося никуда никаких поправок, просто разрешить этот кризис или нет?
Андрей Магера: Я думаю, что сейчас, именно сейчас ситуация вызрела настолько, что необходимо будет внести некоторые изменения в закон о выборах президента Украины, касающиеся уменьшения общего количества и открепительных удостоверений с 4 процентов до 0,5 процента, и изменения, касающиеся порядка формирования территориальных и участковых избирательных комиссий, то есть 50 на 50, как от кандидата Ющенко, так и от кандидата Януковича. И ужесточение механизма реализации избирательного права так называемого «на дому». То есть только инвалиды могут голосовать на дому, и жесткий контроль в данном случае.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, сейчас с официальной, с юридической точки зрения идет уже избирательная кампания на Украине или до тех пор, пока парламент не примет все вот эти поправки, говорить о том, что кампания эта началась, преждевременно?
Андрей Магера: Начиная с прошлого воскресенья возобновилась предвыборная агитация кандидатов на пост президента Украины. То есть кампания продолжается. Но вопрос в другом, насколько еще не исчерпаны сроки для принятия определенных решений. Скажем так, для изготовления избирательных бюллетеней, для изготовления открепительных удостоверений и так далее. То есть для этого время пока еще есть, время пока еще терпит.
Андрей Шарый: Скажите, а сколько технически нужно времени для подготовки к выборам – две недели, неделя? И как за этим должна следить Центральная избирательная комиссия? Ведь та комиссия, членом которой являетесь вы, насколько я понимаю, уже не имеет никаких полномочий.
Андрей Магера: Дело в том, что вот именно крайние сроки или, как говорят американцы, «deadlines», это приблизительно за 10 дней до дня повторного голосования – это, ориентировочно, 15-16-ое число. Но то, что касается легитимности или не легитимности действующего состава Центральной избирательной комиссии, могу сказать то, что постановлением Верховной Рады Украины было выражено недоверие действующему составу ЦИК. Но, вместе с тем, с юридической точки зрения, а именно согласно Конституции Украины основаниями для прекращения полномочий членов Центральной избирательной комиссии являются постановления Верховной Рады Украины относительно каждого пофамильно членов Центральной избирательной комиссии на основании представления президента Украины.
Андрей Шарый: То есть сейчас вы еще остаетесь полноправным членом Центральной избирательной комиссии.
Скажите, пожалуйста, вам известно о том, ведутся ли консультации о новом составе этого важного механизма демократии? Вы, например, видите себя в новом составе комиссии?
Андрей Магера: Скажем так, по состоянию на сегодняшний день среди народных депутатов Украины, в Верховной Раде Украины был распространен текст представления президента Украины и соответствующий проект постановления Верховной Рады Украины о прекращении полномочий членов Центральной избирательной комиссии. В этом проекте предусмотрено прекратить полномочия всех 15-ти членов действующего состава ЦИК Украины. Вместе с тем, как мне известно, ведутся консультации по поводу кандидатур в новый состав Центральной избирательной комиссии. И если что-то не изменилось за последнее время, то там на данный момент находятся 18 фамилий. Но вакансий, как известно, 15.
Что касается меня, то, как мне известно, фракция «Наша Украина» в парламенте Украины намерена предложить меня в новый состав Центральной избирательной комиссии.
Андрей Шарый: Благодарю вас.
