Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Михаил Соколов и Владимир Бабурин, которые беседует с лидером "Союза правых сил" Борисом Немцовым.
Андрей Шароградский: Гость нашей студии сегодня лидер СПС Борис Немцов, с ним будут беседовать обозреватели Радио Свобода Михаил Соколов и Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, накануне вы, выступая на пресс-конференции со своими соратниками, сказали, что у вас большие проблемы. Давайте мы не будет называть цифры и нарушать закон. Что произошло за эти последние дни, а, может быть, последние годы? Выступая, по-моему, у нас, вы сказали, что главная причина в том, что люди не умеют ценить свободу, потому что свобода слишком дешево досталась - всего три погибших в августе 1991-го года. Что можно сделать сейчас, чтобы научить российских людей, молодежь, прежде всего, потому что им жить еще много и долго, ценить свободу?
Борис Немцов: Я думаю, что за оставшиеся два дня до окончания предвыборной кампании уже ничего нельзя сделать, можно только обратиться к людям, которые сомневаются, идти им на выборы или нет. Действительно, весь водораздел в этой избирательной кампании - это водораздел между полицейщиной, полицейским государством и свободной демократической Россией. Те, кому дорого собственное гражданское достоинство, кто понимает, что значит быть за колючей проволокой, что возможность самореализации необходима, те кто знает, что такое чванство, бюрократия чиновников, кто замучен бесконечными проверками бизнесов, коммунальных служб и так далее, те, безусловно, должны голосовать за "Союз правых сил". Потому что мы считаем, что сначала гражданин, а потом бюрократия, сначала гражданин, а потом уже государство. Те же, кому на это глубоко наплевать, могут голосовать за партии полицейского государства. К этим партиям относится "Единая Россия", относятся коммунисты, хотя сейчас они в меньшинстве и поэтому выглядят как демократы, естественно, Жириновский и примкнувший к ним блок "Родина".
Действительно, молодые люди, да и не только молодые, мало ценят свободу и осуждать их, обвинять невозможно. Демократия в России очень молодая, опыта никакого нет.
Я недавно был в Минске и встречался там с представителями интеллигенции и левой оппозицией - с Коммунистической партией Белоруссии, и правой оппозицией - с Объединенной гражданской партией. Вы знаете, если бы наши избиратели или потенциальные избиратели видели бы эту встречу в прямом эфире, я думаю, они бы не сомневались, что нужно или не нужно идти на выборы. Свобода, она как здоровье: когда здоровье есть, его никто не замечает, когда оказываешься, не дай бог, в постели или в больнице, то начинаешь дуть на воду, чтобы не простудиться. Вот, собственно, то же самое со свободой. Есть Туркмения, есть Белоруссия, есть среднеазиатские республики, я уж не говорю про Северную Корею и так далее, все мы быстро забываем, очень короткая общественная память. Но угроза полицейщины очевидна. Должен сказать, что на этих выборах мы ощутили это на себе. Первое: запредельная манипуляция общественным мнением. Могу сказать, что во время этой кампании меня выключали из эфиров государственных компаний на десять дней, Чубайса до сих пор зачастую. Второе: были сняты с выборов замечательные наши коллеги, товарищи, например, Вадим Бондарь. Он шел на выборы по Тюменской области против Геннадия Райкова. Был снят по надуманным обстоятельствам Юрий Шефлер, человек, который набрал десятки тысяч рабочих мест в России и платил в бюджет сотни и сотни миллионов рублей. Кроме того, прошли обыски в наших офисах в Архангельской области, в Московской области, в Тюменской области. И до сих пор очень многие наши партийные организации подвергаются давлению, сегодня, кстати, в Калининграде был арестован митинг в поддержку "Союза правых сил".
Владимир Бабурин: Я к этому списку могу добавить еще, что сегодня позвонил наш кемеровский корреспондент, рассказал такой случай: жительница города Кемерово вывесила в окно флаг "Союза правых сил", к ней ворвались с ОМОНом, флаг сорвали. Я не услышал от вас то, что я бы хотел услышать, и, может быть, молодые избиратели хотели услышать, я не услышал некоего покаяния. Кто виноват в том, что так произошло, в том, что молодое, прежде всего, поколение не научилось ценить свободу? Разве не вы - демократы - подняли на щит бывшего секретаря обкома партии, объявив его светочем демократии, а он привел в Кремль и сделал президентом страны сотрудника того ведомства, которое в 1991-м году чуть не снесла толпа?
Борис Немцов: Хотелось бы, чтобы во всем был виноват Чубайс и "Союз правых сил". Наверное, и в этом мы виноваты, я готов признать все что угодно, говорите. Есть некий исторический очевидный опыт: нужно несколько поколений, чтобы люди начали ценить свою независимость и свою свободу. Моисей водил евреев по пустыне сорок лет, чтобы они забыли рабство. Сорок лет водил евреев, не самых глупых людей, между прочим. А почему вы считаете, что мы за 15 лет должны по достоинству оценить связь, например, свободы с кошельками? Такой связи, кстати, люди не ощущают абсолютно.
Я - депутат от Автозаводского избирательного округа Нижнего Новгорода, я могу вам сказать, что рабочим на конвейере долго объяснял, что если заткнут рот независимой прессе, то вас выгонят с работы и никто этого не заметит. Они говорят - как так? У вас идет сокращение на вашем заводе, единственный, кто вас защищает - оппозиционная пресса, которой не могут заткнуть рот, именно поэтому сокращение не стало массовым. А если бы, например, такой независимой прессы не было, то уволили бы, и вы даже не пикнули, а без средств к существованию остались бы и вы, и ваши дети, и ваши жены, и ваши родители престарелые. Люди, к сожалению, этой прямой зависимости не чувствуют. Для того, чтобы они ее почувствовали, я думаю, нужно время. Я считаю, что поколение моей дочери, а ей 19 лет, она учится на третьем курсе МГИМО, оно, конечно, никогда в стойло не пойдет, но до конца опасности тоже не ощущает. Опасность эту ощущают люди, которые глубоко вовлечены в общественно-политический процесс.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что опасность ощущают люди, условно говоря, нашего с вами возраста, которые еще хорошо помнят как было, хорошо помнят августовскую революцию и уже достаточно опытные и достаточно пожили и увидели, чтобы рисовать себе перспективы?
