Программу ведет Андрей Шарый. В программе участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко, Ирина Хамзина, Виталий Портников.
Андрей Шарый: Вечером в среду Центральная избирательная комиссия объявила о победе на президентских выборах Виктора Януковича. В зале кричали "Ура!" сторонники Виктора Януковича, но там были и его противники, они кричали "Позор!" и "Брехня!", однако перекричать сторонников нового официально уже избранного президента Украины им не удалось. По официальным данным, за Януковича проголосовали 49,46 процента избирателей, за кандидата оппозиция Виктора Ющенко подано 45,61 процента голосов.
Оппозиция не сдается и продолжает настаивать на том, что итоги выборов фальсифицированы. У здания Центральной избирательной комиссии продолжается митинг сторонников Ющенко и Януковича, в них участвуют, по данным милиции, около 70 тысяч человек.
В среду днем на митинге выступил Виктор Ющенко.
Участники митинга: Ющенко! Ющенко! Ющенко!
Виктор Ющенко: Мы продолжим свою праведную работу для Украины. Я хочу сказать, друзья, вам, что в ближайшие дни мы найдем выход из ситуации. Насколько мы сильны, если мы вместе! Мы хотим для Украины одного - честную власть.
Андрей Шарый: На линии прямого эфира у нас корреспондент нашего радио в Киеве Владимир Ивахненко. Он внимательно следит за развитием ситуации в городе. Владимир, известно ли что-то о ближайших планах оппозиции?
Владимир Ивахненко: Добрый вечер. Я хочу сказать, что оппозиция сейчас по-прежнему проводит митинг, там участвуют до 100 тысяч человек. Оппозиция готова опротестовать результаты выборов в трех областях - Луганской, Донецкой и Кировоградской - в Верховном суде. И они намерены это сделать уже завтра, они подадут соответствующий протест в Верховный суд.
Я бы хотел вернуться к тому, что сейчас происходит возле здания Центризбиркома. Там нет сторонников Ющенко, там есть сторонники Януковича, и они празднуют очень активно победу. Несколько тысяч человек, я не могу точно сказать сколько, они приехали туда на автобусах, их было около 100. Они жгут там костры, и появилось сообщение, что люди настроены очень агрессивно, у них палки в руках, и они спустились в метро. То есть не исключено, что могут быть какие-то столкновения, потасовки. В метро очень много людей с оранжевыми ленточками. Оранжевый цвет - это цвет кампании предвыборной Ющенко. Я думаю, что сейчас как раз возможны столкновения какие-то.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Владимир, как ведут себя силы правопорядка? Как-то отделены сторонники Януковича от сторонников Ющенко?
Владимир Ивахненко: Сторонники Януковича находятся на окраине города, возле здания парламента. Там практически нет милиции, но там не было, по крайней мере, днем никаких столкновений.
Андрей Шарый: Сегодня, по некоторым сообщениям, была потасовка в здании парламента, и я видел по телевидению избитого депутата. Судя по цвету галстука, это сторонник Виктора Ющенко. Вам известны какие-то подробности?
Владимир Ивахненко: Конкретно об этом случае мне неизвестно, но потасовка была в здании Центризбиркома, когда были обнародованы результаты, - потасовка между представителями фракции "Наша Украина", лидером которой является Ющенко, и депутатами фракции "Регионы Украины" (это проправительственная фракция).
Андрей Шарый: Были сообщения о начале каких-то контактов, переговоров между сторонниками Януковича и представителями Ющенко. Называлось, в частности, имя Сергея Тегипко как представителя Виктора Януковича. Подтвердились ли эти сообщения?
Владимир Ивахненко: Вы знаете, в этой ситуации очень много неясного, то есть стороны хотели таких переговоров, но они так и не начались. Переговоры должны были проходить в формате "Янукович - Кучма - Ющенко". Затем говорили, что, возможно, это будет "Янукович - Ющенко". Но переговоры так и не начались. И Сергей Тегипко - действительно, это руководитель избирательной кампании премьер-министра. Он заявил, что компромисс в ходе этих переговоров может быть только один - это проведение политической реформы.
Андрей Шарый: Спасибо, Владимир.
Бурные протесты против подтасовок на президентских выборах продолжаются не только в Киеве и городах Западной Украины, где Ющенко победил с большим преимуществом. В Харькове - городе, где, как считалось, большинство населения поддерживает кандидата от власти Виктора Януковича, - прошел массовый митинг сторонников Ющенко. В этой акции приняли участие местные правозащитники. Моя коллега Ирина Хамзина беседовала с членом местного отделения Украинской Хельсинкской группы Евгением Захаровым.
Ирина Хамзина: "Свое слово должна сказать судебная власть", - заявил в интервью харьковский правозащитник, представитель Украинского Хельсинкского союза Евгений Захаров. На Украине...
Евгений Захаров: Имела место масштабная массовая фальсификация выборов. Вследствие этого победил тот кандидат, который никак победить не должен был, если бы выборы были действительно честными и прозрачными. В период избирательной кампании имели место очень грубые нарушения прав человека, в гораздо большем масштабе, большем объеме, нежели ранее это было в Украине. Появились политические преследования, были массовые незаконные задержания по политическим мотивам, увольнения по политическим мотивам, исключение из вузов и так далее.
Поражает масштаб нарушений, когда одновременно в один день задерживают незаконно по одинаковой схеме много сотен человек по всей Украине. В основном это молодые люди, которые занимались агитацией за кандидата в президенты Виктора Ющенко.
Ирина Хамзина: Вчера в Харькове прошел митинг. Насколько известно, он сегодня продолжается.
