Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Дмитрий Казнин, Виктор Резунков беседует с председателем Центра гендерных проблем Ольгой Липовской.
Андрей Шарый: В Петербурге сложилась необычная для российской политики ситуация: во второй тур выборов губернатора города вышли две женщины - бывший вице-губернатор Анна Маркова и представитель президента России в Северо-западном федеральном округе Валентина Матвиенко. Такого в истории последней российской политики еще не случалось.
Виктор Резунков: В Петербурге выход во второй тур губернаторских выборов двух женщин Анны Марковой и Валентины Матвиенко вызвал широчайшую дискуссию относительно роли женщины в политике вообще. Прежде, чем обсудить эту тему с председательницей петербургского Центра гендерных проблем Ольгой Липовской, я предлагаю послушать репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Выход во второй тур губернаторских выборов двух женщин породил ряд метких определений типа - "бабье лето" или "женские бои в грязи" (имеются в виду "грязные технологии"). Заговорили и о том, сможет ли женщина управлять вторым городом в стране. Один из бывших кандидатов-мужчин даже сделал своим девизом лозунг "Губернатор - мужская работа". По мнению профессора Михаила Решетникова, директора Восточно-европейского Института психоанализа, мужской шовинизм особенно на губернаторских выборах в Петербурге расцвел пышным цветом.
Михаил Решетников: Если бы в наших выборах участвовал на место губернатора Санкт-Петербурга чернокожий кандидат, а другой кандидат повесил бы плакат, что "Губернатор - дело только для белых", он бы был привлечен к ответственности за дискриминацию. А когда пишет кандидат, что губернатор - мужское дело, то за дискриминацию он не привлекается. Мужской шовинизм, котоырй еще есть и активно представлен в российском обществе, безусловно, определенную роль будет играть, но поскольку будут выбирать из двух женщин, для проявления этого шовинизма много возможностей не представится.
Дмитрий Казнин: До матриархата нам еще далеко, считает профессор Решетников, но в глубине души, оказывается, каждый мужчина вне зависимости от своей партийной принадлежности, хочет, чтобы им управляла женщина-мать.
Михаил Решетников: Наша патерналистская якобы культура на процентов 65-70 остается материнской культурой. Нам мать объясняет - нельзя, некрасиво, некультурно, стыдно, и мужчина всегда остается в рамках материнской морали, более жесткой, более серьезной, более строгой. Женщине, которая придет в политику, еще какое-то время придется сталкиваться с мужским шовинизмом, страха женщины, до тех пор, пока сформируется принципиально другая политическая культура, когда 50 на 50 будет женщин. Нам еще до этого, думаю, лет сто.
Дмитрий Казнин: В петербургской прессе мужчины вовсю продолжают обсуждать выход во второй тур двух женщин, будто в город ненадолго привезли диковинных существ, а они здесь так и остались.
Виктор Резунков: Вопрос к председательнице Центра гендерных проблем Ольге Липовской: насколько, по вашему мнению, Ольга, эти споры обоснованы?
Ольга Липовская: Мне тут звонили, кстати говоря, из какого-то пресс-агентства, задали вопрос: вот у нас два кандидата - женщины, а куда девались мужчины? Я сразу задала вопрос: а что такое мужчина, как вы определяете? Потому что, мне кажется, что в первую очередь требования к любому кандидату, вне зависимости от пола, цвета кожи и так далее и прочих ориентаций, требования должны быть профессиональные. Следовательно, я считаю, что вообще это выдуманная проблема, высосанная из пальца.
Виктор Резунков: То, что один из участников предвыборной гонки Сергей Беляев выступил под таким лозунгом, что губернатор должен быть мужчина, как вы рассматриваете это?
Ольга Липовская: Это, на мой взгляд, индикатор традиционного в России, в современной России сексизма, то есть дискриминации по принципу пола. К сожалению, как я отметила, и журналисты, и все общество по-прежнему не считают женщину человеком или человеком, равным мужчине. Поэтому у нас так легко проходят такого рода заявления, которые нигде, ни в одной из западных стран не прошли бы вообще.
