Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют российский политолог Андрей Пионтковский и корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Приводятся отрывки из интервью РС лидеров партий СПС и КПРФ Анатолия Чубайса и Геннадия Зюганова - с ними беседовал Михаил Соколов.
Андрей Шарый: Рядом со мной в студии московский политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, сегодня закончилась избирательная кампания накануне выборов в Государственную Думу, как вы оцените минувшие политические дни?
Андрей Пионтковский: Если говорить о кампании в целом, то это была одна из наиболее грязных кампаний, причем тут мне достаточно сослаться на официальную точку зрения комиссии ОБСЕ, которая обратила внимание на совершенно непропорциональное использование информационного ресурса партией власти. Ну, я никогда не был членом КПСС или сторонником коммунистической идеи, но не могу не сказать, что совершенно отвратительной кампании была подвергнута основная оппозиционная партия - коммунистическая. На днях Зюганов написал письмо Путину, и я себя поймал на том, что я согласен с каждым его словом и испытываю просто чувство солидарности с людьми, которых так откровенно "мочат" всеми государственными средствами массовой информации.
Андрей Шарый: С мнением Геннадия Зюганова мы чуть позже познакомимся подробнее, поскольку он был сегодня в московском бюро Радио Свобода. Скажите, вы считаете, что Кремль полностью контролирует выборную ситуацию в стране?
Андрей Пионтковский: Судя по его поведению, мне кажется, что, во всяком случае, он так думает. Что я имею в виду: вот вы, наверное, обратили внимание на эту нашу инновацию, так называемые "праймериз". Наши политтехнологи все заимствовали из США, есть там один штат, который всегда голосует, как Америка в целом. Вот нашли несколько таких районов в Вологодской, или не помню какой области, и объявили нам результаты их научного исследования. "Единая Россия" - 35 процентов, коммунистическая партия - 14. Но ни один серьезный эксперт с этим не согласится. У меня это вызвало очень большую тревогу. Если власть вбрасывает сознательно такие данные, это говорит о том, на какие масштабы злоупотреблений она готова пойти.
Андрей Шарый: Мы продолжим беседу после того, как послушаем репортаж нашего корреспондента Мумина Шакирова. Он побывал на открытии информационного центра Центральной избирательной комиссии. Глава этой организации Александр Вешняков заявил, что Россия полностью готова к проведению голосования.
Мумин Шакиров: Пресс-центр ЦИК оборудован компьютерами, мониторами, на столах информационные справочники и буклеты. Созданы все условия для журналистов. В 10 часов утра 7 декабря начало работы. График проведения мероприятий таков. В 15.00 и 19.00 сообщения о ходе голосования. Во время дневного режима ожидается несколько включений из российских регионов, где руководители местных избирательных комиссий расскажут о том, как проходят выборы на местах. Основные события развернутся в 21.00, после того, как закроется последний избирательный участок в России - заявил на пресс-конференции Александр Вешняков.
Александр Вешняков: В 21 час мы вам представим первую информацию о предварительных итогах голосования в самых дальних точках России - районах Дальнего Востока, и затем каждый час, по мере поступления данных в нашу систему, они будут обнародоваться представителями ЦИК, и эти сообщения будут сопровождаться комментариями, экспертными заключениями, кроме этого в рамках этих выступлений мы представим разные материалы, в том числе связанные с финансированием избирательной кампании.
Мумин Шакиров: Особенности этой избирательной кампании заключаются в том, что 7 декабря 2003-го года российские граждане будут избирать не только депутатов Государственной Думы, но и исполнительную и законодательную власть на местах.
Александр Вешняков: Всего 75 субъектов России, то есть, 90 процентов проводят вместе с выборами депутатов Государственной Думы еще другие выборы. Выборы губернаторов, президентов субъектов Российской Федерации, законодательных органов власти, местного самоуправления. Естественно, это удлиняет процедуру подсчета избирательных бюллетеней на участках.
Мумин Шакиров: Предварительные итоги голосования, по словам Александра Вешнякова, будут обнародованы на итоговой пресс-конференции 8 декабря в три часа дня. К этому времени, исходя из опыта 1999-го года, система "ГАС Выборы" должна обработать до 85 процентов избирательных бюллетеней.
Андрей Шарый: Теперь мы знакомы с тем, как будет работать избирательная комиссия в день выборов, и с тем, когда страна и мир узнают о результатах голосования. Я вернусь к политической интриге избирательной кампании и обращусь с вопросом к Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, две такие более-менее внятные политические интриги во время этой избирательной кампании - вопрос о том, смогут ли "Единая Россия" и ее сателлиты набрать большинство голосов, достаточное, чтобы полностью контролировать парламент, и второй вопрос о том, преодолеют ли пятипроцентный порог партии продемократической ориентации, СПС и "Яблоко". Каков ваш прогноз, как вы оцениваете шансы по этим двум вопросам?
Андрей Пионтковский: Я бы добавил, что в последний момент появилась и третья, скажем так, интрижка: преодолеет ли "Родина" пятипроцентный барьер? Я вернусь ко всем этим манипуляциям с опросами общественного мнения. Вы знаете, что ВЦИОМ был "зачищен" в начале сентября. Основная причина была, что почему-то у него так получалось, что коммунисты шли впереди "Единой России". Потом через два месяца оказалось, что 35 - 14. Есть две причины, не знаю, какая из них худшая. Или власти готовы манипулировать выборами в таких масштабах, или наше население поддается зомбированию в таких пределах, что за короткое время таким кардинальным образом меняет свои предпочтения. Ведь не совершили никаких подвигов лидеры "Единой России" за это время, и вообще, скорее то, что происходит на экране, выглядит комично. Меня особенно забавляет в последние дни ролик, где на переднем плане Грызлов в белой рубахе, двое в комнате, он и Путин, на портрете на белой стене. и Путин почему-то еще в исподнем...
Андрей Шарый: Справедливости ради скажем, не допустим иронии, недопустимой накануне выборов, скажем, что он все-таки в кимоно.
Андрей Пионтковский: Ну, в одной дальневосточной стране это спортивная форма в одном из видов соревнований. Тем не менее, согласитесь, что это производит комичное впечатление. Прыгающие Шойгу с тем же Грызловым на футбольных матчах, которые наши спортсмены выигрывают, и так далее, поэтому после всего, что случилось, конечно, в тех цифрах, которые мы прочтем в понедельник, интересно, кстати, будет сравнить их с публикацией "Новой Газет" полторы недели назад, мы увидим "Единую Россию" впереди КПРФ - это вот первая интрига. Я думаю, что там будет что-то за 30 у "Единой России", у КПРФ будет меньше 20. Интрига с партиями "Яблоко" и СПС, да плюс и с "Родиной", она как раз вращается вокруг того пятипроцентного барьера, где административный ресурс уже делает все. Вы знаете, плюс один и минус один - это судьба партии. И я думаю, что вот администрация просто решает. У меня создается впечатление, что, создав вот этот клон "Родины", уже в Кремле немножко с опаской посматривают на свое детище. Если Глазьев перейдет пятипроцентный барьер, это может стать ему хорошим трамплином для президентской кампании. И если там думают о том, чтобы административный ресурс весь использовать, то не в пользу "Родины".
Андрей Шарый: О шансах блока "Родина" говорил сегодня в эфире Радио Свобода один из лидеров СПС Анатолий Чубайс. С ним беседовал Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович, в последнюю неделю ваш СПС выбрал мишенью блок "Родина" Рогозина - как национал-социалистов. Скажите, почему вы так же активно не выступаете против партии "Единая Россия", как партии, которую многие считают партией контрреформы?
Анатолий Чубайс: Потому что национал-социализм гораздо опаснее, потому что ничего сопоставимого по степени опасности с национал-социализмом нет. Мы долго надеялись, что все-таки они не станут реальной силой, некоторое время и опросы общественного мнения, да и в целом настроения показывали, что у них не очень большие шансы, но последние опросы шаг за шагом демонстрируют такого масштаба рост рейтинга и полное отсутствие отпора, а на самом деле - даже поддержку со стороны части власти, что мы поняли, что нужно жестко, предельно жестко ставить вопрос, даже если кому-то кажется, что это просто политтехнологии, или пиаровский ход.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович, нужно ли было всю кампанию принуждать Григория Явлинского к союзу, и публично, и с помощью тайной дипломатии, когда было ясно, что это попусту потраченное время?
Анатолий Чубайс: Это вам было ясно с самого начала?
Михаил Соколов: Мне - да.
Анатолий Чубайс: А мне все-таки казалось, что есть шанс, что Явлинский станет над интересами собственными, как личности, и посмотрит на ситуацию шире. Теперь, когда фашисты во весь рост, без всяких сомнений, движутся во власть, это, мне кажется, стало очевидно уже всем. Более того, мне кажется совсем странной ситуация, когда мы видим явные признаки, как это было, например, на последних дебатах наших, того, как "Яблоко" договаривается с "Родиной" о совместной позиции, если вы обратили внимание, никаких встречных критических вопросов, зато с двух рук, что называется, против СПС в полном объеме.