Евгений Захаров: Да, в этом митинге принимала участие наша организация - Харьковская правозащитная группа - почти в полном составе. Митинг был большой, по разным оценкам - от 50 до 100 тысяч. Я думаю, что было примерно тысяч 80. Митинг высказался однозначно в поддержку Ющенко, потребовал, чтобы городской совет принял решение, как и другие Советы народных депутатов в стране, как киевский, львовский, ивано-франковский, тернопольский, винницкий, житомирский и другие, чтобы Харьковский горсовет принял решение о признании Ющенко президентом и о недоверии к Центральной избирательной комиссии. В Харькове больше людей голосовали за Януковича, чем за Ющенко, и на это есть свои причины, о которых можно говорить. Если бы не было фальсификаций, то примерно равное количество было бы голосов за того и другого.
Хотел бы сказать немножко о характере фальсификаций. Разница между количеством избирателей, которые приняли участие в голосовании в первом и во втором туре, - 2 миллиона 400 тысяч человек в сторону увеличения. Избирательная практика показывает, что обычно во втором туре количество участников падает на 5-6 процентов, тем не менее, здесь оно увеличилось, и значительно. Выявляются такие поразительные вещи, что между первым и вторым туром, например, в Донецкой области число избирателей уже в списках увеличилось на 10 процентов. Откуда они взялись? Кроме того, очень сильно была увеличена явка повсюду. В Луганске, в Донецке явка - где-то 96-99, на отдельных участках - 104 процента. Откуда такая явка? Между первым и вторым турами неизвестные люди обходили квартиры, имея в руках списки, тех людей, которые не проголосовали, и тем или иным способом их вынуждали голосовать. Например, если это участок - школа, а избиратели - родители детей, которые в этой школе учатся, то ходили учителя и настаивали на том, чтобы родители шли голосовать. Например, в Харькове имел место такой факт на участке номер 12, что те, кто не проголосовал, были приглашены к ректору (это участок, где живут преподаватели Туристического университета). Еще одна практика - голосование по открепительным талонам, когда одни и те же люди голосуют много раз на разных участках по различным талонам открепительным. Вот такие автобусы были зафиксированы, такие люди были зафиксированы, и это безусловное нарушение закона о выборах, это злоупотребление правом.
Просто удаляли наблюдателей от Ющенко из комиссий, не давали им присутствовать при подсчете голосов. В этой ситуации очень легко вбросить бюллетени, если нет никого, если комиссия вся ориентирована определенным образом.
Ирина Хамзина: Сегодня на заседании правительства Виктор Янукович заявил, что в стране не происходит ничего чрезвычайного. Между тем, в столицу Украины продолжают прибывать сторонники и того, и другого кандидатов. Теперь в Киеве два палаточных городка: под оранжевыми флагами собрались участники акции гражданского неповиновения, под бело-голубыми - сторонники Януковича. В Киеве и городах западной части страны с 22 ноября проходят многотысячные митинги сторонников Виктора Ющенко. Его провозгласили законным президентом страны Львов, Трускавец, Луцк, Винница, Ивано-Франковск, Хмельницкий, Выжгород, Волынская область. Горсоветы Киева и Тернополя фактически также выступают за Ющенко, приняв постановления о выражении недоверия ЦИКу. В Ивано-Франковске поддержали и призыв к всеукраинской забастовке, объявленной накануне оппозицией. В Тернополе сторонниками Ющенко захвачен железнодорожный вокзал. Требуют признать победу Ющенко жители Николаева и Ужгорода - там проходят многотысячные митинги.
Одновременно на востоке страны, в Донецке, Луганске, Днепропетровске, а также в Крыму начали собираться уличные митинги в поддержку Виктора Януковича. Пока размах этих мероприятий, по сообщениям различных агентств, решительно уступает собраниям противников. Если сторонники Ющенко собрали в Киеве от 300 до 500 тысяч человек, то в Донецке на митинги вышли около 50 тысяч сторонников Януковича. Не все жители восточных областей единодушны. Например, в Одессе продолжается пикетирование здания горсовета и областной администрации. Поступило сообщение из Харькова о том, что над мэрией города уже развиваются оранжевые флаги. Есть и другие заявления. Например, на сессии Днепропетровского облсовета прозвучало заявление о важности создания автономии юго-восточных областей Украины, а в Донецкой области появились призывы о предоставлении ей статуса федерации.
Андрей Шарый: Лидер российской партии "Яблоко" Григорий Явлинский сегодня призвал все страны, включая Россию, признать победителем президентских выборов на Украине кандидата от оппозиции Виктора Ющенко. В сегодняшнем заявлении Явлинского говорится, что, хотя с юридической точки зрения поведение Ющенко не безупречно, главное в нынешней ситуации - избежать насилия и кровопролития. По словам лидера "Яблока", непризнание реального факта победы Ющенко может обернуться непоправимыми последствиями.
С мнением Явлинского, надо признать, не согласно большинство российских политиков и политологов. Российские депутаты Государственной Думы, политологи сегодня говорили в Москве о причинах и возможных последствиях возникшего после выборов на Украине политического кризиса. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов.
Вячеслав Никонов: Между первым и вторым туром, в принципе, произошли два события, которые действительно могли повлиять на изменение процента голосов. Во-первых – дебаты, которые Янукович выиграл просто нокаутом фактически. До 9 процентов избирателей, по разным опросам, собирались изменить свое мнение о кандидатах в результате проведенных дебатов. И второе – это явка избирателей на востоке, которая была ключом к победе, и эта явка действительно выросла. Эти два события, безусловно, были на руку Януковичу, и ничего между турами, что могло бы увеличить количество голосов, поданных за Ющенко, за исключением поддержки Мороза, ничего Ющенко поставить себе в заслугу не мог.