Борис Немцов: Я с вами согласен. Мы в этом смысле уникальное поколение, я имею в виду поколение 40-летних, мы прожили две жизни - и жизнь при советской власти, и жизнь в капиталистической России. И у нас есть и тот, и другой опыт, и мы можем сравнивать и плюсы, между прочим, прошлого, и минусы. Но сейчас что нам остается? Нам остается только обратиться к людям думающим, к людям образованным, совестливым: даже если вам не нравятся демократические партии, все равно голосовать не за кого, только за них. Если хотите, чтобы было будущее у страны, у ваших детей, если хотите, чтобы у нас была профессиональная армия, а не издевательство...
Владимир Бабурин: Вы можете изложить свою позитивную программу?
Борис Немцов: Все-таки эта истерика предвыборная, она уже всем порядком поднадоела, я бы хотел сказать о том, что мы собираемся делать в Думе, первые пять шагов "Союза правых сил" в будущей Государственной думе. Шаг номер один: профессиональная армия к 2005-2006-му году. Шаг номер два: снижение налогов, в первую очередь с заработной платы, с тем, чтобы повысить заработную плату где-то процентов на 30 за счет снижения налогов, и вывести из тени почти 30% российской экономики. Этот шаг коснется по сути всех работающих людей. А вопрос перехода к профессиональной армии коснется 18 миллионов российских семей, где растут сыновья, не достигшие 18 лет. Третья важнейшая наша инициатива - это миллион долгосрочных кредитов миллиону семей для приобретения жилья. Долгосрочные кредиты - это кредиты на срок 15-20 лет. У нас есть и законодательная проработка этого вопроса, и договоренности с инвестиционными банками. Это грандиозный проект, который может радикально повысить инвестиционную привлекательность России и обеспечить занятость для огромного количества людей. Четвертое: это бюджетный маневр в пользу образования и здравоохранения за счет сокращения фантастических расходов на силовые структуры и на разбухший бюрократический аппарат, в том числе аппарат президента. И последнее: это полтора миллиона рабочих мест в год в малом и среднем бизнесе за счет сокращения давления бюрократии на этот сектор, за счет прекращения проверок в малом и среднем бизнесе на три года, за счет государственной программы подготовки управленцев и доступа малых и средних предприятий, а также индивидуальных предпринимателей к кредитным ресурсам. Вот пять пунктов, которые, по сути, охватывают интересы 65 миллионов человек.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я хочу понять с вашей помощью позицию Кремля. Раньше принимали вас, на прошлых выборах, чуть-чуть поддерживал Путин, теперь принимает Явлинского, а не вас. Правильно ли я понимаю, что СПС и "Яблоко" нужны власти как "буржуазные спецы", а не как политическая сила?
Борис Немцов: Вы знаете, мы гордимся тем, что всю эту кампанию мы провели без всяких договоренностей с Кремлем - это сущая правда - как открытых, так и закулисных. Должен сказать, что мы были готовы к этой запредельной бюрократической технологии подавления всякого инакомыслия в России. Мы осуществляли самый крупный проект "От двери к двери", в рамках которого было охвачено 25 миллионов российских избирателей в 46 российских регионах. Мы с Ириной Хакамадой встретились с миллионом российских избирателей в 50 регионах России и в 75 городах и населенных пунктах. Мы децентрализовали нашу избирательную кампанию, основной центр тяжести у нас сейчас не в Москве, а в регионах. Так что нас подавить, задушить очень и очень трудно. Я горжусь тем, что когда мы пройдем в Думу, мы можем сказать: мы прошли в Думу не благодаря власти, а вопреки ей. То есть фактически рождается самостоятельная демократическая сила в стране, которая не обязана ни Владимиру Владимировичу, ни Владиславу Игоревичу, ни ушедшему в отставку Александру Стальевичу. Мы самостоятельная партия - это крайне важно для России. Мы партия, которая представляет интересы думающих, современных и образованных людей. И эти люди не любят пресмыкаться, не любят ходить на поклон, не любят целовать ручки, заискивать, жаловаться и так далее. Я горжусь тем, что без всякого содействия Кремля мы провели эту компанию и пройдем в Думу.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, получается, что вы пошли против собственного электората? Ведь 75% ваших избирателей - это люди, которые поддерживают президента Владимира Путина.
Борис Немцов: Вы знаете, наши избиратели - люди гордые и хотели бы, чтобы мы тоже таковыми были, чтобы мы не теряли чувство собственного достоинства, унижаясь перед властью, выклянчивая у власти возможность пробраться в Думу. Я думаю, что нашим избирателям такое поведение "Союза правых сил" было бы глубоко противно.
Михаил Соколов: Тем не менее, вы несколько снизили оппозиционный накал вашей кампании, как-то о Чечне, например, мало было слышно.
Борис Немцов: Я вам скажу: я участвовал в дебатах на эту тему, вы просто пропустили. Дебаты были на "ТВЦ", очень горячие, абсолютно критическая позиция, не йоту не изменившаяся за последние месяцы. Кадыров никогда к миру в Чечне не приведет, очевидно, что нужен политический процесс, очевидно, что силовая часть операции ни к чему не приведет, очевидно, что гибель 6 тысяч наших солдат и офицеров - это слишком большая цена за политические амбиции власти. И очевидно, что рано или поздно наша позиция будет не то что услышана, а будет реализована.
Михаил Соколов: А что делать с военными преступлениями в Чечне?
Борис Немцов: Как что? Судить преступников.
Михаил Соколов: Получается, два показательных процесса за несколько лет, и все.