Виктор Резунков: Ольга, на прошедшем вчера в Петербурге круглом столе, посвященном как раз этой теме - "Женщины и власть", многие участницы, в том числе известный политический деятель, депутат Госдумы Оксана Дмитриева сказала, что участие и выход во второй тур выборов губернатора Петербурга двух женщин Анны Марковой и Валентины Матвиенко является переломным моментом, кардинально меняющим форму отношения к женщинам в коридорах власти вообще. Насколько это так?
Ольга Липовская: Ни та, ни другая не являются моими кандидатами. К сожалению, в момент выборов я ехала в поезде из Крыма, не смогла проголосовать. Естественно, мой голос был бы против всех, потому что я не считаю ни ту, ни другую кандидатками-женщинами в том смысле, что в их политических программах, которые трудно назвать программами, на мой взгляд, отсутствует вообще, скажем так, женская позиция. То есть в западном понимании женщина-политик - это женщина, которая отстаивает так называемые женские ценности, то есть социальные программы, обеспечение рождаемости и нормального детства, образования, культуры и так далее. Обе, на мой взгляд, являются политиками старого закала. И поэтому для меня они как не женщины-политики, потому что не промотируют женскую программу.
Виктор Резунков: Скажите, а как можно рассматривать тот факт, что две женщины вышли во второй тур, я имею в виду с точки зрения не политической, а с точки зрения взаимоотношения между мужчиной и женщиной. Мне кажется, что многие кандидаты-мужчины исходили из другой точки зрения. Не потому что, допустим, Валентину Матвиенко поддерживал Кремль или Анну Маркову поддерживали какие-то другие политические круги, тоже имеющие отношение к московским силовым структурам, а именно потому что против женщины нельзя было сопротивляться. Не сыграло ли это свою роль, именно такое джентльменское, я имею в виду, факт - что я буду бороться против женщины?
Ольга Липовская: Вы знаете, мне кажется, что это тоже неверный посыл. Потому что, понятно, что Матвиенко промотировал Путин, это известный анекдот "Полюбил Путин Яковлева и послал ему "валентинку". Здесь на самом деле, конечно, возможно, какую-то малую роль сыграл стереотип, то есть с женщиной бороться мужчине не престало, тем не менее, я не думаю, что это важный фактор в данных выборах.
Андрей Шарый: В Петербурге сложилась необычная для российской политики ситуация: во второй тур выборов губернатора города вышли две женщины - бывший вице-губернатор Анна Маркова и представитель президента России в Северо-западном федеральном округе Валентина Матвиенко. Такого в истории последней российской политики еще не случалось.
Виктор Резунков: В Петербурге выход во второй тур губернаторских выборов двух женщин Анны Марковой и Валентины Матвиенко вызвал широчайшую дискуссию относительно роли женщины в политике вообще. Прежде, чем обсудить эту тему с председательницей петербургского Центра гендерных проблем Ольгой Липовской, я предлагаю послушать репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Выход во второй тур губернаторских выборов двух женщин породил ряд метких определений типа - "бабье лето" или "женские бои в грязи" (имеются в виду "грязные технологии"). Заговорили и о том, сможет ли женщина управлять вторым городом в стране. Один из бывших кандидатов-мужчин даже сделал своим девизом лозунг "Губернатор - мужская работа". По мнению профессора Михаила Решетникова, директора Восточно-европейского Института психоанализа, мужской шовинизм особенно на губернаторских выборах в Петербурге расцвел пышным цветом.
Михаил Решетников: Если бы в наших выборах участвовал на место губернатора Санкт-Петербурга чернокожий кандидат, а другой кандидат повесил бы плакат, что "Губернатор - дело только для белых", он бы был привлечен к ответственности за дискриминацию. А когда пишет кандидат, что губернатор - мужское дело, то за дискриминацию он не привлекается. Мужской шовинизм, котоырй еще есть и активно представлен в российском обществе, безусловно, определенную роль будет играть, но поскольку будут выбирать из двух женщин, для проявления этого шовинизма много возможностей не представится.
Дмитрий Казнин: До матриархата нам еще далеко, считает профессор Решетников, но в глубине души, оказывается, каждый мужчина вне зависимости от своей партийной принадлежности, хочет, чтобы им управляла женщина-мать.