Максим Ярошевский: Депутат Госдумы Валерий Драганов считает, что кандидат Виктор Ющенко из-за своих действий после предварительного оглашения результатов выборов похоронил свою политическую карьеру. Однако он также признал, что на ближайшие 4 года Украина получила свою достаточно мощную оппозицию.
Валерий Драганов: Мне кажется, что все решилось тогда, когда Ющенко залез на трибуну парламента. Он совершил самую большую ошибку в своей политической карьере – он нарушил закон, нарушил этику парламентскую и гражданскую. С другой стороны, я думаю, что «оранжевые» себе обеспечили на 4 года если не постоянный, то перманентный выход в связи с принятием каких-нибудь политических или экономических непопулярных мер правительством или президентом, или будущей Радой. На Украине будем иметь оппозицию. Само по себе это неплохо.
Максим Ярошевский: Нарушения в ходе выборов на Украине были, причем и со стороны Януковича, и со стороны Ющенко, признал руководитель Института модернизации Михаил Делягин. Однако у кандидата от оппозиции они были более чем грубыми.
Михаил Делягин: Нарушения, которые были со стороны Ющенко, отличаются особым цинизмом, я бы сказал. Агитация по телевидению в день выборов, постоянная, систематическая ложь, шантаж. Потому что когда идет подсчет голосов – и вдруг следуют официальные заявления о том, что "если вы не объявите нас победителями, то мы устроим вам массовые беспорядки". На Украине мы имеем сейчас не демократический процесс, а мы имеем спецоперацию не тех спецслужб, к которым мы привыкли, а западных спецслужб. В случае победы Ющенко на деньги Запада к власти не придут никакие умеренные, к власти придут дети и внуки "лесных братьев", и именно они будут определять политику Украины. И мы еще увидим в центре Киева памятникам воинам-освободителям СС.
Максим Ярошевский: Что ждет Украину в ближайшие недели и месяцы? Итог подводит Вячеслав Никонов.
Вячеслав Никонов: В этой ситуации, как мне представляется, мы будем иметь затяжной такой, длительный политический кризис. Скорее всего, оранжевые и бело-голубые толпы в Киеве будут еще две-три недели. Ситуация войдет в какое-то нормальное русло где-то через месяц, и крайний день инаугурации – это 19 декабря. Я думаю, именно 19 декабря уже Украина обретет нового президента, и скорее всего, его фамилия будет Янукович.
Андрей Шарый: Известный украинский журналист, обозреватель телекомпании "Новый канал" Юля Жмакина у нас в прямом эфире. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. У нас есть сообщения о том, что журналисты государственных украинских каналов отказываются работать в эти дни, и создана какая-то общая бригада, которая занимается освещением событий на киевских площадях и ситуации в республике. Так ли это?
Юлия Жмакина: До вчерашнего вечера еще телезрители Украины могли видеть все те же каналы, которые были до сих пор. И в четверг утром Первый национальный канал (это государственный канал), канал "Интер" и "1+1", собственники которых относятся к Социал-демократической партии объединенной и непосредственно к главе президентской администрации Виктору Медведчуку, так вот, телезрители этих трех самых больших по покрытию национальных каналов увидели одну и ту же картинку. Это такое ток-шоу из штаба Виктора Федоровича Януковича, где сидят провластные политики, журналисты, артисты и отвечают на вопросы ведущих, на вопросы телезрителей или просто высказывают свою точку зрения. Вопросы звучат такого порядка, например: "Не кажется ли вам, что давным-давно следовало власти разогнать силовым методом демонстрации в столице Украины и в других городах?"
Андрей Шарый: Собственно говоря, журналисты с этих каналов и отказались работать. Известно ли о том, сколько их, организуются ли они в какой-то комитет и что они намереваются делать, что они требуют?
Юлия Жмакина: Ситуация с журналистами назревала очень давно, и, собственно говоря, еще до первого тура. Я причастна к акции, когда журналисты сказали "нет" цензуре, но это все было очень локально. Допустим, наши три канала, собственником которых является зять президента - известный бизнесмен и народный депутат Виктор Пинчук, ситуация на них была, конечно же, гораздо взвешеннее и ближе, наверное, к нулю. Но все равно мы выступили в поддержку прежде всего наших коллег с "Интера", "1+1" и Первого Национального, потому что там ситуация, которую можно назвать просто журналистским киллерством. И вот в четверг журналисты этих трех каналов просто отказались выезжать на съемки, отказались выходить в эфир. В принципе, центром объединения журналистов сегодня является Киевский независимый профсоюз журналистов, который пару дней назад создал что-то по образцу информационного агентства. Они работают в режиме информационного агентства и рассылают на разные сайты, по Интернету рассылают свои сообщения, интервью.
Андрей Шарый: Юлия, вы упомянули о том, что в эфире государственных каналов выступают деятели культуры, представители интеллигенции. В то же время у нас есть возможность следить за трансляциями Пятого канала (это независимый канал, насколько я понимаю): непрекращающийся митинг на Площади Независимости – там выступают рок-группы в поддержку позиции Виктора Ющенко. Скажите, пожалуйста, как разделились симпатии деятелей культуры?
Юлия Жмакина: Святослав Вагарчук, лидер группы "Океан Эльзы", – сегодня он возглавляет переговоры с ректорами национальных университетов. Сегодня он общается со студентами и еще поет на сцене. Очень сильный водораздел прошел между теми культурными деятелями, которые поддерживают Януковича, и которые поддерживают Ющенко. Буквально вчера в гримерке Пятого канала произошел конфликт между Виктором Павликом, который поддерживал Януковича и теперь поет на майдане за Ющенко, и Славой Вакарчуком.