Борис Немцов: Вы меня к чему призываете? К тому, чтобы я сказал, что помимо Буданова там есть еще преступники? Я согласен, есть. Но если всерьез смотреть на ситуацию, то у нас, как известно, в стране независимого суда нет, особенно это видно было, когда снимались неугодные кандидаты во время этой предвыборной кампании, или когда рассматривалось дело Ходорковского в Басманном суде. Итак, если говорить по-крупному, то мы можем вернуться к теме, о которой вы сказали, только тогда, когда добьемся независимости российского правосудия. Пока у нас правосудие по звонку осуществляется, очевидно, что все стенания по поводу ненаказанности бандитов и убийц остаются пустым сотрясанием воздуха.
Владимир Бабурин: Борис, вы сказали, что ваша партия - это партия людей образованных, партия людей умных, партия людей думающих. Вот если бы вы еще добавили, что это партия людей еще к тому же вполне обеспеченных, которые обеспечили своим умом, талантом и трудом нормальное существование, то получился бы портрет именно того человека, которого в России не любят. В России не любят слишком умных, в России терпеть не могут богатых, образованных тоже не сильно любят. Вы партия фантазеров? Вы собираетесь пройти в Думу, опираясь на те ценности, которые в стране не ценит большинство этой страны?
Борис Немцов: Я не согласен с вами вообще. В России, действительно, один из самых высоких образовательных уровней в мире. Я считаю, что это наше конкурентное преимущество, а не только нефть и газ. Кстати, ценность высшего образования с каждым годом растет. Впервые в тысячелетней истории России поступивших в университеты в этом году больше, чем количество закончивших школу. И университеты, и высшее образование - это та сфера общественной жизни страны, где действительно ощущается прогресс, несмотря на проблемы, которые там есть. Что касается обеспеченных. Вы знаете, за нас разные люди. За нас есть люди и малообеспеченные, но демократически настроенные, за нас есть и представители среднего класса. А как раз богатые с жиру бесятся и на выборы не ходят. Они сторонники "Единой России". Могу вам объяснить почему - потому что они понимают, что присосавшись к власти, можно стать еще богаче. Так что если уж говорить о портрете нашего избирателя, то я бы сказал, что это человек, который себя относит к среднему классу, но не жирующий богатей, а тот, кто надеется на себя, а не на чиновников.
Владимир Бабурин: Борис, я же сказал - фантазеры, ну где вы видели в России средний класс?
Борис Немцов: Я не хочу сейчас фантазировать, я вам просто на опросы сошлюсь. Согласно опросам, которые проводил Левада, ВЦИОМ, и Фонд общественное мнение, 30 миллионов россиян относят себя к среднему классу. Они, а не мы, это определяют. Люди, у которых есть работа, это люди, у которых есть жилье более-менее сносное, это люди, у которых есть мобильные телефоны, есть автомобили, это люди, которые могут позволить себе отдыхать. А также за пределами этих 30 миллионов - это те, которые стремятся стать средним классом. Их, кстати, среди наших сторонников даже больше, чем тех, кто относится к среднему классу. Этот потрет, который дан социологами. Я считаю, что "Союз правых сил" - здоровая сила. Потому что если мы хотим, чтобы нас больше народу поддерживало, то нам надо добиваться, чтобы у нас среднего класса было не 30 миллионов человек, а 60. И план, который я вам изложил - это миллион кредитов на приобретение жилья, это полтора миллиона рабочих мест в малом бизнесе, это снижение налогов и так далее - это план как сделать экономические преобразования в России не для 30 миллионов, а для 60 миллионов человек. Я вас уверяю, если 60 миллионов человек будут сами себя относить к среднему классу, то тогда "Союз правых сил" будет правящей партией. Поэтому мы очень заинтересованы в экономических преобразованиях, мы очень заинтересованы в экономическом росте, мы очень заинтересованы в нормальной работе и приличных заработках. Мы заинтересованы в этом, исходя из политических прагматических соображений.
Владимир Бабурин: Будем считать, что меня вы убедили, а убедили ли вы Михаила Соколова узнаем из его вопроса.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что "Союз правых сил" пока лидирует только в опросах в Интернете.
Борис Немцов: А вы знаете сколько пользователей в Интернете?
Михаил Соколов: Они на выборы, к сожалению, не ходят.
Борис Немцов: Это мы еще посмотрим. В Интернете у нас около 10 миллионов человек, ежедневно Рунетом пользуются три миллиона человек. Опросы, о которых вы сказали, а мы трижды побеждали в них (я имею в виду интернет-опросы, чтобы вас тут не закрыли), так вот опросы с каждым разом привлекали все больше и больше народу, в последний раз 37 тысяч человек проголосовало. Наша задача, чтобы из виртуального мира они пришли в реальный мир. Они должны придти в реальный мир. Они не придут - будет как в Белоруссии. В Белоруссии лицензированный Интернет и огромное количество сайтов просто закрыто. То же самое в Китае, то же самое в Северной Корее, то же самое на Кубе. Так что пользователи Интернета ради того, чтобы они могли в виртуальном мире жить, они обязаны прийти и за нас проголосовать.
Михаил Соколов: Борис, давайте о реальном мире. Вы заключили с компартией и с "Яблоком" соглашение "За честные выборы" - о контроле за ходом голосования. Получается, опять прав Березовский - объединились все-таки правые и левые, хотя бы по одному пункту?
Борис Немцов: Было принято соглашение под эгидой Центральной избирательной комиссии летом, оно не работает. Как слону дробина, как мертвому припарки все эти договоренности. С другой стороны, мы знаем, что возможны фальсификации на избирательных участках, в первую очередь в национальных республиках.
Михаил Соколов: В Башкирии сейчас нашли поддельные бюллетени, печатались в типографии администрации президента Башкирии.
Борис Немцов: Могу сказать, где опасные регионы с точки зрения фальсификации, самые опасные - это Башкирия, это Татарстан, это Дагестан, это Карачаево-Черкесия, это Кабардино-Балкария, это наша любимая Чечня, это Кузбасс под руководством Тулеева.
Михаил Соколов: А я вам добавлю Москву, где на выборах в Законодательное собрание тоже творилось бог знает что.