Михаил Соколов: Не стоило ли в деле "ЮКОСа" вам поддержать Владимира Путина, сказать, что Россия возрождается в борьбе с коррупцией, и, может, тогда удалось бы какие-то реформы провести, например, военную?
Анатолий Чубайс: Если вы осторожно намекаете на мое выражение о возрождении российской армии...
Михаил Соколов: Не осторожно.
Анатолий Чубайс: Нет, ну вы так довольно округло это сделали, все-таки, но я догадался, я отвечу тогда собственно на тот вопрос, который вы хотели задать, а не на тот, который прозвучал: я считал и считаю, что возрождение российской армии – наш ключевой приоритет, СПС, нашей партии, если хотите - мой лично. Я считаю, что в России до сих пор неэффективная армия, неспособная защитить страну от внешнего врага. А эта тема для меня очень серьезна. Я не хочу, чтобы Россия была слабой, и чтобы в слабой России была слабая армия.
Теперь, если вы говорите собственно о том, не правильнее ли было бы поддержать Путина? Ответ - нет, не правильнее. Потому что я считаю, что этими действиями, когда человека по экономическим статьям, пока еще не доказанным, сажают в тюрьму до суда, подвергается риску сама основа всего того, что в России сегодня начинает функционировать - собственности. Это самое фундаментальное, самое священное право, которое собственно сегодня поставлено под вопрос. Вы заметили, что полгода назад в стране не было дискуссий о пересмотре результатов приватизации. Эта тема исчезла. Всем уже стало понятно, что все стало на свои места. Ее вернули обратно. Она заново начала обсуждаться чуть ли не всеми, в разных вариациях, с разными позициями. Причина – события вокруг "ЮКОСа", арест Ходорковского.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что причина - это наличие такой питательной почвы для люмпенской идеологии, которая собственно и раскручивается на государственном уровне?
Анатолий Чубайс: Смотря, что вы имеете в виду под "люмпенской идеологией". Если вы имеете в виду реальную поддержку блока "Родина", а мы знаем, что этот реальный национал-социалистический блок реально создавался кремлевскими технологами, это абсолютный факт, то я с вами согласен
Михаил Соколов: Ну, "Единая Россия" тоже не против много что поделить, и они поддерживают атаку на "ЮКОС" - правильно?
Анатолий Чубайс: Я бы не согласился с вами. Я не считаю, что "Единая Россия" выступает под лозунгом, "отнять и поделить", хотя, естественно, конечно, они всегда ограничены позицией президента, и если завтра президент примет какое-то новое решение, о котором сегодня "Единая Россия" еще ничего не знает, можно не сомневаться, что завтра она поддержит президента.
Михаил Соколов: Вопрос от слушателя: "Лозунг "либеральной империи", то есть, особой миссии России на постсоветском пространстве своей неделикатностью пугает многих в СНГ, не лучше ли оставить их в покое? Займемся сначала Россией, пусть будет демократия западного типа, эффективная экономика, а потом уже они захотят дружить."
Анатолий Чубайс: Хорошо избрали термин - "неделикатность" - он мне нравится. Взвешенный и аккуратный. Потому что, по сравнению с той линией, которую ведут национал-социалисты сегодня, начиная от Тузлы и кончая предложениями о том, что нужно бомбить Панкисское ущелье - это реальная альтернатива, которая выдвигается. По сути дела, есть две концепции внешней политики России. Одна - национал-социалистская, ее последствия - всегда это национальное унижение России, кстати, ровно это и произошло в Тузле, вот там действительно отторжение Украины от России, там действительно ненависть к России целого ряда украинцев, я уже не говорю о националистах украинских. Другая политика - наша, она состоит в том, что наши действия по отношению к соседям должны основываться не на ненависти, а на уважении и конкуренции.
Я вчера был на Украине. Вчера встречались с президентом Кучмой, с руководством правительства. У меня была большая встреча с журналистами, и там совершенно ясно я сказал то же самое, что скажу вам сейчас: мы конкурируем, дорогие друзья. Мы живем в открытом конкурентном мире. Вы можете прийти у нас в Россию и скупать наш бизнес, и активы. Мы открыты для этого. Но и вы открыты для этого. Если мы сделали это первыми, значит, мы обошли вас в конкуренции - так устроен современный мир, но это конкуренция, за которой - инвестиции, модернизация бизнеса, развитие, которое в итоге приносит пользу всем странам. Я хочу, чтобы моя страна, Россия, стала лидером. Кстати, им она сегодня и является в СНГ, если это кому-то не нравится. Не нравится это господину Явлинскому, у него другие представления на это счет, не нравится это моим оппонентам на Западе, а, пробиваясь в Грузию, я прямо сталкивался с Государственным Департаментом и жесточайшим лоббированием США компании, с которой мы конкурировали...
Михаил Соколов: Кстати, Глазьеву тоже не нравится, он сказал, что это невыгодные вложения, потому что на Украине надо иметь в руках 100 процентов, а не какие-то доли.
Анатолий Чубайс: Глазьев держал в руках хотя бы один подписанный мной документ? Даже при связях Глазьева с ФСБ я сильно сомневаюсь, что это так. Это типичная для Сергея ситуация, когда он действует на уровне пиара, вообще не имея понятия о том, что подписано, тем более, что только вчера собственно, во время моей поездки, это было оглашено. Для огорчения Глазьева сообщаю: по значительной части компаний, точнее, по 50 процентам компаний, которые мы приобрели на Украине, наш объем пакета акций, которые находятся в нашей собственности, больше, чем блокирующий - по украинскому законодательству. А там блокирующий не 25, а 40 процентов. А задача наша состоит в том, чтобы по всем 10 компаниям получить не только блокирующий, а контрольный пакет. Так что, мы немножко понимаем в корпоративном законодательстве, может, даже не хуже, чем профессор Глазьев.
Михаил Соколов: Вас спрашивают: "Кремль хочет получить в Думе 300 голосов, чтобы изменить Конституцию и сделать из управляемой демократии режим личной власти, укрупнить регионы, продлить полномочия президента. Почему вы об этой угрозе не говорите прямо?"
Анатолий Чубайс: Да как же не говорим?! Вы, может, не были на нашей последней пресс-конференции, где Ира Хакамада и Борис Немцов, и я говорили об этом предельно жестко. Я вот буквально вчера посмотрел прогноз выборов, нельзя вроде бы называть по закону, одной из авторитетнейших социологических организаций, которая дает "Единой России" 42 процента. Это не политический пиар, это реальный прогноз авторитетных социологов. Честно говоря, вот такого масштаба результат - это уже какой-то сильный перебор, просто сильный перебор. Конечно, мы сталкиваемся сплошь и рядом с прямым использованием административных ресурсов. Мы, да и я лично, видим ситуацию, когда уважаемая "Единая Россия" тиражом в 7 миллионов экземпляров выпустила цветную листовку с карикатурой на вашего покорного слугу, которая по всем регионам распространяется. Это происходит сплошь и рядом, и ничего кроме возмущения и осуждения вызвать не может.
Михаил Соколов: "Коммунисты перестали бороться за "своего" Путина, поняв, что его не завербуешь. Вы боретесь за "своего" Путина?"
Анатолий Чубайс: Я борюсь за Россию. Может быть, это прозвучало слишком пафосно. Тем не менее, я сказал ровно то, что думаю. В этом смысле, исходя из этого, мы и строим нашу политику по отношению и к президенту, и к правительству. Есть масса вещей, которые Путиным делаются правильно, которые мы поддерживали и поддерживаем. Есть вещи, которые Путиным делаются неправильно, и мы выступаем против них, как вы знаете, ясно и определенно.
Михаил Соколов: Видимо, вы не согласитесь с мнением Алексея Николаевича, что, "поддержкой Путина вы предали своих избирателей и идеалы своей партии"?
Анатолий Чубайс: Чего-то, меня как-то с двух сторон атакуют, вроде бы предал Путина, и в то же время ясно, что Путин поддержал "Яблоко", а нас как-то не очень... Да нет, думаю, не нужно уходить в крайности. Повторю еще раз: даже критикующий нас радиослушатель, наверное, знает наши позиции, знает наши позиции по Ходорковскому, по "ЮКОСу", по военной реформе. Они не изменились, исходя из того, что власти они не нравятся.
Михаил Соколов: "СПС, "Яблоко" и компартия объединились для контроля за выборами, значит, прав был Дмитрий Фурман, считающий, что нужен блок правых и левых, именно политических партий против бюрократической власти, такого протофашизма?"
Анатолий Чубайс: Да нет, это не Дмитрий Фурман, это Борис Березовский, давайте, на всякий случай, назовем автора определенно. Конечно же, не прав, потому что то, о чем вы сейчас сказали - это не политический блок, это техническая договоренность о совместной проверке результатов выборов, это разные вещи
Михаил Соколов: Но это важная договоренность.