Руслане это решение давалось очень тяжело. Я Руслану очень хорошо знаю, я ее первый пресс-секретарь и работала с ней три года. В следующем году Украина должна принять огромное количество людей – юбилейное "Евровидение". Руслана четко сказала, что она со студентами, права которых власть сегодня попирает. Сейчас Руслана поехала на майдан, повезла чай, печенье людям, которые в палатках находятся на Майдане Независимости. Ада Николаевна Роговцева – человек, скажем так, советской формации, которую очень хорошо знают со всем Советском Союзе, народная артистка СССР. Она тоже очень четко сказала свое слово, выбрав будущее европейское Украины.
Очень много людей, которые поддерживают Януковича, тоже имеют свои аргументы. Театр Русской драмы. Вот сейчас по этим трем национальным каналам доверенным лицом Януковича стал главный режиссер Русской драмы. Очень остро говорит народная артистка Украины, жена Дмитрия Табачника, она тоже актриса Русской драмы. В Национальном театре имени Франко идет спектакль "Отелло" просто с любимцем всей публики, народным артистом Украины. И платок, из-за которого весь сыр-бор в "Отелло", он на последнем спектакле вынул – он был огромный и он был оранжевого цвета.
Андрей Шарый: Говорила Украинский журналист, обозреватель "Нового канала" Юлия Жмакина.
Чуть подробнее о позиции некоторых журналистов украинского Первого национального телеканала. 14 наши коллег объявили там забастовку в знак протеста против политики руководства телеканала. Они заявляют, что отказываются давать нечестную и не правдивую информацию, касающуюся президентских выборов на Украине, и призвали остальных ведущих и редакторов последовать их примеру.
Мировое сообщество продолжает комментировать ситуацию на Украине. Член руководства Европейского союза Хавьер Солана, выступая в Европейской парламенте, заявил, что Украина находится на перепутье.
На линии прямого эфира Радио Свобода наши коллеги – специальный корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко и Виталий Потников.
Владимир, изменилась ли ситуация?
Владимир Ивахненко: Поступают заявления из-под Киева, где проходит экстренное совещание руководителей, в том числе – премьер- министра и президента Кучмы. Кучма заявил о намерении оппозиции осуществить государственный переворот и призывает все политические силы к диалогу. На совещании также выступил губернатор Сумской области Владимир Щербань, и он призвал президента Кучму ввести в стране чрезвычайное положение и сохранить свои президентские полномочия до урегулирования кризиса.
Андрей Шарый: Виталий Портников, вопрос к вам. Что говорят в Киеве, почему именно три области – Донецкая, Кировоградская и Луганская – оказались в центре внимания оппозиции? Есть ли шансы на то, что там будут пересмотрены результаты голосования?
Виталий Портников: Я думаю, что, во-первых, эти три области оказались в центре внимания, потому что там явка во втором туре значительно отличается от явки в первом туре, потому что в западных областях Украины тоже огромная явка, но она была такой и в первом туре выборов, ничего существенно не изменилось, она даже несколько понизилась в областях западного региона страны. А кроме того, когда мы говорим "донецкая группировка", нам кажется, что имеется в виду исключительно одна Донецкая область, но на самом деле эта промышленно-финансовая группировка, представителем которой, но отнюдь не единоличным лидером является Виктор Янукович, она давно уже распространила свое влияние не только на одну Донецкую область. Три области, о которых говорят, они составляют такую зону влияния этого клана на Украине.
Андрей Шарый: Виталий, что говорят в Киеве, насколько возможно провозглашение чрезвычайного положения? Об этом активно говорили и в эфире российских каналов, мне показалось, даже с некоторой истерикой. Но потом было такое умиротворяющее заявление Леонида Кучмы. Есть ли основания полагать, что нынешний, еще действующий украинский президент пересмотрит свое решение?
Виталий Портников: Дело в том, что ситуация в Киеве, на самом деле, не выглядит предсказуемой, потому что любые неожиданные действия оппозиции (а мы уже знаем по многим комментариям самих оппозиционеров и журналистов, которые общаются с политиками, что многое решается на ходу), очень многие действия, а тем более, что другая сторона тоже завезла в Киев своих сторонников, могут привести к такого рода последствиям, которые потребуют от властей, если они будут стараться защищать себя, какой-либо жесткой реакции. Если такая реакция будет считаться возможной с точки зрения лояльности силовых структур. Пока что силовые структуры не проявили нелояльности.
Андрей Шарый: Владимир, что говорят о подготовленности милиции киевской и украинской милиции, которая обеспечивает порядок? И какова позиция армии?
Владимир Ивахненко: Как утверждает министр обороны Кузьмук, армия соблюдает нейтралитет. Сейчас в Киеве очень много милиции из регионов Украины, до 60 автобусов находятся возле здания Центризбиркома. И как заявлял оппозиционный лидер Виктор Ющенко, по крайней мере, киевская милиция готова поддержать оппозицию и около 80 процентов, по крайней мере, представителей силовых структур в Киеве готовы перейти на сторону оппозиции.
Андрей Шарый: Виталий, я слышал о существовании каких-то дружинников или отрядов самообороны, которые контролируют безопасность на Площади Независимости, где уже трое суток продолжается митинг. Что это за люди? Это какое-то стихийное движение или это активисты партии Ющенко?
Виталий Портников: У Ющенко нет партии, у него есть движение "Наша Украина". И это движение не выглядит стихийным, потому что к объявлению выборов фальсифицированными оппозиция готовилась, и видны достаточно четкие организационные рамки. Но опять-таки неизвестно, будут ли эти рамки сохраняться в случае разрастания количества людей и в случае появления людей с другими убеждениями на этой площади, то есть в случае открытого столкновения людей, которые приехали из Донецка (я сегодня видел сам немало автобусов), и людей из Киева и западных регионов Украины.