Борис Немцов: Тем не менее, сейчас в связи с выборами мэра - раз, второе - в связи с выборами одномандатных депутатов и выборов по партийным спискам, я знаю, какие масштабные усилия прикладываются, чтобы честные выборы в Москве прошли. Я думаю, что Москва не является все-таки самым опасным с точки зрения фальсификации городом у нас в России. А вот Уфа, Казань, Махачкала, Грозный и все, что вокруг - это все серьезная и глубокая проблема. Я считаю, что честные выборы - это базовая вещь. Воровство голосов - это государственное преступление, это, по сути, государственный переворот. Потому что народ проголосовал одним образом, а у власти оказались совершенно другие люди, это попытка государственного переворота - подлог бюллетеней, неправильный подсчет и так далее. Мы, конечно, за то, чтобы государственного переворота не было, и мы готовы со всеми сотрудничать, кто разделяет нашу позицию. Я в этом ничего особенного не вижу, надо, чтобы подсчитали нормально, а не только проголосовали.
Михаил Соколов: А доминирование одной партии на телевидении и клевета на другую партию? Я не сторонник коммунистов, но то, что делали с Зюгановым некоторые люди, неприятно было.
Борис Немцов: Я никогда не был коммунистом, более того, я всегда был антикоммунистом. Наверное, я единственный из лидеров демократических партий, кто не был в коммунистической партии ни одной секунды. Я могу сказать: когда в деревне Мамыри Орловской области на родине товарища Зюганова оторвали у Ленина голову и приклеили голову Зюганова, облив ее золотой краской, мне стало омерзительно. У меня просто брезгливость какая-то появилась к этим чиновникам из партии власти, которые это все организовали - это мерзость. Хотя, конечно, я удивляюсь, почему товарищ Зюганов не защищал нас, когда Березовский с Гусинским издевались над нами в 1997-1998-м годах. Не будем сводить с ним счеты. Я считаю, что это мерзопакостная история. Теперь что касается манипуляций: они уже так достали с "Единой Россией", это уже такой обман и запредел, что комиссия ОБСЕ сейчас находится здесь, я встречался с ее представителями, они говорят: "У нас понимание такое - все движется по белорусскому сценарию, и, в конце концов, признаем, что эти выборы нелегитимные". Потому что то, что они вытворяют в эфире, когда у нас Грызлов и в раздевалках для футболистов, мешает играть в футбол, когда у нас роды принимает, когда у нас подводные лодки чинит, когда кепки примеряет и так далее. С утра до вечера, они уже всем намозолили глаза.
Второй обман - они же в Думу не идут, никто. Нижегородский список, его возглавляет товарищ Ходырев, губернатор Нижегородской области, бывший первый секретарь обкома коммунистической партии, он в Думу не идет. За товарищем Ходыревым идет пять человек в списке "Единой России", все московские. Например, Комиссаров - известный телеведущий фантастической по рейтингу передачи "Моя семья", и еще пять московских функционеров. Как они будут защищать интересы Нижнего Новгорода? Кто их видел из нижегородских избирателей? Что они обещали нижегородским избирателям? Неужели непонятно, что это серая масса чиновников, которые будут исполнять волю только администрации президента, именно администрации президента.
Михаил Соколов: А вы не будете?
Борис Немцов: Мы не обязаны Кремлю ничем.
Михаил Соколов: Поддержкой в 1999-м году.
Борис Немцов: Абсолютная ерунда. Вот сейчас, и вы это отлично знаете, Михаил, мы абсолютно самостоятельно идем на выборы. Более того, постоянно манипулируют нашим участием в различных дебатах, выключают нас из эфиров, вырезают. Я не хочу жаловаться, но это правда. Я вам могу сказать, что они доиграются, они ведут страну к однопартийной системе. Мы недавно только из нее вышли. Проблемы у России будут, в первую очередь - у граждан нашей страны. Когда все деньги бюджетные, все ресурсы будут сконцентрированы в Москве, когда будет выбор между учителями, врачами и спецслужбами - выберут спецслужбы. Когда будут заморожены пенсии для того, чтобы была полицейщина профинансирована, а на остальное наплевать. Когда будут промывать мозги не только на госканалах, а вообще везде, может, до Радио Свобода доберутся, вот тогда уже народ поймет - да, что-то мы не туда идем.
Они приклеили к себе светлый образ президента - опять обман. Посмотрите на них, откуда они взялись: это серая чиновная масса, абсолютно безликая, у нее одна задача - сохранить теплое кресло любой ценой. Я считаю, это опасная тенденция. Какая у нас угроза? Угроза очевидная - Дума, состоящая из серой массы чиновников "Единой России", из вечновчерашних коммунистов, слегка потрепанных и обветшалых, из Жириновского, такого клоуна, который опасен, если станет в большинстве, а у него такой шанс есть, и из национал-социалистов из блока "Родина". Что это за Дума? Куда она поведет страну? Что это означает? Что это - "железный занавес", разрыв отношений со странами СНГ, осложнение отношений со странами Европы? Что это означает? Сворачивание свобод, усиление ФСБ, прокуратуры. Кому нужна такая Дума? Она страну куда-то может привести? Поэтому я обращаюсь к людям думающим, чтобы они пришли на выбор и ни в коем случае против всех не голосовали, между прочим. Потому что против всех - это за коммунистов и "Единую Россию". Там же голоса делятся пропорционально результатам, которые получили партии на выборах.
Владимир Бабурин: У вас такая фраза прозвучала, что если будет такая кампания, какая есть, то ОБСЕ как в Белоруссии может не признать результатов выборов. Но, Борис, Россия - это не Белоруссия.
Борис Немцов: Я вам так скажу: я думаю, что нелегитимная Дума в глазах мировой общественности - это катастрофа для Путина. Он, насколько я понимаю, не хотел бы стать изгоем на мировой арене. Он все-таки хотел бы, чтобы Россия была в "Большой Восьмерке", чтобы работал механизм сотрудничества с Европейским Союзом, чтобы его принимал Ширак, Шредер, Блэр, президент Буш и так далее. Я не думаю, что он хочет встать в один ряд с Туркменбаши и с Лукашенко. Я абсолютно так не думаю.