Анатолий Чубайс: Технически важная. Честно говоря, я не думаю, что она хоть на что-то всерьез повлияет. Если вы всерьез говорите о возможности какой-то политической структуры, в которой СПС будет с коммунистами - это исключено.
Михаил Соколов: Спрашивают: "По доходам вы - миллионер. Сколько вы лично отдаете на благотворительность?"
Анатолий Чубайс: Да, действительно я заработал в прошлом году задекларированную мной сумму, которая в рублях составила 31 миллион рублей. У меня есть благотворительные расходы, только я категорически не собираюсь делать из них пиар и рассказывать об этом.
Михаил Соколов: "Анатолий Борисович, при всей вашей занятости сколько времени вы уделяете своей семье? Лидия Михайловна Касимова".
Анатолий Чубайс: Гораздо меньше, чем должен.
Михаил Соколов: "Что вы последнее прочитали?"
Анатолий Чубайс: Последнее, что я прочитал, была книжка Елены Трегубовой "Кремлевский диггер". Это наиболее художественное из прочитанного мной за последнюю неделю.
Михаил Соколов: Вам понравилось, как вас там описали?
Анатолий Чубайс: Какая-то сложная картина. Так и не понял, куда меня Лена отнесла, то ли к диггерам, то ли наоборот, забыл, как называется у нее вторая категория. Но, по крайней мере, она человек искренний.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, как вы оцениваете позиционирование СПС и "Яблока" по отношению к Кремлю в ходе минувшей избирательной кампании?
Андрей Пионтковский: Это позиционирование, прежде всего, пытался отыграть, как часть своей избирательной стратегии на заключительном этапе СПС, и лично Чубайс
Андрей Шарый: Что он сейчас собственно и говорил.
Андрей Пионтковский: Да. Он в день ареста Ходорковского действительно произнес несколько резких заявлений и вопросов к президенту, а потом эта тема у него куда-то исчезла, на официальном уровне. Он не явился на съезд. вот этот позорный съезд, который устроил овацию Путину, который я уже несколько раз сравнивал с овацией XVII съезда ВКП(б) другому деятелю, а в недавнем интервью "Независимой Газете" он уже описывал ситуацию в совершенно других терминах, что Путин непрерывно посылает очень значимые сигналы, что перемены курса реформ не будет, и так далее. В то же время, вот в так называемой либеральной тусовке, за голоса которой идет борьба между "Яблоком" и СПС, тщательно пропагандировалась мысль, о том, я цитирую, например, журнал "Новое Время" такая замечательная фраза: "Сжигая все мосты, Чубайс смело идет на конфронтацию с Путиным, защищая демократические ценности", - а в той же статье он впервые обвинил "Яблоко", и сегодня это прозвучало, в союзе с национал-социалистическими силами. Во-первых, никакого союза "Яблока" с "Родиной" нет, а кроме того мне кажется, что он опасность "Родины" как фашистов несколько преувеличивает, именно, чтобы обыграть еще один пиарный ход против "Яблока". Вообще вся кампания СПС была, к сожалению, построена просто на уничтожении "Яблока" черными технологиями, включая демагогию об объединении, и, к сожалению, потеряли обе партии от вот этой суперактивности. Мне кажется, что дело Ходорковского могло привести к такой мобилизации демократического электората, при которой обе партии получили бы до 10 процентов. А вот мы сейчас имеем то, что имеем, они болтаются на грани пятипроцентного барьера.
Андрей Шарый: Тогда, пожалуйста, разъясните нашим слушателям причины, по которым более тесное сотрудничество между СПС и "Яблоком" невозможно?
Андрей Пионтковский: Во-первых, оно технически не было возможно в этот последний, месяц, когда начался очередной пароксизм идеи объединения со стороны СПС. Шли два списка разных партий, кстати, между прочим, прекрасно согласовавших между собой все кандидатуры в одномандатных округах. Поэтому не было предмета для разговора, получилось еще одно такое обливание грязью, которое прозвучало сегодня в эфире, относительно союза Явлинского с фашистами, рвущимися к власти, а во-вторых, ведь действительно у этих партий несколько разная идеология. И не несколько разная, а существенно разная. Процитирую Чубайса. Он сегодня сказал, что самый священный принцип - это собственность. "Яблоко" придерживается принципиально другой концепции: самая фундаментальная и священная ценность - свобода. Это не концептуальный спор. СПС на всех поворотах истории жертвовал свободой ради так называемого продолжения реформ, сохранения собственности. Вспомним хотя бы их роль в удушении НТВ.
Андрей Шарый: Раз мы уж заговорили о концептуальных различиях между этими партиями - вы обронили фразу, что это одна и та же либеральная тусовка, один и тот же избиратель. Как избирателю ориентироваться в таком случае?
Андрей Пионтковский: А избиратель ориентируется так, вот именно тут я согласен с Чубайсом, избиратель делится на тех, для кого самым фундаментальным и священным правом является свобода, и тех, для кого самым фундаментальным и священным правом, по словам Чубайса, является собственность. Но это не только ценностный выбор, но и прагматический. Понимаете, свобода - это такая интересная штука, что если жертвуешь ей ради той же собственности и продолжения реформ, то исчезает не только свобода, а как мы сейчас видим, исчезают и собственность, и реформы.
Андрей Шарый: А сейчас давайте чуть подробнее поговорим о главных соперниках партии власти, о коммунистах, прежде, чем я попрошу вас проанализировать некие политические позиции компартии России, послушаем мнение самого Геннадия Зюганова, что он думает об итогах предвыборной кампании, о своих шансах на выборах, о том, что дальше будут делать российские коммунисты. Еще один фрагмент из интервью с Михаилом Соколовым.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич, вот тут Жириновский, по-моему, на "Эхе Москвы", объявил, что вы, извините, потомок оккупантов по фамилии Зюгенфельд. Мне кажется, что это такая месть, знаете, за игру на национальном поле. Если вы начинаете подчеркивать, что в списках "Единой России" слишком мало русских, то вам вот выкатывают ответ.
Геннадий Зюганов: "Единая Россия" - это не партия. Это комендатура, в которой пахнет полицейским государством. Это не блок, а четверка, два человека в военных фуражках и два без. Это 56 чиновников, 29 губернаторов, куча министров, кто не пойдет в Думу, кто за своими плечами тянет совершенно других. Это полный административный произвол. Это приказ в Кремле два дня назад любой ценой написать 40-45 процентов, остальных урезать и обрезать. А Жириновский - это нанятый психснаряд, психболванка, который должен все исхамить и изгадить. Четыре эфира в телевидении – три драки. Если бы я одним кулаком махнул, нас бы сняли немедленно с эфира. А жириновщина - это лицо современной власти. Если взять "Единство", прибавить Жириновского, то в Думе будет сидеть Чубайс в медвежьей шкуре. Это будет то, что задерет любого. Они - сегодня ухлопали при их попустительстве в электричке, 37 человек погибло, 152 ранено, неужели вы глаза не можете разуть?!
Михаил Соколов: А вы хотите, чтобы Грызлов подал в отставку?
Геннадий Зюганов: Я хочу сказать: Грызлов должен заниматься борьбой с преступниками, а он выходит на экран и говорит: "Я мечтаю о порядке". Ты не мечтать должен. Ты обязан по долгу службы наводить элементарный порядок. Давно назрело создание национально-мыслящего правительства, правительства народного доверия. Мы сейчас уже создали народный блок, у нас первыми в списке из 18 - 7 членов партии и представители крупных организаций, промышленники, предприниматели, финансисты, умные, грамотные. Мы создали правительство, которое в состоянии поправить положение. Они же попряталась за спину Путина, и с утра до вечера талдычат одно и то же. Это просто смешно для партии власти, почему они это делают?
Михаил Соколов: Вы теперь заключили соглашение с "Яблоком" и СПС о контроле на выборах, я правильно понимаю?
Геннадий Зюганов: Я пригласил всех, кстати. Всех, кто хочет честных выборов, я просил бы поддержать. Сейчас главная задача - уберечь бюллетени в урне. Два дня назад, говорят, в Кремле Сурков собирал всех, озадачил губернаторов: 40-45 процентов, всех обобрать, кроме Жириновского. На мой взгляд, будут мухлевать беспощадно. У нас же 29 губернаторов в "Единстве". Если они будут поступать так, как Шаймиев на прошлых выборах – 600 тысяч голосов украл, как Рахимов, который фальшивые бюллетени печатает, как Аяцков, который ввел военное положение, там, где голосовали, и хотел своего провести, а своему министру, видимо, приказали, поймали его за руку, у него оказался комплект фальшивых бюллетеней, и фальшивые печати с каждого участка. Я сейчас официально обращаюсь... У меня на родине, на Орловщине, никогда такого маразма не было - стали препятствовать проведению даже встреч, видимо, и Строев этим увлекся. А что касается Ткачева - ходил, божился, что он никогда нарушать не будет, а в Краснодарском крае отдает сейчас те же самые команды, что и Сурков в Кремле. Какие там к черту выборы... Все наши наблюдатели идут и контролируют вместе со всеми, кто хотел бы честно подсчитывать голоса. Не уходит ни один с участка, пока не получит копию протокола.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич, вы будете баллотироваться в президенты в очередной раз. Есть такое мнение: надо выдвигать компартии в президенты не проигравшего много раз Геннадия Зюганова, а кандидата, который объединит коммунистов, социалистов и центристов, например, Жореса Алферова.