Андрей Шарый: Спасибо, коллеги.
Андрей Шарый: Вечером в среду Центральная избирательная комиссия объявила о победе на президентских выборах Виктора Януковича. В зале кричали "Ура!" сторонники Виктора Януковича, но там были и его противники, они кричали "Позор!" и "Брехня!", однако перекричать сторонников нового официально уже избранного президента Украины им не удалось. По официальным данным, за Януковича проголосовали 49,46 процента избирателей, за кандидата оппозиция Виктора Ющенко подано 45,61 процента голосов.
Оппозиция не сдается и продолжает настаивать на том, что итоги выборов фальсифицированы. У здания Центральной избирательной комиссии продолжается митинг сторонников Ющенко и Януковича, в них участвуют, по данным милиции, около 70 тысяч человек.
В среду днем на митинге выступил Виктор Ющенко.
Участники митинга: Ющенко! Ющенко! Ющенко!
Виктор Ющенко: Мы продолжим свою праведную работу для Украины. Я хочу сказать, друзья, вам, что в ближайшие дни мы найдем выход из ситуации. Насколько мы сильны, если мы вместе! Мы хотим для Украины одного - честную власть.
Андрей Шарый: На линии прямого эфира у нас корреспондент нашего радио в Киеве Владимир Ивахненко. Он внимательно следит за развитием ситуации в городе. Владимир, известно ли что-то о ближайших планах оппозиции?
Владимир Ивахненко: Добрый вечер. Я хочу сказать, что оппозиция сейчас по-прежнему проводит митинг, там участвуют до 100 тысяч человек. Оппозиция готова опротестовать результаты выборов в трех областях - Луганской, Донецкой и Кировоградской - в Верховном суде. И они намерены это сделать уже завтра, они подадут соответствующий протест в Верховный суд.
Я бы хотел вернуться к тому, что сейчас происходит возле здания Центризбиркома. Там нет сторонников Ющенко, там есть сторонники Януковича, и они празднуют очень активно победу. Несколько тысяч человек, я не могу точно сказать сколько, они приехали туда на автобусах, их было около 100. Они жгут там костры, и появилось сообщение, что люди настроены очень агрессивно, у них палки в руках, и они спустились в метро. То есть не исключено, что могут быть какие-то столкновения, потасовки. В метро очень много людей с оранжевыми ленточками. Оранжевый цвет - это цвет кампании предвыборной Ющенко. Я думаю, что сейчас как раз возможны столкновения какие-то.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Владимир, как ведут себя силы правопорядка? Как-то отделены сторонники Януковича от сторонников Ющенко?
Владимир Ивахненко: Сторонники Януковича находятся на окраине города, возле здания парламента. Там практически нет милиции, но там не было, по крайней мере, днем никаких столкновений.
Андрей Шарый: Сегодня, по некоторым сообщениям, была потасовка в здании парламента, и я видел по телевидению избитого депутата. Судя по цвету галстука, это сторонник Виктора Ющенко. Вам известны какие-то подробности?
Владимир Ивахненко: Конкретно об этом случае мне неизвестно, но потасовка была в здании Центризбиркома, когда были обнародованы результаты, - потасовка между представителями фракции "Наша Украина", лидером которой является Ющенко, и депутатами фракции "Регионы Украины" (это проправительственная фракция).
Андрей Шарый: Были сообщения о начале каких-то контактов, переговоров между сторонниками Януковича и представителями Ющенко. Называлось, в частности, имя Сергея Тегипко как представителя Виктора Януковича. Подтвердились ли эти сообщения?
Владимир Ивахненко: Вы знаете, в этой ситуации очень много неясного, то есть стороны хотели таких переговоров, но они так и не начались. Переговоры должны были проходить в формате "Янукович - Кучма - Ющенко". Затем говорили, что, возможно, это будет "Янукович - Ющенко". Но переговоры так и не начались. И Сергей Тегипко - действительно, это руководитель избирательной кампании премьер-министра. Он заявил, что компромисс в ходе этих переговоров может быть только один - это проведение политической реформы.
Андрей Шарый: Спасибо, Владимир.
Бурные протесты против подтасовок на президентских выборах продолжаются не только в Киеве и городах Западной Украины, где Ющенко победил с большим преимуществом. В Харькове - городе, где, как считалось, большинство населения поддерживает кандидата от власти Виктора Януковича, - прошел массовый митинг сторонников Ющенко. В этой акции приняли участие местные правозащитники. Моя коллега Ирина Хамзина беседовала с членом местного отделения Украинской Хельсинкской группы Евгением Захаровым.
Ирина Хамзина: "Свое слово должна сказать судебная власть", - заявил в интервью харьковский правозащитник, представитель Украинского Хельсинкского союза Евгений Захаров. На Украине...
Евгений Захаров: Имела место масштабная массовая фальсификация выборов. Вследствие этого победил тот кандидат, который никак победить не должен был, если бы выборы были действительно честными и прозрачными. В период избирательной кампании имели место очень грубые нарушения прав человека, в гораздо большем масштабе, большем объеме, нежели ранее это было в Украине. Появились политические преследования, были массовые незаконные задержания по политическим мотивам, увольнения по политическим мотивам, исключение из вузов и так далее.
Поражает масштаб нарушений, когда одновременно в один день задерживают незаконно по одинаковой схеме много сотен человек по всей Украине. В основном это молодые люди, которые занимались агитацией за кандидата в президенты Виктора Ющенко.
Ирина Хамзина: Вчера в Харькове прошел митинг. Насколько известно, он сегодня продолжается.