Михаил Решетников: Наша патерналистская якобы культура на процентов 65-70 остается материнской культурой. Нам мать объясняет - нельзя, некрасиво, некультурно, стыдно, и мужчина всегда остается в рамках материнской морали, более жесткой, более серьезной, более строгой. Женщине, которая придет в политику, еще какое-то время придется сталкиваться с мужским шовинизмом, страха женщины, до тех пор, пока сформируется принципиально другая политическая культура, когда 50 на 50 будет женщин. Нам еще до этого, думаю, лет сто.
Дмитрий Казнин: В петербургской прессе мужчины вовсю продолжают обсуждать выход во второй тур двух женщин, будто в город ненадолго привезли диковинных существ, а они здесь так и остались.
Виктор Резунков: Вопрос к председательнице Центра гендерных проблем Ольге Липовской: насколько, по вашему мнению, Ольга, эти споры обоснованы?
Ольга Липовская: Мне тут звонили, кстати говоря, из какого-то пресс-агентства, задали вопрос: вот у нас два кандидата - женщины, а куда девались мужчины? Я сразу задала вопрос: а что такое мужчина, как вы определяете? Потому что, мне кажется, что в первую очередь требования к любому кандидату, вне зависимости от пола, цвета кожи и так далее и прочих ориентаций, требования должны быть профессиональные. Следовательно, я считаю, что вообще это выдуманная проблема, высосанная из пальца.
Виктор Резунков: То, что один из участников предвыборной гонки Сергей Беляев выступил под таким лозунгом, что губернатор должен быть мужчина, как вы рассматриваете это?
Ольга Липовская: Это, на мой взгляд, индикатор традиционного в России, в современной России сексизма, то есть дискриминации по принципу пола. К сожалению, как я отметила, и журналисты, и все общество по-прежнему не считают женщину человеком или человеком, равным мужчине. Поэтому у нас так легко проходят такого рода заявления, которые нигде, ни в одной из западных стран не прошли бы вообще.
Виктор Резунков: Ольга, на прошедшем вчера в Петербурге круглом столе, посвященном как раз этой теме - "Женщины и власть", многие участницы, в том числе известный политический деятель, депутат Госдумы Оксана Дмитриева сказала, что участие и выход во второй тур выборов губернатора Петербурга двух женщин Анны Марковой и Валентины Матвиенко является переломным моментом, кардинально меняющим форму отношения к женщинам в коридорах власти вообще. Насколько это так?
Ольга Липовская: Ни та, ни другая не являются моими кандидатами. К сожалению, в момент выборов я ехала в поезде из Крыма, не смогла проголосовать. Естественно, мой голос был бы против всех, потому что я не считаю ни ту, ни другую кандидатками-женщинами в том смысле, что в их политических программах, которые трудно назвать программами, на мой взгляд, отсутствует вообще, скажем так, женская позиция. То есть в западном понимании женщина-политик - это женщина, которая отстаивает так называемые женские ценности, то есть социальные программы, обеспечение рождаемости и нормального детства, образования, культуры и так далее. Обе, на мой взгляд, являются политиками старого закала. И поэтому для меня они как не женщины-политики, потому что не промотируют женскую программу.
Виктор Резунков: Скажите, а как можно рассматривать тот факт, что две женщины вышли во второй тур, я имею в виду с точки зрения не политической, а с точки зрения взаимоотношения между мужчиной и женщиной. Мне кажется, что многие кандидаты-мужчины исходили из другой точки зрения. Не потому что, допустим, Валентину Матвиенко поддерживал Кремль или Анну Маркову поддерживали какие-то другие политические круги, тоже имеющие отношение к московским силовым структурам, а именно потому что против женщины нельзя было сопротивляться. Не сыграло ли это свою роль, именно такое джентльменское, я имею в виду, факт - что я буду бороться против женщины?
Ольга Липовская: Вы знаете, мне кажется, что это тоже неверный посыл. Потому что, понятно, что Матвиенко промотировал Путин, это известный анекдот "Полюбил Путин Яковлева и послал ему "валентинку". Здесь на самом деле, конечно, возможно, какую-то малую роль сыграл стереотип, то есть с женщиной бороться мужчине не престало, тем не менее, я не думаю, что это важный фактор в данных выборах.