Геннадий Зюганов: Жорес Алферов - очень уважаемый человек, ему за 70 лет, я не знаю, насколько в таком возрасте человек готов возглавить страну в условиях тяжелейшего кризиса.
Михаил Соколов: А вы готовы уступить?
Геннадий Зюганов: Это мы решим коллективно, на нашем съезде, вместе с другими патриотическими силами. Что касается меня, то я получал более 40 процентов голосов. За меня голосовали почти 30 миллионов человек. Я реальный кандидат на выборах, потому что знает вся страна, что есть сильная команда и солидная программа. Я понимаю, почему некоторые оппоненты пытаются все сделать – потому что я единственный в этой ситуации сильный оппонент тому же Путину. Поэтому сейчас и делают все, чтобы в Думу протащить "Единство" и как можно больше у нас утащить, уворовать голосов.
Михаил Соколов: Почему же популярность Путина выше?
Геннадий Зюганов: Это неправда. Вот его популярность проверяли в Ленинграде, говорил - голосуйте за Матвиенко, идем все. Пришли 20 процентов. Ну, к вечеру дотянули до 28, 12 процентов из них проголосовали против всех. Вот реальная популярность, и ни по одному серьезному вопросу нет больше 23-25 процентов. Так что, я вижу по поведению "Единства", по поведению Суркова в Кремле, говорят, ему прямо заявили, что если он не выдавит нужные результаты, то с ним разберутся, и одного заявления об уходе будет мало... Поэтому, если бы у них было хорошо, они бы эту истерику, эту грязь не устраивали бы.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич, я знаю одну компартию, которая пришла к власти и доказала, что способна уважать демократические ценности и правовой строй. Это были итальянские коммунисты, но они уже были не коммунисты, а левые демократы. Может, вам сменить название?
Геннадий Зюганов: Зря вы печетесь о нашем названии. За 100 лет было 5 наименований. Мы - партия народа, мы впитали лучшее, что было в Европе, изучили и китайский опыт, и многое другое. Мы выступаем за многоукладную экономику, но мы считаем, что государственный сектор должен быть мощный, сильный... Справедливость должна восторжествовать.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, как вы оцениваете перспективы консолидации оппозиционных сил разной расцветки в новой Государственной Думе. Как вы думаете, заставит ли общая неприязнь к Кремлю каким-то образом объединиться?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, здесь есть почва для объединения по определенным вопросам более серьезным, чем приязнь или неприязнь, и Геннадий Андреевич это упомянул. Кстати, должен в какой-то степени с вами согласиться и даже развить этот тезис, о новом Зюганове, вот мы уже говорили об этом письме, и мне кажется, что Зюганов вырос не только, как политический писатель, но и как политический оратор. Он говорил очень серьезные вещи об угрозе полицейского государства. Он повторяет это достаточно часто. Вот я выступал на одном из первых митингов в начале ноября – "Нет полицейскому государству". Он как раз был организован партией "Яблоко", там были ораторы из СПС, там я говорил, что если мы хотим серьезно воспрепятствовать приходу полицейского государства, то мы не должны маргинализировать коммунистическую партию, отправлять ее в какое-то политическое гетто.
Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что идея Березовского о консолидации с национально-патриотическими силами не лишена какого-то смысла?
Андрей Пионтковский: У Березовского это было несколько другое. У Березовского одна страсть, которая им овладела после того, как Путин, которого он, как он полагает, привел к власти, и у него есть достаточно оснований так считать, после того, как Путин выкинул его с поля. Им движет личная месть Путину, и он готов объединяться с кем угодно и как угодно, чтобы решить личную проблему. Здесь речь идет о других, серьезных вещах. Ведь это не в первый раз коммунисты выступают, например, в защиту свободы прессы. Если вы помните, я упомянул вот эту кампанию по зачистке НТВ. в которой самым позорным образом проявила себя одна из демократических партий, коммунисты последовательно выступали в защиту НТВ. Мне кажется, оппозиция многому учит. 10 лет в оппозиции, мне кажется, научили коммунистов ценить демократические ценности. Коммунисты упорно не отказываются от своего брэнда коммунистической партии. В этом, если хотите, есть логика это как бы коммерческий брэнд... Но что собственно отделяет на мировой политической сцене коммунистические партии от социал-демократических – отношение к этим так называемым буржуазным ценностям демократии. И на практике, мне кажется, коммунисты в последнее время довольно последовательно демонстрируют уважение к этим ценностям.
Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что электоральная база этой партии в будущем или ближайшем будущем может существенно вырасти? Говорили много том, сколько пожилых людей в стране, сколько нищих, что все они голосуют за коммунистов, а больше никто за них голосовать не будет. Вы считаете, что это действительно какая-то стратегия компартии, а не просто сиюминутная дань времени и политической ситуации, сложившейся накануне выборов?
Андрей Пионтковский: В какой-то степени стратегия. В какой-то степени это изменение вообще всей нашей политической картины, где это старое деление на красных и белых, на коммунистов и демократов в логике начала 90-х годов устаревает. Вот это, кажется, ваш комментатор упомянул фамилию Алферова. Мне кажется, как кандидат в президенты Алферов действительно мог бы привлечь достаточно широкий круг избирателей.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, вы логично перешли к будущему, к президентским выборам, которые предстоят весной, и очевидно их стартовая площадка получит конфигурацию буквально на следующей неделе, после того, как мы узнаем о составе Государственной Думы. Тем не менее, вы ожидаете серьезной борьбы, или считаете, что победа Владимира Путина предрешена?
Андрей Пионтковский: Во-первых, Путину абсолютно необходимо не только победить, но победить в первом туре. Я вам скажу почему – потому что ему 4 года, правильно, или неправильно, какими методами подсчета, но пишут около 70 процентов рейтинга. Если человек с 70-процентным рейтингом получает 49 процентов, это для путинской философии власти - это же не просто избранный президент, нам же этот образ представляется, как отец нации, собирающий вокруг себя самые различные силы. Второй тур - это была бы для него политическая и психологическая катастрофа. Поэтому власть и администрация будут делать все для того, чтобы победить в первом туре, а это Путину далеко не гарантировано.
Андрей Шарый: Как вы считаете, какие-то уроки из нынешней политической кампании способен ли извлечь Кремль, учитывая особенно то, что западные средства информации, может, впервые за последний период после 11 сентября, вновь принялись так активно критиковать действия Кремля? Сможет или не сможет?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, Кремль не сделает никаких выводов из этих уроков парламентской кампании. Он будет так же идти напролом. Перед ним стоит очень ответственная задача победы Путина в первом туре. А во-вторых, это же касается не только выборов, но и многих аспектов нашей внутренней политики, да и внешней, прежде всего, на пространстве СНГ. Мне кажется, в наших верхах сейчас очень распространена такая точка зрения, что американцы увязли в Ираке, они нуждаются в нашей, по крайней мере, политической поддержке, Европа нуждается в нашей поддержке, чтобы фрондировать вместе с нами против США, исламский мир тоже нуждается в нашей поддержке, и Шарон нуждается в нашей поддержке, и все нуждаются в нашей поддержке, и мы вообще можем делать все, что угодно.
Андрей Шарый: Есть ли основания у такой постановки вопроса?
Андрей Пионтковский: Как всегда, до определенного предела. Да, на многое Запад готов закрыть глаза, особенно друг Берлускони, например, и еще несколько друзей. Но с Европой сложнее будет. Есть такая штука, она гораздо больше проявляется в Европе, чем в США, природы которой наши власти совершенно не понимают - это общественное мнение.
Андрей Шарый: Вы думаете, что общественное мнение может заставить западный политический истеблишмент изменить сколько-нибудь серьезно свою политику по отношению к России?
Андрей Пионтковский: Европейские правительства - да. Там еще есть достаточные каналы давления европейского общественного мнения на правительства.
Андрей Шарый: Как вы оцените роль и поведение самого президента России в ходе последней кампании?
Андрей Пионтковский: Ну, он безоговорочно связал себя с одной партией. Причем это дело юристов выяснять, но его поддержка "Единой России", некоторых ее кандидатов на региональном уровне, вспомним всю эту историю с Матвиенко, она была либо на грани фола, нарушения избирательного законодательства, нарушения правил поведения государственных чиновников, а он таковым является, или даже далеко за гранью этого фола.