Евгений Захаров: Да, в этом митинге принимала участие наша организация - Харьковская правозащитная группа - почти в полном составе. Митинг был большой, по разным оценкам - от 50 до 100 тысяч. Я думаю, что было примерно тысяч 80. Митинг высказался однозначно в поддержку Ющенко, потребовал, чтобы городской совет принял решение, как и другие Советы народных депутатов в стране, как киевский, львовский, ивано-франковский, тернопольский, винницкий, житомирский и другие, чтобы Харьковский горсовет принял решение о признании Ющенко президентом и о недоверии к Центральной избирательной комиссии. В Харькове больше людей голосовали за Януковича, чем за Ющенко, и на это есть свои причины, о которых можно говорить. Если бы не было фальсификаций, то примерно равное количество было бы голосов за того и другого.
Хотел бы сказать немножко о характере фальсификаций. Разница между количеством избирателей, которые приняли участие в голосовании в первом и во втором туре, - 2 миллиона 400 тысяч человек в сторону увеличения. Избирательная практика показывает, что обычно во втором туре количество участников падает на 5-6 процентов, тем не менее, здесь оно увеличилось, и значительно. Выявляются такие поразительные вещи, что между первым и вторым туром, например, в Донецкой области число избирателей уже в списках увеличилось на 10 процентов. Откуда они взялись? Кроме того, очень сильно была увеличена явка повсюду. В Луганске, в Донецке явка - где-то 96-99, на отдельных участках - 104 процента. Откуда такая явка? Между первым и вторым турами неизвестные люди обходили квартиры, имея в руках списки, тех людей, которые не проголосовали, и тем или иным способом их вынуждали голосовать. Например, если это участок - школа, а избиратели - родители детей, которые в этой школе учатся, то ходили учителя и настаивали на том, чтобы родители шли голосовать. Например, в Харькове имел место такой факт на участке номер 12, что те, кто не проголосовал, были приглашены к ректору (это участок, где живут преподаватели Туристического университета). Еще одна практика - голосование по открепительным талонам, когда одни и те же люди голосуют много раз на разных участках по различным талонам открепительным. Вот такие автобусы были зафиксированы, такие люди были зафиксированы, и это безусловное нарушение закона о выборах, это злоупотребление правом.
Просто удаляли наблюдателей от Ющенко из комиссий, не давали им присутствовать при подсчете голосов. В этой ситуации очень легко вбросить бюллетени, если нет никого, если комиссия вся ориентирована определенным образом.
Ирина Хамзина: Сегодня на заседании правительства Виктор Янукович заявил, что в стране не происходит ничего чрезвычайного. Между тем, в столицу Украины продолжают прибывать сторонники и того, и другого кандидатов. Теперь в Киеве два палаточных городка: под оранжевыми флагами собрались участники акции гражданского неповиновения, под бело-голубыми - сторонники Януковича. В Киеве и городах западной части страны с 22 ноября проходят многотысячные митинги сторонников Виктора Ющенко. Его провозгласили законным президентом страны Львов, Трускавец, Луцк, Винница, Ивано-Франковск, Хмельницкий, Выжгород, Волынская область. Горсоветы Киева и Тернополя фактически также выступают за Ющенко, приняв постановления о выражении недоверия ЦИКу. В Ивано-Франковске поддержали и призыв к всеукраинской забастовке, объявленной накануне оппозицией. В Тернополе сторонниками Ющенко захвачен железнодорожный вокзал. Требуют признать победу Ющенко жители Николаева и Ужгорода - там проходят многотысячные митинги.
Одновременно на востоке страны, в Донецке, Луганске, Днепропетровске, а также в Крыму начали собираться уличные митинги в поддержку Виктора Януковича. Пока размах этих мероприятий, по сообщениям различных агентств, решительно уступает собраниям противников. Если сторонники Ющенко собрали в Киеве от 300 до 500 тысяч человек, то в Донецке на митинги вышли около 50 тысяч сторонников Януковича. Не все жители восточных областей единодушны. Например, в Одессе продолжается пикетирование здания горсовета и областной администрации. Поступило сообщение из Харькова о том, что над мэрией города уже развиваются оранжевые флаги. Есть и другие заявления. Например, на сессии Днепропетровского облсовета прозвучало заявление о важности создания автономии юго-восточных областей Украины, а в Донецкой области появились призывы о предоставлении ей статуса федерации.
Андрей Шарый: Лидер российской партии "Яблоко" Григорий Явлинский сегодня призвал все страны, включая Россию, признать победителем президентских выборов на Украине кандидата от оппозиции Виктора Ющенко. В сегодняшнем заявлении Явлинского говорится, что, хотя с юридической точки зрения поведение Ющенко не безупречно, главное в нынешней ситуации - избежать насилия и кровопролития. По словам лидера "Яблока", непризнание реального факта победы Ющенко может обернуться непоправимыми последствиями.
С мнением Явлинского, надо признать, не согласно большинство российских политиков и политологов. Российские депутаты Государственной Думы, политологи сегодня говорили в Москве о причинах и возможных последствиях возникшего после выборов на Украине политического кризиса. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов.
Вячеслав Никонов: Между первым и вторым туром, в принципе, произошли два события, которые действительно могли повлиять на изменение процента голосов. Во-первых – дебаты, которые Янукович выиграл просто нокаутом фактически. До 9 процентов избирателей, по разным опросам, собирались изменить свое мнение о кандидатах в результате проведенных дебатов. И второе – это явка избирателей на востоке, которая была ключом к победе, и эта явка действительно выросла. Эти два события, безусловно, были на руку Януковичу, и ничего между турами, что могло бы увеличить количество голосов, поданных за Ющенко, за исключением поддержки Мороза, ничего Ющенко поставить себе в заслугу не мог.