Андрей Шароградский: Гость нашей студии сегодня лидер СПС Борис Немцов, с ним будут беседовать обозреватели Радио Свобода Михаил Соколов и Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Борис Ефимович, накануне вы, выступая на пресс-конференции со своими соратниками, сказали, что у вас большие проблемы. Давайте мы не будет называть цифры и нарушать закон. Что произошло за эти последние дни, а, может быть, последние годы? Выступая, по-моему, у нас, вы сказали, что главная причина в том, что люди не умеют ценить свободу, потому что свобода слишком дешево досталась - всего три погибших в августе 1991-го года. Что можно сделать сейчас, чтобы научить российских людей, молодежь, прежде всего, потому что им жить еще много и долго, ценить свободу?
Борис Немцов: Я думаю, что за оставшиеся два дня до окончания предвыборной кампании уже ничего нельзя сделать, можно только обратиться к людям, которые сомневаются, идти им на выборы или нет. Действительно, весь водораздел в этой избирательной кампании - это водораздел между полицейщиной, полицейским государством и свободной демократической Россией. Те, кому дорого собственное гражданское достоинство, кто понимает, что значит быть за колючей проволокой, что возможность самореализации необходима, те кто знает, что такое чванство, бюрократия чиновников, кто замучен бесконечными проверками бизнесов, коммунальных служб и так далее, те, безусловно, должны голосовать за "Союз правых сил". Потому что мы считаем, что сначала гражданин, а потом бюрократия, сначала гражданин, а потом уже государство. Те же, кому на это глубоко наплевать, могут голосовать за партии полицейского государства. К этим партиям относится "Единая Россия", относятся коммунисты, хотя сейчас они в меньшинстве и поэтому выглядят как демократы, естественно, Жириновский и примкнувший к ним блок "Родина".
Действительно, молодые люди, да и не только молодые, мало ценят свободу и осуждать их, обвинять невозможно. Демократия в России очень молодая, опыта никакого нет.
Я недавно был в Минске и встречался там с представителями интеллигенции и левой оппозицией - с Коммунистической партией Белоруссии, и правой оппозицией - с Объединенной гражданской партией. Вы знаете, если бы наши избиратели или потенциальные избиратели видели бы эту встречу в прямом эфире, я думаю, они бы не сомневались, что нужно или не нужно идти на выборы. Свобода, она как здоровье: когда здоровье есть, его никто не замечает, когда оказываешься, не дай бог, в постели или в больнице, то начинаешь дуть на воду, чтобы не простудиться. Вот, собственно, то же самое со свободой. Есть Туркмения, есть Белоруссия, есть среднеазиатские республики, я уж не говорю про Северную Корею и так далее, все мы быстро забываем, очень короткая общественная память. Но угроза полицейщины очевидна. Должен сказать, что на этих выборах мы ощутили это на себе. Первое: запредельная манипуляция общественным мнением. Могу сказать, что во время этой кампании меня выключали из эфиров государственных компаний на десять дней, Чубайса до сих пор зачастую. Второе: были сняты с выборов замечательные наши коллеги, товарищи, например, Вадим Бондарь. Он шел на выборы по Тюменской области против Геннадия Райкова. Был снят по надуманным обстоятельствам Юрий Шефлер, человек, который набрал десятки тысяч рабочих мест в России и платил в бюджет сотни и сотни миллионов рублей. Кроме того, прошли обыски в наших офисах в Архангельской области, в Московской области, в Тюменской области. И до сих пор очень многие наши партийные организации подвергаются давлению, сегодня, кстати, в Калининграде был арестован митинг в поддержку "Союза правых сил".
Владимир Бабурин: Я к этому списку могу добавить еще, что сегодня позвонил наш кемеровский корреспондент, рассказал такой случай: жительница города Кемерово вывесила в окно флаг "Союза правых сил", к ней ворвались с ОМОНом, флаг сорвали. Я не услышал от вас то, что я бы хотел услышать, и, может быть, молодые избиратели хотели услышать, я не услышал некоего покаяния. Кто виноват в том, что так произошло, в том, что молодое, прежде всего, поколение не научилось ценить свободу? Разве не вы - демократы - подняли на щит бывшего секретаря обкома партии, объявив его светочем демократии, а он привел в Кремль и сделал президентом страны сотрудника того ведомства, которое в 1991-м году чуть не снесла толпа?
Борис Немцов: Хотелось бы, чтобы во всем был виноват Чубайс и "Союз правых сил". Наверное, и в этом мы виноваты, я готов признать все что угодно, говорите. Есть некий исторический очевидный опыт: нужно несколько поколений, чтобы люди начали ценить свою независимость и свою свободу. Моисей водил евреев по пустыне сорок лет, чтобы они забыли рабство. Сорок лет водил евреев, не самых глупых людей, между прочим. А почему вы считаете, что мы за 15 лет должны по достоинству оценить связь, например, свободы с кошельками? Такой связи, кстати, люди не ощущают абсолютно.
Я - депутат от Автозаводского избирательного округа Нижнего Новгорода, я могу вам сказать, что рабочим на конвейере долго объяснял, что если заткнут рот независимой прессе, то вас выгонят с работы и никто этого не заметит. Они говорят - как так? У вас идет сокращение на вашем заводе, единственный, кто вас защищает - оппозиционная пресса, которой не могут заткнуть рот, именно поэтому сокращение не стало массовым. А если бы, например, такой независимой прессы не было, то уволили бы, и вы даже не пикнули, а без средств к существованию остались бы и вы, и ваши дети, и ваши жены, и ваши родители престарелые. Люди, к сожалению, этой прямой зависимости не чувствуют. Для того, чтобы они ее почувствовали, я думаю, нужно время. Я считаю, что поколение моей дочери, а ей 19 лет, она учится на третьем курсе МГИМО, оно, конечно, никогда в стойло не пойдет, но до конца опасности тоже не ощущает. Опасность эту ощущают люди, которые глубоко вовлечены в общественно-политический процесс.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что опасность ощущают люди, условно говоря, нашего с вами возраста, которые еще хорошо помнят как было, хорошо помнят августовскую революцию и уже достаточно опытные и достаточно пожили и увидели, чтобы рисовать себе перспективы?