Андрей Шарый: Рядом со мной в студии московский политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, сегодня закончилась избирательная кампания накануне выборов в Государственную Думу, как вы оцените минувшие политические дни?
Андрей Пионтковский: Если говорить о кампании в целом, то это была одна из наиболее грязных кампаний, причем тут мне достаточно сослаться на официальную точку зрения комиссии ОБСЕ, которая обратила внимание на совершенно непропорциональное использование информационного ресурса партией власти. Ну, я никогда не был членом КПСС или сторонником коммунистической идеи, но не могу не сказать, что совершенно отвратительной кампании была подвергнута основная оппозиционная партия - коммунистическая. На днях Зюганов написал письмо Путину, и я себя поймал на том, что я согласен с каждым его словом и испытываю просто чувство солидарности с людьми, которых так откровенно "мочат" всеми государственными средствами массовой информации.
Андрей Шарый: С мнением Геннадия Зюганова мы чуть позже познакомимся подробнее, поскольку он был сегодня в московском бюро Радио Свобода. Скажите, вы считаете, что Кремль полностью контролирует выборную ситуацию в стране?
Андрей Пионтковский: Судя по его поведению, мне кажется, что, во всяком случае, он так думает. Что я имею в виду: вот вы, наверное, обратили внимание на эту нашу инновацию, так называемые "праймериз". Наши политтехнологи все заимствовали из США, есть там один штат, который всегда голосует, как Америка в целом. Вот нашли несколько таких районов в Вологодской, или не помню какой области, и объявили нам результаты их научного исследования. "Единая Россия" - 35 процентов, коммунистическая партия - 14. Но ни один серьезный эксперт с этим не согласится. У меня это вызвало очень большую тревогу. Если власть вбрасывает сознательно такие данные, это говорит о том, на какие масштабы злоупотреблений она готова пойти.
Андрей Шарый: Мы продолжим беседу после того, как послушаем репортаж нашего корреспондента Мумина Шакирова. Он побывал на открытии информационного центра Центральной избирательной комиссии. Глава этой организации Александр Вешняков заявил, что Россия полностью готова к проведению голосования.
Мумин Шакиров: Пресс-центр ЦИК оборудован компьютерами, мониторами, на столах информационные справочники и буклеты. Созданы все условия для журналистов. В 10 часов утра 7 декабря начало работы. График проведения мероприятий таков. В 15.00 и 19.00 сообщения о ходе голосования. Во время дневного режима ожидается несколько включений из российских регионов, где руководители местных избирательных комиссий расскажут о том, как проходят выборы на местах. Основные события развернутся в 21.00, после того, как закроется последний избирательный участок в России - заявил на пресс-конференции Александр Вешняков.
Александр Вешняков: В 21 час мы вам представим первую информацию о предварительных итогах голосования в самых дальних точках России - районах Дальнего Востока, и затем каждый час, по мере поступления данных в нашу систему, они будут обнародоваться представителями ЦИК, и эти сообщения будут сопровождаться комментариями, экспертными заключениями, кроме этого в рамках этих выступлений мы представим разные материалы, в том числе связанные с финансированием избирательной кампании.
Мумин Шакиров: Особенности этой избирательной кампании заключаются в том, что 7 декабря 2003-го года российские граждане будут избирать не только депутатов Государственной Думы, но и исполнительную и законодательную власть на местах.
Александр Вешняков: Всего 75 субъектов России, то есть, 90 процентов проводят вместе с выборами депутатов Государственной Думы еще другие выборы. Выборы губернаторов, президентов субъектов Российской Федерации, законодательных органов власти, местного самоуправления. Естественно, это удлиняет процедуру подсчета избирательных бюллетеней на участках.
Мумин Шакиров: Предварительные итоги голосования, по словам Александра Вешнякова, будут обнародованы на итоговой пресс-конференции 8 декабря в три часа дня. К этому времени, исходя из опыта 1999-го года, система "ГАС Выборы" должна обработать до 85 процентов избирательных бюллетеней.
Андрей Шарый: Теперь мы знакомы с тем, как будет работать избирательная комиссия в день выборов, и с тем, когда страна и мир узнают о результатах голосования. Я вернусь к политической интриге избирательной кампании и обращусь с вопросом к Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, две такие более-менее внятные политические интриги во время этой избирательной кампании - вопрос о том, смогут ли "Единая Россия" и ее сателлиты набрать большинство голосов, достаточное, чтобы полностью контролировать парламент, и второй вопрос о том, преодолеют ли пятипроцентный порог партии продемократической ориентации, СПС и "Яблоко". Каков ваш прогноз, как вы оцениваете шансы по этим двум вопросам?
Андрей Пионтковский: Я бы добавил, что в последний момент появилась и третья, скажем так, интрижка: преодолеет ли "Родина" пятипроцентный барьер? Я вернусь ко всем этим манипуляциям с опросами общественного мнения. Вы знаете, что ВЦИОМ был "зачищен" в начале сентября. Основная причина была, что почему-то у него так получалось, что коммунисты шли впереди "Единой России". Потом через два месяца оказалось, что 35 - 14. Есть две причины, не знаю, какая из них худшая. Или власти готовы манипулировать выборами в таких масштабах, или наше население поддается зомбированию в таких пределах, что за короткое время таким кардинальным образом меняет свои предпочтения. Ведь не совершили никаких подвигов лидеры "Единой России" за это время, и вообще, скорее то, что происходит на экране, выглядит комично. Меня особенно забавляет в последние дни ролик, где на переднем плане Грызлов в белой рубахе, двое в комнате, он и Путин, на портрете на белой стене. и Путин почему-то еще в исподнем...
Андрей Шарый: Справедливости ради скажем, не допустим иронии, недопустимой накануне выборов, скажем, что он все-таки в кимоно.
Андрей Пионтковский: Ну, в одной дальневосточной стране это спортивная форма в одном из видов соревнований. Тем не менее, согласитесь, что это производит комичное впечатление. Прыгающие Шойгу с тем же Грызловым на футбольных матчах, которые наши спортсмены выигрывают, и так далее, поэтому после всего, что случилось, конечно, в тех цифрах, которые мы прочтем в понедельник, интересно, кстати, будет сравнить их с публикацией "Новой Газет" полторы недели назад, мы увидим "Единую Россию" впереди КПРФ - это вот первая интрига. Я думаю, что там будет что-то за 30 у "Единой России", у КПРФ будет меньше 20. Интрига с партиями "Яблоко" и СПС, да плюс и с "Родиной", она как раз вращается вокруг того пятипроцентного барьера, где административный ресурс уже делает все. Вы знаете, плюс один и минус один - это судьба партии. И я думаю, что вот администрация просто решает. У меня создается впечатление, что, создав вот этот клон "Родины", уже в Кремле немножко с опаской посматривают на свое детище. Если Глазьев перейдет пятипроцентный барьер, это может стать ему хорошим трамплином для президентской кампании. И если там думают о том, чтобы административный ресурс весь использовать, то не в пользу "Родины".
Андрей Шарый: О шансах блока "Родина" говорил сегодня в эфире Радио Свобода один из лидеров СПС Анатолий Чубайс. С ним беседовал Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович, в последнюю неделю ваш СПС выбрал мишенью блок "Родина" Рогозина - как национал-социалистов. Скажите, почему вы так же активно не выступаете против партии "Единая Россия", как партии, которую многие считают партией контрреформы?
Анатолий Чубайс: Потому что национал-социализм гораздо опаснее, потому что ничего сопоставимого по степени опасности с национал-социализмом нет. Мы долго надеялись, что все-таки они не станут реальной силой, некоторое время и опросы общественного мнения, да и в целом настроения показывали, что у них не очень большие шансы, но последние опросы шаг за шагом демонстрируют такого масштаба рост рейтинга и полное отсутствие отпора, а на самом деле - даже поддержку со стороны части власти, что мы поняли, что нужно жестко, предельно жестко ставить вопрос, даже если кому-то кажется, что это просто политтехнологии, или пиаровский ход.
Михаил Соколов: Анатолий Борисович, нужно ли было всю кампанию принуждать Григория Явлинского к союзу, и публично, и с помощью тайной дипломатии, когда было ясно, что это попусту потраченное время?
Анатолий Чубайс: Это вам было ясно с самого начала?
Михаил Соколов: Мне - да.
Анатолий Чубайс: А мне все-таки казалось, что есть шанс, что Явлинский станет над интересами собственными, как личности, и посмотрит на ситуацию шире. Теперь, когда фашисты во весь рост, без всяких сомнений, движутся во власть, это, мне кажется, стало очевидно уже всем. Более того, мне кажется совсем странной ситуация, когда мы видим явные признаки, как это было, например, на последних дебатах наших, того, как "Яблоко" договаривается с "Родиной" о совместной позиции, если вы обратили внимание, никаких встречных критических вопросов, зато с двух рук, что называется, против СПС в полном объеме.