Максим Ярошевский: Депутат Госдумы Валерий Драганов считает, что кандидат Виктор Ющенко из-за своих действий после предварительного оглашения результатов выборов похоронил свою политическую карьеру. Однако он также признал, что на ближайшие 4 года Украина получила свою достаточно мощную оппозицию.
Валерий Драганов: Мне кажется, что все решилось тогда, когда Ющенко залез на трибуну парламента. Он совершил самую большую ошибку в своей политической карьере – он нарушил закон, нарушил этику парламентскую и гражданскую. С другой стороны, я думаю, что «оранжевые» себе обеспечили на 4 года если не постоянный, то перманентный выход в связи с принятием каких-нибудь политических или экономических непопулярных мер правительством или президентом, или будущей Радой. На Украине будем иметь оппозицию. Само по себе это неплохо.
Максим Ярошевский: Нарушения в ходе выборов на Украине были, причем и со стороны Януковича, и со стороны Ющенко, признал руководитель Института модернизации Михаил Делягин. Однако у кандидата от оппозиции они были более чем грубыми.
Михаил Делягин: Нарушения, которые были со стороны Ющенко, отличаются особым цинизмом, я бы сказал. Агитация по телевидению в день выборов, постоянная, систематическая ложь, шантаж. Потому что когда идет подсчет голосов – и вдруг следуют официальные заявления о том, что "если вы не объявите нас победителями, то мы устроим вам массовые беспорядки". На Украине мы имеем сейчас не демократический процесс, а мы имеем спецоперацию не тех спецслужб, к которым мы привыкли, а западных спецслужб. В случае победы Ющенко на деньги Запада к власти не придут никакие умеренные, к власти придут дети и внуки "лесных братьев", и именно они будут определять политику Украины. И мы еще увидим в центре Киева памятникам воинам-освободителям СС.
Максим Ярошевский: Что ждет Украину в ближайшие недели и месяцы? Итог подводит Вячеслав Никонов.
Вячеслав Никонов: В этой ситуации, как мне представляется, мы будем иметь затяжной такой, длительный политический кризис. Скорее всего, оранжевые и бело-голубые толпы в Киеве будут еще две-три недели. Ситуация войдет в какое-то нормальное русло где-то через месяц, и крайний день инаугурации – это 19 декабря. Я думаю, именно 19 декабря уже Украина обретет нового президента, и скорее всего, его фамилия будет Янукович.
Андрей Шарый: Известный украинский журналист, обозреватель телекомпании "Новый канал" Юля Жмакина у нас в прямом эфире. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. У нас есть сообщения о том, что журналисты государственных украинских каналов отказываются работать в эти дни, и создана какая-то общая бригада, которая занимается освещением событий на киевских площадях и ситуации в республике. Так ли это?
Юлия Жмакина: До вчерашнего вечера еще телезрители Украины могли видеть все те же каналы, которые были до сих пор. И в четверг утром Первый национальный канал (это государственный канал), канал "Интер" и "1+1", собственники которых относятся к Социал-демократической партии объединенной и непосредственно к главе президентской администрации Виктору Медведчуку, так вот, телезрители этих трех самых больших по покрытию национальных каналов увидели одну и ту же картинку. Это такое ток-шоу из штаба Виктора Федоровича Януковича, где сидят провластные политики, журналисты, артисты и отвечают на вопросы ведущих, на вопросы телезрителей или просто высказывают свою точку зрения. Вопросы звучат такого порядка, например: "Не кажется ли вам, что давным-давно следовало власти разогнать силовым методом демонстрации в столице Украины и в других городах?"
Андрей Шарый: Собственно говоря, журналисты с этих каналов и отказались работать. Известно ли о том, сколько их, организуются ли они в какой-то комитет и что они намереваются делать, что они требуют?
Юлия Жмакина: Ситуация с журналистами назревала очень давно, и, собственно говоря, еще до первого тура. Я причастна к акции, когда журналисты сказали "нет" цензуре, но это все было очень локально. Допустим, наши три канала, собственником которых является зять президента - известный бизнесмен и народный депутат Виктор Пинчук, ситуация на них была, конечно же, гораздо взвешеннее и ближе, наверное, к нулю. Но все равно мы выступили в поддержку прежде всего наших коллег с "Интера", "1+1" и Первого Национального, потому что там ситуация, которую можно назвать просто журналистским киллерством. И вот в четверг журналисты этих трех каналов просто отказались выезжать на съемки, отказались выходить в эфир. В принципе, центром объединения журналистов сегодня является Киевский независимый профсоюз журналистов, который пару дней назад создал что-то по образцу информационного агентства. Они работают в режиме информационного агентства и рассылают на разные сайты, по Интернету рассылают свои сообщения, интервью.
Андрей Шарый: Юлия, вы упомянули о том, что в эфире государственных каналов выступают деятели культуры, представители интеллигенции. В то же время у нас есть возможность следить за трансляциями Пятого канала (это независимый канал, насколько я понимаю): непрекращающийся митинг на Площади Независимости – там выступают рок-группы в поддержку позиции Виктора Ющенко. Скажите, пожалуйста, как разделились симпатии деятелей культуры?
Юлия Жмакина: Святослав Вагарчук, лидер группы "Океан Эльзы", – сегодня он возглавляет переговоры с ректорами национальных университетов. Сегодня он общается со студентами и еще поет на сцене. Очень сильный водораздел прошел между теми культурными деятелями, которые поддерживают Януковича, и которые поддерживают Ющенко. Буквально вчера в гримерке Пятого канала произошел конфликт между Виктором Павликом, который поддерживал Януковича и теперь поет на майдане за Ющенко, и Славой Вакарчуком.