Борис Немцов: Я с вами согласен. Мы в этом смысле уникальное поколение, я имею в виду поколение 40-летних, мы прожили две жизни - и жизнь при советской власти, и жизнь в капиталистической России. И у нас есть и тот, и другой опыт, и мы можем сравнивать и плюсы, между прочим, прошлого, и минусы. Но сейчас что нам остается? Нам остается только обратиться к людям думающим, к людям образованным, совестливым: даже если вам не нравятся демократические партии, все равно голосовать не за кого, только за них. Если хотите, чтобы было будущее у страны, у ваших детей, если хотите, чтобы у нас была профессиональная армия, а не издевательство...
Владимир Бабурин: Вы можете изложить свою позитивную программу?
Борис Немцов: Все-таки эта истерика предвыборная, она уже всем порядком поднадоела, я бы хотел сказать о том, что мы собираемся делать в Думе, первые пять шагов "Союза правых сил" в будущей Государственной думе. Шаг номер один: профессиональная армия к 2005-2006-му году. Шаг номер два: снижение налогов, в первую очередь с заработной платы, с тем, чтобы повысить заработную плату где-то процентов на 30 за счет снижения налогов, и вывести из тени почти 30% российской экономики. Этот шаг коснется по сути всех работающих людей. А вопрос перехода к профессиональной армии коснется 18 миллионов российских семей, где растут сыновья, не достигшие 18 лет. Третья важнейшая наша инициатива - это миллион долгосрочных кредитов миллиону семей для приобретения жилья. Долгосрочные кредиты - это кредиты на срок 15-20 лет. У нас есть и законодательная проработка этого вопроса, и договоренности с инвестиционными банками. Это грандиозный проект, который может радикально повысить инвестиционную привлекательность России и обеспечить занятость для огромного количества людей. Четвертое: это бюджетный маневр в пользу образования и здравоохранения за счет сокращения фантастических расходов на силовые структуры и на разбухший бюрократический аппарат, в том числе аппарат президента. И последнее: это полтора миллиона рабочих мест в год в малом и среднем бизнесе за счет сокращения давления бюрократии на этот сектор, за счет прекращения проверок в малом и среднем бизнесе на три года, за счет государственной программы подготовки управленцев и доступа малых и средних предприятий, а также индивидуальных предпринимателей к кредитным ресурсам. Вот пять пунктов, которые, по сути, охватывают интересы 65 миллионов человек.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я хочу понять с вашей помощью позицию Кремля. Раньше принимали вас, на прошлых выборах, чуть-чуть поддерживал Путин, теперь принимает Явлинского, а не вас. Правильно ли я понимаю, что СПС и "Яблоко" нужны власти как "буржуазные спецы", а не как политическая сила?
Борис Немцов: Вы знаете, мы гордимся тем, что всю эту кампанию мы провели без всяких договоренностей с Кремлем - это сущая правда - как открытых, так и закулисных. Должен сказать, что мы были готовы к этой запредельной бюрократической технологии подавления всякого инакомыслия в России. Мы осуществляли самый крупный проект "От двери к двери", в рамках которого было охвачено 25 миллионов российских избирателей в 46 российских регионах. Мы с Ириной Хакамадой встретились с миллионом российских избирателей в 50 регионах России и в 75 городах и населенных пунктах. Мы децентрализовали нашу избирательную кампанию, основной центр тяжести у нас сейчас не в Москве, а в регионах. Так что нас подавить, задушить очень и очень трудно. Я горжусь тем, что когда мы пройдем в Думу, мы можем сказать: мы прошли в Думу не благодаря власти, а вопреки ей. То есть фактически рождается самостоятельная демократическая сила в стране, которая не обязана ни Владимиру Владимировичу, ни Владиславу Игоревичу, ни ушедшему в отставку Александру Стальевичу. Мы самостоятельная партия - это крайне важно для России. Мы партия, которая представляет интересы думающих, современных и образованных людей. И эти люди не любят пресмыкаться, не любят ходить на поклон, не любят целовать ручки, заискивать, жаловаться и так далее. Я горжусь тем, что без всякого содействия Кремля мы провели эту компанию и пройдем в Думу.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, получается, что вы пошли против собственного электората? Ведь 75% ваших избирателей - это люди, которые поддерживают президента Владимира Путина.
Борис Немцов: Вы знаете, наши избиратели - люди гордые и хотели бы, чтобы мы тоже таковыми были, чтобы мы не теряли чувство собственного достоинства, унижаясь перед властью, выклянчивая у власти возможность пробраться в Думу. Я думаю, что нашим избирателям такое поведение "Союза правых сил" было бы глубоко противно.
Михаил Соколов: Тем не менее, вы несколько снизили оппозиционный накал вашей кампании, как-то о Чечне, например, мало было слышно.
Борис Немцов: Я вам скажу: я участвовал в дебатах на эту тему, вы просто пропустили. Дебаты были на "ТВЦ", очень горячие, абсолютно критическая позиция, не йоту не изменившаяся за последние месяцы. Кадыров никогда к миру в Чечне не приведет, очевидно, что нужен политический процесс, очевидно, что силовая часть операции ни к чему не приведет, очевидно, что гибель 6 тысяч наших солдат и офицеров - это слишком большая цена за политические амбиции власти. И очевидно, что рано или поздно наша позиция будет не то что услышана, а будет реализована.
Михаил Соколов: А что делать с военными преступлениями в Чечне?
Борис Немцов: Как что? Судить преступников.
Михаил Соколов: Получается, два показательных процесса за несколько лет, и все.