Михаил Соколов: Не стоило ли в деле "ЮКОСа" вам поддержать Владимира Путина, сказать, что Россия возрождается в борьбе с коррупцией, и, может, тогда удалось бы какие-то реформы провести, например, военную?
Анатолий Чубайс: Если вы осторожно намекаете на мое выражение о возрождении российской армии...
Михаил Соколов: Не осторожно.
Анатолий Чубайс: Нет, ну вы так довольно округло это сделали, все-таки, но я догадался, я отвечу тогда собственно на тот вопрос, который вы хотели задать, а не на тот, который прозвучал: я считал и считаю, что возрождение российской армии – наш ключевой приоритет, СПС, нашей партии, если хотите - мой лично. Я считаю, что в России до сих пор неэффективная армия, неспособная защитить страну от внешнего врага. А эта тема для меня очень серьезна. Я не хочу, чтобы Россия была слабой, и чтобы в слабой России была слабая армия.
Теперь, если вы говорите собственно о том, не правильнее ли было бы поддержать Путина? Ответ - нет, не правильнее. Потому что я считаю, что этими действиями, когда человека по экономическим статьям, пока еще не доказанным, сажают в тюрьму до суда, подвергается риску сама основа всего того, что в России сегодня начинает функционировать - собственности. Это самое фундаментальное, самое священное право, которое собственно сегодня поставлено под вопрос. Вы заметили, что полгода назад в стране не было дискуссий о пересмотре результатов приватизации. Эта тема исчезла. Всем уже стало понятно, что все стало на свои места. Ее вернули обратно. Она заново начала обсуждаться чуть ли не всеми, в разных вариациях, с разными позициями. Причина – события вокруг "ЮКОСа", арест Ходорковского.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что причина - это наличие такой питательной почвы для люмпенской идеологии, которая собственно и раскручивается на государственном уровне?
Анатолий Чубайс: Смотря, что вы имеете в виду под "люмпенской идеологией". Если вы имеете в виду реальную поддержку блока "Родина", а мы знаем, что этот реальный национал-социалистический блок реально создавался кремлевскими технологами, это абсолютный факт, то я с вами согласен
Михаил Соколов: Ну, "Единая Россия" тоже не против много что поделить, и они поддерживают атаку на "ЮКОС" - правильно?
Анатолий Чубайс: Я бы не согласился с вами. Я не считаю, что "Единая Россия" выступает под лозунгом, "отнять и поделить", хотя, естественно, конечно, они всегда ограничены позицией президента, и если завтра президент примет какое-то новое решение, о котором сегодня "Единая Россия" еще ничего не знает, можно не сомневаться, что завтра она поддержит президента.
Михаил Соколов: Вопрос от слушателя: "Лозунг "либеральной империи", то есть, особой миссии России на постсоветском пространстве своей неделикатностью пугает многих в СНГ, не лучше ли оставить их в покое? Займемся сначала Россией, пусть будет демократия западного типа, эффективная экономика, а потом уже они захотят дружить."
Анатолий Чубайс: Хорошо избрали термин - "неделикатность" - он мне нравится. Взвешенный и аккуратный. Потому что, по сравнению с той линией, которую ведут национал-социалисты сегодня, начиная от Тузлы и кончая предложениями о том, что нужно бомбить Панкисское ущелье - это реальная альтернатива, которая выдвигается. По сути дела, есть две концепции внешней политики России. Одна - национал-социалистская, ее последствия - всегда это национальное унижение России, кстати, ровно это и произошло в Тузле, вот там действительно отторжение Украины от России, там действительно ненависть к России целого ряда украинцев, я уже не говорю о националистах украинских. Другая политика - наша, она состоит в том, что наши действия по отношению к соседям должны основываться не на ненависти, а на уважении и конкуренции.
Я вчера был на Украине. Вчера встречались с президентом Кучмой, с руководством правительства. У меня была большая встреча с журналистами, и там совершенно ясно я сказал то же самое, что скажу вам сейчас: мы конкурируем, дорогие друзья. Мы живем в открытом конкурентном мире. Вы можете прийти у нас в Россию и скупать наш бизнес, и активы. Мы открыты для этого. Но и вы открыты для этого. Если мы сделали это первыми, значит, мы обошли вас в конкуренции - так устроен современный мир, но это конкуренция, за которой - инвестиции, модернизация бизнеса, развитие, которое в итоге приносит пользу всем странам. Я хочу, чтобы моя страна, Россия, стала лидером. Кстати, им она сегодня и является в СНГ, если это кому-то не нравится. Не нравится это господину Явлинскому, у него другие представления на это счет, не нравится это моим оппонентам на Западе, а, пробиваясь в Грузию, я прямо сталкивался с Государственным Департаментом и жесточайшим лоббированием США компании, с которой мы конкурировали...
Михаил Соколов: Кстати, Глазьеву тоже не нравится, он сказал, что это невыгодные вложения, потому что на Украине надо иметь в руках 100 процентов, а не какие-то доли.
Анатолий Чубайс: Глазьев держал в руках хотя бы один подписанный мной документ? Даже при связях Глазьева с ФСБ я сильно сомневаюсь, что это так. Это типичная для Сергея ситуация, когда он действует на уровне пиара, вообще не имея понятия о том, что подписано, тем более, что только вчера собственно, во время моей поездки, это было оглашено. Для огорчения Глазьева сообщаю: по значительной части компаний, точнее, по 50 процентам компаний, которые мы приобрели на Украине, наш объем пакета акций, которые находятся в нашей собственности, больше, чем блокирующий - по украинскому законодательству. А там блокирующий не 25, а 40 процентов. А задача наша состоит в том, чтобы по всем 10 компаниям получить не только блокирующий, а контрольный пакет. Так что, мы немножко понимаем в корпоративном законодательстве, может, даже не хуже, чем профессор Глазьев.
Михаил Соколов: Вас спрашивают: "Кремль хочет получить в Думе 300 голосов, чтобы изменить Конституцию и сделать из управляемой демократии режим личной власти, укрупнить регионы, продлить полномочия президента. Почему вы об этой угрозе не говорите прямо?"
Анатолий Чубайс: Да как же не говорим?! Вы, может, не были на нашей последней пресс-конференции, где Ира Хакамада и Борис Немцов, и я говорили об этом предельно жестко. Я вот буквально вчера посмотрел прогноз выборов, нельзя вроде бы называть по закону, одной из авторитетнейших социологических организаций, которая дает "Единой России" 42 процента. Это не политический пиар, это реальный прогноз авторитетных социологов. Честно говоря, вот такого масштаба результат - это уже какой-то сильный перебор, просто сильный перебор. Конечно, мы сталкиваемся сплошь и рядом с прямым использованием административных ресурсов. Мы, да и я лично, видим ситуацию, когда уважаемая "Единая Россия" тиражом в 7 миллионов экземпляров выпустила цветную листовку с карикатурой на вашего покорного слугу, которая по всем регионам распространяется. Это происходит сплошь и рядом, и ничего кроме возмущения и осуждения вызвать не может.
Михаил Соколов: "Коммунисты перестали бороться за "своего" Путина, поняв, что его не завербуешь. Вы боретесь за "своего" Путина?"
Анатолий Чубайс: Я борюсь за Россию. Может быть, это прозвучало слишком пафосно. Тем не менее, я сказал ровно то, что думаю. В этом смысле, исходя из этого, мы и строим нашу политику по отношению и к президенту, и к правительству. Есть масса вещей, которые Путиным делаются правильно, которые мы поддерживали и поддерживаем. Есть вещи, которые Путиным делаются неправильно, и мы выступаем против них, как вы знаете, ясно и определенно.
Михаил Соколов: Видимо, вы не согласитесь с мнением Алексея Николаевича, что, "поддержкой Путина вы предали своих избирателей и идеалы своей партии"?
Анатолий Чубайс: Чего-то, меня как-то с двух сторон атакуют, вроде бы предал Путина, и в то же время ясно, что Путин поддержал "Яблоко", а нас как-то не очень... Да нет, думаю, не нужно уходить в крайности. Повторю еще раз: даже критикующий нас радиослушатель, наверное, знает наши позиции, знает наши позиции по Ходорковскому, по "ЮКОСу", по военной реформе. Они не изменились, исходя из того, что власти они не нравятся.
Михаил Соколов: "СПС, "Яблоко" и компартия объединились для контроля за выборами, значит, прав был Дмитрий Фурман, считающий, что нужен блок правых и левых, именно политических партий против бюрократической власти, такого протофашизма?"
Анатолий Чубайс: Да нет, это не Дмитрий Фурман, это Борис Березовский, давайте, на всякий случай, назовем автора определенно. Конечно же, не прав, потому что то, о чем вы сейчас сказали - это не политический блок, это техническая договоренность о совместной проверке результатов выборов, это разные вещи
Михаил Соколов: Но это важная договоренность.