Руслане это решение давалось очень тяжело. Я Руслану очень хорошо знаю, я ее первый пресс-секретарь и работала с ней три года. В следующем году Украина должна принять огромное количество людей – юбилейное "Евровидение". Руслана четко сказала, что она со студентами, права которых власть сегодня попирает. Сейчас Руслана поехала на майдан, повезла чай, печенье людям, которые в палатках находятся на Майдане Независимости. Ада Николаевна Роговцева – человек, скажем так, советской формации, которую очень хорошо знают со всем Советском Союзе, народная артистка СССР. Она тоже очень четко сказала свое слово, выбрав будущее европейское Украины.
Очень много людей, которые поддерживают Януковича, тоже имеют свои аргументы. Театр Русской драмы. Вот сейчас по этим трем национальным каналам доверенным лицом Януковича стал главный режиссер Русской драмы. Очень остро говорит народная артистка Украины, жена Дмитрия Табачника, она тоже актриса Русской драмы. В Национальном театре имени Франко идет спектакль "Отелло" просто с любимцем всей публики, народным артистом Украины. И платок, из-за которого весь сыр-бор в "Отелло", он на последнем спектакле вынул – он был огромный и он был оранжевого цвета.
Андрей Шарый: Говорила Украинский журналист, обозреватель "Нового канала" Юлия Жмакина.
Чуть подробнее о позиции некоторых журналистов украинского Первого национального телеканала. 14 наши коллег объявили там забастовку в знак протеста против политики руководства телеканала. Они заявляют, что отказываются давать нечестную и не правдивую информацию, касающуюся президентских выборов на Украине, и призвали остальных ведущих и редакторов последовать их примеру.
Мировое сообщество продолжает комментировать ситуацию на Украине. Член руководства Европейского союза Хавьер Солана, выступая в Европейской парламенте, заявил, что Украина находится на перепутье.
На линии прямого эфира Радио Свобода наши коллеги – специальный корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко и Виталий Потников.
Владимир, изменилась ли ситуация?
Владимир Ивахненко: Поступают заявления из-под Киева, где проходит экстренное совещание руководителей, в том числе – премьер- министра и президента Кучмы. Кучма заявил о намерении оппозиции осуществить государственный переворот и призывает все политические силы к диалогу. На совещании также выступил губернатор Сумской области Владимир Щербань, и он призвал президента Кучму ввести в стране чрезвычайное положение и сохранить свои президентские полномочия до урегулирования кризиса.
Андрей Шарый: Виталий Портников, вопрос к вам. Что говорят в Киеве, почему именно три области – Донецкая, Кировоградская и Луганская – оказались в центре внимания оппозиции? Есть ли шансы на то, что там будут пересмотрены результаты голосования?
Виталий Портников: Я думаю, что, во-первых, эти три области оказались в центре внимания, потому что там явка во втором туре значительно отличается от явки в первом туре, потому что в западных областях Украины тоже огромная явка, но она была такой и в первом туре выборов, ничего существенно не изменилось, она даже несколько понизилась в областях западного региона страны. А кроме того, когда мы говорим "донецкая группировка", нам кажется, что имеется в виду исключительно одна Донецкая область, но на самом деле эта промышленно-финансовая группировка, представителем которой, но отнюдь не единоличным лидером является Виктор Янукович, она давно уже распространила свое влияние не только на одну Донецкую область. Три области, о которых говорят, они составляют такую зону влияния этого клана на Украине.
Андрей Шарый: Виталий, что говорят в Киеве, насколько возможно провозглашение чрезвычайного положения? Об этом активно говорили и в эфире российских каналов, мне показалось, даже с некоторой истерикой. Но потом было такое умиротворяющее заявление Леонида Кучмы. Есть ли основания полагать, что нынешний, еще действующий украинский президент пересмотрит свое решение?
Виталий Портников: Дело в том, что ситуация в Киеве, на самом деле, не выглядит предсказуемой, потому что любые неожиданные действия оппозиции (а мы уже знаем по многим комментариям самих оппозиционеров и журналистов, которые общаются с политиками, что многое решается на ходу), очень многие действия, а тем более, что другая сторона тоже завезла в Киев своих сторонников, могут привести к такого рода последствиям, которые потребуют от властей, если они будут стараться защищать себя, какой-либо жесткой реакции. Если такая реакция будет считаться возможной с точки зрения лояльности силовых структур. Пока что силовые структуры не проявили нелояльности.
Андрей Шарый: Владимир, что говорят о подготовленности милиции киевской и украинской милиции, которая обеспечивает порядок? И какова позиция армии?
Владимир Ивахненко: Как утверждает министр обороны Кузьмук, армия соблюдает нейтралитет. Сейчас в Киеве очень много милиции из регионов Украины, до 60 автобусов находятся возле здания Центризбиркома. И как заявлял оппозиционный лидер Виктор Ющенко, по крайней мере, киевская милиция готова поддержать оппозицию и около 80 процентов, по крайней мере, представителей силовых структур в Киеве готовы перейти на сторону оппозиции.
Андрей Шарый: Виталий, я слышал о существовании каких-то дружинников или отрядов самообороны, которые контролируют безопасность на Площади Независимости, где уже трое суток продолжается митинг. Что это за люди? Это какое-то стихийное движение или это активисты партии Ющенко?
Виталий Портников: У Ющенко нет партии, у него есть движение "Наша Украина". И это движение не выглядит стихийным, потому что к объявлению выборов фальсифицированными оппозиция готовилась, и видны достаточно четкие организационные рамки. Но опять-таки неизвестно, будут ли эти рамки сохраняться в случае разрастания количества людей и в случае появления людей с другими убеждениями на этой площади, то есть в случае открытого столкновения людей, которые приехали из Донецка (я сегодня видел сам немало автобусов), и людей из Киева и западных регионов Украины.
Андрей Шарый: Спасибо, коллеги.