Борис Немцов: Вы меня к чему призываете? К тому, чтобы я сказал, что помимо Буданова там есть еще преступники? Я согласен, есть. Но если всерьез смотреть на ситуацию, то у нас, как известно, в стране независимого суда нет, особенно это видно было, когда снимались неугодные кандидаты во время этой предвыборной кампании, или когда рассматривалось дело Ходорковского в Басманном суде. Итак, если говорить по-крупному, то мы можем вернуться к теме, о которой вы сказали, только тогда, когда добьемся независимости российского правосудия. Пока у нас правосудие по звонку осуществляется, очевидно, что все стенания по поводу ненаказанности бандитов и убийц остаются пустым сотрясанием воздуха.
Владимир Бабурин: Борис, вы сказали, что ваша партия - это партия людей образованных, партия людей умных, партия людей думающих. Вот если бы вы еще добавили, что это партия людей еще к тому же вполне обеспеченных, которые обеспечили своим умом, талантом и трудом нормальное существование, то получился бы портрет именно того человека, которого в России не любят. В России не любят слишком умных, в России терпеть не могут богатых, образованных тоже не сильно любят. Вы партия фантазеров? Вы собираетесь пройти в Думу, опираясь на те ценности, которые в стране не ценит большинство этой страны?
Борис Немцов: Я не согласен с вами вообще. В России, действительно, один из самых высоких образовательных уровней в мире. Я считаю, что это наше конкурентное преимущество, а не только нефть и газ. Кстати, ценность высшего образования с каждым годом растет. Впервые в тысячелетней истории России поступивших в университеты в этом году больше, чем количество закончивших школу. И университеты, и высшее образование - это та сфера общественной жизни страны, где действительно ощущается прогресс, несмотря на проблемы, которые там есть. Что касается обеспеченных. Вы знаете, за нас разные люди. За нас есть люди и малообеспеченные, но демократически настроенные, за нас есть и представители среднего класса. А как раз богатые с жиру бесятся и на выборы не ходят. Они сторонники "Единой России". Могу вам объяснить почему - потому что они понимают, что присосавшись к власти, можно стать еще богаче. Так что если уж говорить о портрете нашего избирателя, то я бы сказал, что это человек, который себя относит к среднему классу, но не жирующий богатей, а тот, кто надеется на себя, а не на чиновников.
Владимир Бабурин: Борис, я же сказал - фантазеры, ну где вы видели в России средний класс?
Борис Немцов: Я не хочу сейчас фантазировать, я вам просто на опросы сошлюсь. Согласно опросам, которые проводил Левада, ВЦИОМ, и Фонд общественное мнение, 30 миллионов россиян относят себя к среднему классу. Они, а не мы, это определяют. Люди, у которых есть работа, это люди, у которых есть жилье более-менее сносное, это люди, у которых есть мобильные телефоны, есть автомобили, это люди, которые могут позволить себе отдыхать. А также за пределами этих 30 миллионов - это те, которые стремятся стать средним классом. Их, кстати, среди наших сторонников даже больше, чем тех, кто относится к среднему классу. Этот потрет, который дан социологами. Я считаю, что "Союз правых сил" - здоровая сила. Потому что если мы хотим, чтобы нас больше народу поддерживало, то нам надо добиваться, чтобы у нас среднего класса было не 30 миллионов человек, а 60. И план, который я вам изложил - это миллион кредитов на приобретение жилья, это полтора миллиона рабочих мест в малом бизнесе, это снижение налогов и так далее - это план как сделать экономические преобразования в России не для 30 миллионов, а для 60 миллионов человек. Я вас уверяю, если 60 миллионов человек будут сами себя относить к среднему классу, то тогда "Союз правых сил" будет правящей партией. Поэтому мы очень заинтересованы в экономических преобразованиях, мы очень заинтересованы в экономическом росте, мы очень заинтересованы в нормальной работе и приличных заработках. Мы заинтересованы в этом, исходя из политических прагматических соображений.
Владимир Бабурин: Будем считать, что меня вы убедили, а убедили ли вы Михаила Соколова узнаем из его вопроса.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что "Союз правых сил" пока лидирует только в опросах в Интернете.
Борис Немцов: А вы знаете сколько пользователей в Интернете?
Михаил Соколов: Они на выборы, к сожалению, не ходят.
Борис Немцов: Это мы еще посмотрим. В Интернете у нас около 10 миллионов человек, ежедневно Рунетом пользуются три миллиона человек. Опросы, о которых вы сказали, а мы трижды побеждали в них (я имею в виду интернет-опросы, чтобы вас тут не закрыли), так вот опросы с каждым разом привлекали все больше и больше народу, в последний раз 37 тысяч человек проголосовало. Наша задача, чтобы из виртуального мира они пришли в реальный мир. Они должны придти в реальный мир. Они не придут - будет как в Белоруссии. В Белоруссии лицензированный Интернет и огромное количество сайтов просто закрыто. То же самое в Китае, то же самое в Северной Корее, то же самое на Кубе. Так что пользователи Интернета ради того, чтобы они могли в виртуальном мире жить, они обязаны прийти и за нас проголосовать.
Михаил Соколов: Борис, давайте о реальном мире. Вы заключили с компартией и с "Яблоком" соглашение "За честные выборы" - о контроле за ходом голосования. Получается, опять прав Березовский - объединились все-таки правые и левые, хотя бы по одному пункту?
Борис Немцов: Было принято соглашение под эгидой Центральной избирательной комиссии летом, оно не работает. Как слону дробина, как мертвому припарки все эти договоренности. С другой стороны, мы знаем, что возможны фальсификации на избирательных участках, в первую очередь в национальных республиках.
Михаил Соколов: В Башкирии сейчас нашли поддельные бюллетени, печатались в типографии администрации президента Башкирии.
Борис Немцов: Могу сказать, где опасные регионы с точки зрения фальсификации, самые опасные - это Башкирия, это Татарстан, это Дагестан, это Карачаево-Черкесия, это Кабардино-Балкария, это наша любимая Чечня, это Кузбасс под руководством Тулеева.
Михаил Соколов: А я вам добавлю Москву, где на выборах в Законодательное собрание тоже творилось бог знает что.