Анатолий Чубайс: Технически важная. Честно говоря, я не думаю, что она хоть на что-то всерьез повлияет. Если вы всерьез говорите о возможности какой-то политической структуры, в которой СПС будет с коммунистами - это исключено.
Михаил Соколов: Спрашивают: "По доходам вы - миллионер. Сколько вы лично отдаете на благотворительность?"
Анатолий Чубайс: Да, действительно я заработал в прошлом году задекларированную мной сумму, которая в рублях составила 31 миллион рублей. У меня есть благотворительные расходы, только я категорически не собираюсь делать из них пиар и рассказывать об этом.
Михаил Соколов: "Анатолий Борисович, при всей вашей занятости сколько времени вы уделяете своей семье? Лидия Михайловна Касимова".
Анатолий Чубайс: Гораздо меньше, чем должен.
Михаил Соколов: "Что вы последнее прочитали?"
Анатолий Чубайс: Последнее, что я прочитал, была книжка Елены Трегубовой "Кремлевский диггер". Это наиболее художественное из прочитанного мной за последнюю неделю.
Михаил Соколов: Вам понравилось, как вас там описали?
Анатолий Чубайс: Какая-то сложная картина. Так и не понял, куда меня Лена отнесла, то ли к диггерам, то ли наоборот, забыл, как называется у нее вторая категория. Но, по крайней мере, она человек искренний.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, как вы оцениваете позиционирование СПС и "Яблока" по отношению к Кремлю в ходе минувшей избирательной кампании?
Андрей Пионтковский: Это позиционирование, прежде всего, пытался отыграть, как часть своей избирательной стратегии на заключительном этапе СПС, и лично Чубайс
Андрей Шарый: Что он сейчас собственно и говорил.
Андрей Пионтковский: Да. Он в день ареста Ходорковского действительно произнес несколько резких заявлений и вопросов к президенту, а потом эта тема у него куда-то исчезла, на официальном уровне. Он не явился на съезд. вот этот позорный съезд, который устроил овацию Путину, который я уже несколько раз сравнивал с овацией XVII съезда ВКП(б) другому деятелю, а в недавнем интервью "Независимой Газете" он уже описывал ситуацию в совершенно других терминах, что Путин непрерывно посылает очень значимые сигналы, что перемены курса реформ не будет, и так далее. В то же время, вот в так называемой либеральной тусовке, за голоса которой идет борьба между "Яблоком" и СПС, тщательно пропагандировалась мысль, о том, я цитирую, например, журнал "Новое Время" такая замечательная фраза: "Сжигая все мосты, Чубайс смело идет на конфронтацию с Путиным, защищая демократические ценности", - а в той же статье он впервые обвинил "Яблоко", и сегодня это прозвучало, в союзе с национал-социалистическими силами. Во-первых, никакого союза "Яблока" с "Родиной" нет, а кроме того мне кажется, что он опасность "Родины" как фашистов несколько преувеличивает, именно, чтобы обыграть еще один пиарный ход против "Яблока". Вообще вся кампания СПС была, к сожалению, построена просто на уничтожении "Яблока" черными технологиями, включая демагогию об объединении, и, к сожалению, потеряли обе партии от вот этой суперактивности. Мне кажется, что дело Ходорковского могло привести к такой мобилизации демократического электората, при которой обе партии получили бы до 10 процентов. А вот мы сейчас имеем то, что имеем, они болтаются на грани пятипроцентного барьера.
Андрей Шарый: Тогда, пожалуйста, разъясните нашим слушателям причины, по которым более тесное сотрудничество между СПС и "Яблоком" невозможно?
Андрей Пионтковский: Во-первых, оно технически не было возможно в этот последний, месяц, когда начался очередной пароксизм идеи объединения со стороны СПС. Шли два списка разных партий, кстати, между прочим, прекрасно согласовавших между собой все кандидатуры в одномандатных округах. Поэтому не было предмета для разговора, получилось еще одно такое обливание грязью, которое прозвучало сегодня в эфире, относительно союза Явлинского с фашистами, рвущимися к власти, а во-вторых, ведь действительно у этих партий несколько разная идеология. И не несколько разная, а существенно разная. Процитирую Чубайса. Он сегодня сказал, что самый священный принцип - это собственность. "Яблоко" придерживается принципиально другой концепции: самая фундаментальная и священная ценность - свобода. Это не концептуальный спор. СПС на всех поворотах истории жертвовал свободой ради так называемого продолжения реформ, сохранения собственности. Вспомним хотя бы их роль в удушении НТВ.
Андрей Шарый: Раз мы уж заговорили о концептуальных различиях между этими партиями - вы обронили фразу, что это одна и та же либеральная тусовка, один и тот же избиратель. Как избирателю ориентироваться в таком случае?
Андрей Пионтковский: А избиратель ориентируется так, вот именно тут я согласен с Чубайсом, избиратель делится на тех, для кого самым фундаментальным и священным правом является свобода, и тех, для кого самым фундаментальным и священным правом, по словам Чубайса, является собственность. Но это не только ценностный выбор, но и прагматический. Понимаете, свобода - это такая интересная штука, что если жертвуешь ей ради той же собственности и продолжения реформ, то исчезает не только свобода, а как мы сейчас видим, исчезают и собственность, и реформы.
Андрей Шарый: А сейчас давайте чуть подробнее поговорим о главных соперниках партии власти, о коммунистах, прежде, чем я попрошу вас проанализировать некие политические позиции компартии России, послушаем мнение самого Геннадия Зюганова, что он думает об итогах предвыборной кампании, о своих шансах на выборах, о том, что дальше будут делать российские коммунисты. Еще один фрагмент из интервью с Михаилом Соколовым.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич, вот тут Жириновский, по-моему, на "Эхе Москвы", объявил, что вы, извините, потомок оккупантов по фамилии Зюгенфельд. Мне кажется, что это такая месть, знаете, за игру на национальном поле. Если вы начинаете подчеркивать, что в списках "Единой России" слишком мало русских, то вам вот выкатывают ответ.
Геннадий Зюганов: "Единая Россия" - это не партия. Это комендатура, в которой пахнет полицейским государством. Это не блок, а четверка, два человека в военных фуражках и два без. Это 56 чиновников, 29 губернаторов, куча министров, кто не пойдет в Думу, кто за своими плечами тянет совершенно других. Это полный административный произвол. Это приказ в Кремле два дня назад любой ценой написать 40-45 процентов, остальных урезать и обрезать. А Жириновский - это нанятый психснаряд, психболванка, который должен все исхамить и изгадить. Четыре эфира в телевидении – три драки. Если бы я одним кулаком махнул, нас бы сняли немедленно с эфира. А жириновщина - это лицо современной власти. Если взять "Единство", прибавить Жириновского, то в Думе будет сидеть Чубайс в медвежьей шкуре. Это будет то, что задерет любого. Они - сегодня ухлопали при их попустительстве в электричке, 37 человек погибло, 152 ранено, неужели вы глаза не можете разуть?!
Михаил Соколов: А вы хотите, чтобы Грызлов подал в отставку?
Геннадий Зюганов: Я хочу сказать: Грызлов должен заниматься борьбой с преступниками, а он выходит на экран и говорит: "Я мечтаю о порядке". Ты не мечтать должен. Ты обязан по долгу службы наводить элементарный порядок. Давно назрело создание национально-мыслящего правительства, правительства народного доверия. Мы сейчас уже создали народный блок, у нас первыми в списке из 18 - 7 членов партии и представители крупных организаций, промышленники, предприниматели, финансисты, умные, грамотные. Мы создали правительство, которое в состоянии поправить положение. Они же попряталась за спину Путина, и с утра до вечера талдычат одно и то же. Это просто смешно для партии власти, почему они это делают?
Михаил Соколов: Вы теперь заключили соглашение с "Яблоком" и СПС о контроле на выборах, я правильно понимаю?
Геннадий Зюганов: Я пригласил всех, кстати. Всех, кто хочет честных выборов, я просил бы поддержать. Сейчас главная задача - уберечь бюллетени в урне. Два дня назад, говорят, в Кремле Сурков собирал всех, озадачил губернаторов: 40-45 процентов, всех обобрать, кроме Жириновского. На мой взгляд, будут мухлевать беспощадно. У нас же 29 губернаторов в "Единстве". Если они будут поступать так, как Шаймиев на прошлых выборах – 600 тысяч голосов украл, как Рахимов, который фальшивые бюллетени печатает, как Аяцков, который ввел военное положение, там, где голосовали, и хотел своего провести, а своему министру, видимо, приказали, поймали его за руку, у него оказался комплект фальшивых бюллетеней, и фальшивые печати с каждого участка. Я сейчас официально обращаюсь... У меня на родине, на Орловщине, никогда такого маразма не было - стали препятствовать проведению даже встреч, видимо, и Строев этим увлекся. А что касается Ткачева - ходил, божился, что он никогда нарушать не будет, а в Краснодарском крае отдает сейчас те же самые команды, что и Сурков в Кремле. Какие там к черту выборы... Все наши наблюдатели идут и контролируют вместе со всеми, кто хотел бы честно подсчитывать голоса. Не уходит ни один с участка, пока не получит копию протокола.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич, вы будете баллотироваться в президенты в очередной раз. Есть такое мнение: надо выдвигать компартии в президенты не проигравшего много раз Геннадия Зюганова, а кандидата, который объединит коммунистов, социалистов и центристов, например, Жореса Алферова.
Геннадий Зюганов: Жорес Алферов - очень уважаемый человек, ему за 70 лет, я не знаю, насколько в таком возрасте человек готов возглавить страну в условиях тяжелейшего кризиса.
Михаил Соколов: А вы готовы уступить?
Геннадий Зюганов: Это мы решим коллективно, на нашем съезде, вместе с другими патриотическими силами. Что касается меня, то я получал более 40 процентов голосов. За меня голосовали почти 30 миллионов человек. Я реальный кандидат на выборах, потому что знает вся страна, что есть сильная команда и солидная программа. Я понимаю, почему некоторые оппоненты пытаются все сделать – потому что я единственный в этой ситуации сильный оппонент тому же Путину. Поэтому сейчас и делают все, чтобы в Думу протащить "Единство" и как можно больше у нас утащить, уворовать голосов.
Михаил Соколов: Почему же популярность Путина выше?
Геннадий Зюганов: Это неправда. Вот его популярность проверяли в Ленинграде, говорил - голосуйте за Матвиенко, идем все. Пришли 20 процентов. Ну, к вечеру дотянули до 28, 12 процентов из них проголосовали против всех. Вот реальная популярность, и ни по одному серьезному вопросу нет больше 23-25 процентов. Так что, я вижу по поведению "Единства", по поведению Суркова в Кремле, говорят, ему прямо заявили, что если он не выдавит нужные результаты, то с ним разберутся, и одного заявления об уходе будет мало... Поэтому, если бы у них было хорошо, они бы эту истерику, эту грязь не устраивали бы.
Михаил Соколов: Геннадий Андреевич, я знаю одну компартию, которая пришла к власти и доказала, что способна уважать демократические ценности и правовой строй. Это были итальянские коммунисты, но они уже были не коммунисты, а левые демократы. Может, вам сменить название?
Геннадий Зюганов: Зря вы печетесь о нашем названии. За 100 лет было 5 наименований. Мы - партия народа, мы впитали лучшее, что было в Европе, изучили и китайский опыт, и многое другое. Мы выступаем за многоукладную экономику, но мы считаем, что государственный сектор должен быть мощный, сильный... Справедливость должна восторжествовать.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, как вы оцениваете перспективы консолидации оппозиционных сил разной расцветки в новой Государственной Думе. Как вы думаете, заставит ли общая неприязнь к Кремлю каким-то образом объединиться?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, здесь есть почва для объединения по определенным вопросам более серьезным, чем приязнь или неприязнь, и Геннадий Андреевич это упомянул. Кстати, должен в какой-то степени с вами согласиться и даже развить этот тезис, о новом Зюганове, вот мы уже говорили об этом письме, и мне кажется, что Зюганов вырос не только, как политический писатель, но и как политический оратор. Он говорил очень серьезные вещи об угрозе полицейского государства. Он повторяет это достаточно часто. Вот я выступал на одном из первых митингов в начале ноября – "Нет полицейскому государству". Он как раз был организован партией "Яблоко", там были ораторы из СПС, там я говорил, что если мы хотим серьезно воспрепятствовать приходу полицейского государства, то мы не должны маргинализировать коммунистическую партию, отправлять ее в какое-то политическое гетто.
Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что идея Березовского о консолидации с национально-патриотическими силами не лишена какого-то смысла?
Андрей Пионтковский: У Березовского это было несколько другое. У Березовского одна страсть, которая им овладела после того, как Путин, которого он, как он полагает, привел к власти, и у него есть достаточно оснований так считать, после того, как Путин выкинул его с поля. Им движет личная месть Путину, и он готов объединяться с кем угодно и как угодно, чтобы решить личную проблему. Здесь речь идет о других, серьезных вещах. Ведь это не в первый раз коммунисты выступают, например, в защиту свободы прессы. Если вы помните, я упомянул вот эту кампанию по зачистке НТВ. в которой самым позорным образом проявила себя одна из демократических партий, коммунисты последовательно выступали в защиту НТВ. Мне кажется, оппозиция многому учит. 10 лет в оппозиции, мне кажется, научили коммунистов ценить демократические ценности. Коммунисты упорно не отказываются от своего брэнда коммунистической партии. В этом, если хотите, есть логика это как бы коммерческий брэнд... Но что собственно отделяет на мировой политической сцене коммунистические партии от социал-демократических – отношение к этим так называемым буржуазным ценностям демократии. И на практике, мне кажется, коммунисты в последнее время довольно последовательно демонстрируют уважение к этим ценностям.
Андрей Шарый: То есть, вы хотите сказать, что электоральная база этой партии в будущем или ближайшем будущем может существенно вырасти? Говорили много том, сколько пожилых людей в стране, сколько нищих, что все они голосуют за коммунистов, а больше никто за них голосовать не будет. Вы считаете, что это действительно какая-то стратегия компартии, а не просто сиюминутная дань времени и политической ситуации, сложившейся накануне выборов?
Андрей Пионтковский: В какой-то степени стратегия. В какой-то степени это изменение вообще всей нашей политической картины, где это старое деление на красных и белых, на коммунистов и демократов в логике начала 90-х годов устаревает. Вот это, кажется, ваш комментатор упомянул фамилию Алферова. Мне кажется, как кандидат в президенты Алферов действительно мог бы привлечь достаточно широкий круг избирателей.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, вы логично перешли к будущему, к президентским выборам, которые предстоят весной, и очевидно их стартовая площадка получит конфигурацию буквально на следующей неделе, после того, как мы узнаем о составе Государственной Думы. Тем не менее, вы ожидаете серьезной борьбы, или считаете, что победа Владимира Путина предрешена?
Андрей Пионтковский: Во-первых, Путину абсолютно необходимо не только победить, но победить в первом туре. Я вам скажу почему – потому что ему 4 года, правильно, или неправильно, какими методами подсчета, но пишут около 70 процентов рейтинга. Если человек с 70-процентным рейтингом получает 49 процентов, это для путинской философии власти - это же не просто избранный президент, нам же этот образ представляется, как отец нации, собирающий вокруг себя самые различные силы. Второй тур - это была бы для него политическая и психологическая катастрофа. Поэтому власть и администрация будут делать все для того, чтобы победить в первом туре, а это Путину далеко не гарантировано.
Андрей Шарый: Как вы считаете, какие-то уроки из нынешней политической кампании способен ли извлечь Кремль, учитывая особенно то, что западные средства информации, может, впервые за последний период после 11 сентября, вновь принялись так активно критиковать действия Кремля? Сможет или не сможет?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, Кремль не сделает никаких выводов из этих уроков парламентской кампании. Он будет так же идти напролом. Перед ним стоит очень ответственная задача победы Путина в первом туре. А во-вторых, это же касается не только выборов, но и многих аспектов нашей внутренней политики, да и внешней, прежде всего, на пространстве СНГ. Мне кажется, в наших верхах сейчас очень распространена такая точка зрения, что американцы увязли в Ираке, они нуждаются в нашей, по крайней мере, политической поддержке, Европа нуждается в нашей поддержке, чтобы фрондировать вместе с нами против США, исламский мир тоже нуждается в нашей поддержке, и Шарон нуждается в нашей поддержке, и все нуждаются в нашей поддержке, и мы вообще можем делать все, что угодно.
Андрей Шарый: Есть ли основания у такой постановки вопроса?
Андрей Пионтковский: Как всегда, до определенного предела. Да, на многое Запад готов закрыть глаза, особенно друг Берлускони, например, и еще несколько друзей. Но с Европой сложнее будет. Есть такая штука, она гораздо больше проявляется в Европе, чем в США, природы которой наши власти совершенно не понимают - это общественное мнение.
Андрей Шарый: Вы думаете, что общественное мнение может заставить западный политический истеблишмент изменить сколько-нибудь серьезно свою политику по отношению к России?
Андрей Пионтковский: Европейские правительства - да. Там еще есть достаточные каналы давления европейского общественного мнения на правительства.
Андрей Шарый: Как вы оцените роль и поведение самого президента России в ходе последней кампании?
Андрей Пионтковский: Ну, он безоговорочно связал себя с одной партией. Причем это дело юристов выяснять, но его поддержка "Единой России", некоторых ее кандидатов на региональном уровне, вспомним всю эту историю с Матвиенко, она была либо на грани фола, нарушения избирательного законодательства, нарушения правил поведения государственных чиновников, а он таковым является, или даже далеко за гранью этого фола.