Борис Немцов: Тем не менее, сейчас в связи с выборами мэра - раз, второе - в связи с выборами одномандатных депутатов и выборов по партийным спискам, я знаю, какие масштабные усилия прикладываются, чтобы честные выборы в Москве прошли. Я думаю, что Москва не является все-таки самым опасным с точки зрения фальсификации городом у нас в России. А вот Уфа, Казань, Махачкала, Грозный и все, что вокруг - это все серьезная и глубокая проблема. Я считаю, что честные выборы - это базовая вещь. Воровство голосов - это государственное преступление, это, по сути, государственный переворот. Потому что народ проголосовал одним образом, а у власти оказались совершенно другие люди, это попытка государственного переворота - подлог бюллетеней, неправильный подсчет и так далее. Мы, конечно, за то, чтобы государственного переворота не было, и мы готовы со всеми сотрудничать, кто разделяет нашу позицию. Я в этом ничего особенного не вижу, надо, чтобы подсчитали нормально, а не только проголосовали.
Михаил Соколов: А доминирование одной партии на телевидении и клевета на другую партию? Я не сторонник коммунистов, но то, что делали с Зюгановым некоторые люди, неприятно было.
Борис Немцов: Я никогда не был коммунистом, более того, я всегда был антикоммунистом. Наверное, я единственный из лидеров демократических партий, кто не был в коммунистической партии ни одной секунды. Я могу сказать: когда в деревне Мамыри Орловской области на родине товарища Зюганова оторвали у Ленина голову и приклеили голову Зюганова, облив ее золотой краской, мне стало омерзительно. У меня просто брезгливость какая-то появилась к этим чиновникам из партии власти, которые это все организовали - это мерзость. Хотя, конечно, я удивляюсь, почему товарищ Зюганов не защищал нас, когда Березовский с Гусинским издевались над нами в 1997-1998-м годах. Не будем сводить с ним счеты. Я считаю, что это мерзопакостная история. Теперь что касается манипуляций: они уже так достали с "Единой Россией", это уже такой обман и запредел, что комиссия ОБСЕ сейчас находится здесь, я встречался с ее представителями, они говорят: "У нас понимание такое - все движется по белорусскому сценарию, и, в конце концов, признаем, что эти выборы нелегитимные". Потому что то, что они вытворяют в эфире, когда у нас Грызлов и в раздевалках для футболистов, мешает играть в футбол, когда у нас роды принимает, когда у нас подводные лодки чинит, когда кепки примеряет и так далее. С утра до вечера, они уже всем намозолили глаза.
Второй обман - они же в Думу не идут, никто. Нижегородский список, его возглавляет товарищ Ходырев, губернатор Нижегородской области, бывший первый секретарь обкома коммунистической партии, он в Думу не идет. За товарищем Ходыревым идет пять человек в списке "Единой России", все московские. Например, Комиссаров - известный телеведущий фантастической по рейтингу передачи "Моя семья", и еще пять московских функционеров. Как они будут защищать интересы Нижнего Новгорода? Кто их видел из нижегородских избирателей? Что они обещали нижегородским избирателям? Неужели непонятно, что это серая масса чиновников, которые будут исполнять волю только администрации президента, именно администрации президента.
Михаил Соколов: А вы не будете?
Борис Немцов: Мы не обязаны Кремлю ничем.
Михаил Соколов: Поддержкой в 1999-м году.
Борис Немцов: Абсолютная ерунда. Вот сейчас, и вы это отлично знаете, Михаил, мы абсолютно самостоятельно идем на выборы. Более того, постоянно манипулируют нашим участием в различных дебатах, выключают нас из эфиров, вырезают. Я не хочу жаловаться, но это правда. Я вам могу сказать, что они доиграются, они ведут страну к однопартийной системе. Мы недавно только из нее вышли. Проблемы у России будут, в первую очередь - у граждан нашей страны. Когда все деньги бюджетные, все ресурсы будут сконцентрированы в Москве, когда будет выбор между учителями, врачами и спецслужбами - выберут спецслужбы. Когда будут заморожены пенсии для того, чтобы была полицейщина профинансирована, а на остальное наплевать. Когда будут промывать мозги не только на госканалах, а вообще везде, может, до Радио Свобода доберутся, вот тогда уже народ поймет - да, что-то мы не туда идем.
Они приклеили к себе светлый образ президента - опять обман. Посмотрите на них, откуда они взялись: это серая чиновная масса, абсолютно безликая, у нее одна задача - сохранить теплое кресло любой ценой. Я считаю, это опасная тенденция. Какая у нас угроза? Угроза очевидная - Дума, состоящая из серой массы чиновников "Единой России", из вечновчерашних коммунистов, слегка потрепанных и обветшалых, из Жириновского, такого клоуна, который опасен, если станет в большинстве, а у него такой шанс есть, и из национал-социалистов из блока "Родина". Что это за Дума? Куда она поведет страну? Что это означает? Что это - "железный занавес", разрыв отношений со странами СНГ, осложнение отношений со странами Европы? Что это означает? Сворачивание свобод, усиление ФСБ, прокуратуры. Кому нужна такая Дума? Она страну куда-то может привести? Поэтому я обращаюсь к людям думающим, чтобы они пришли на выбор и ни в коем случае против всех не голосовали, между прочим. Потому что против всех - это за коммунистов и "Единую Россию". Там же голоса делятся пропорционально результатам, которые получили партии на выборах.
Владимир Бабурин: У вас такая фраза прозвучала, что если будет такая кампания, какая есть, то ОБСЕ как в Белоруссии может не признать результатов выборов. Но, Борис, Россия - это не Белоруссия.
Борис Немцов: Я вам так скажу: я думаю, что нелегитимная Дума в глазах мировой общественности - это катастрофа для Путина. Он, насколько я понимаю, не хотел бы стать изгоем на мировой арене. Он все-таки хотел бы, чтобы Россия была в "Большой Восьмерке", чтобы работал механизм сотрудничества с Европейским Союзом, чтобы его принимал Ширак, Шредер, Блэр, президент Буш и так далее. Я не думаю, что он хочет встать в один ряд с Туркменбаши и с Лукашенко. Я абсолютно так не думаю.
